PDA

View Full Version : Ongekende onderdrukking van dissidenten in Cuba


Antoon
18 februari 2004, 13:25
Cuba heeft in maart en april 2003 een ongekende golf van onderdrukking uitgevoerd door grote aantallen dissidenten te arresteren en binnen enkele weken en soms dagen te veroordelen tot gevangenisstraffen. Dat concludeert de Franse juriste Christine Chanet in een rapport voor de Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties. Het rapport is dinsdag openbaar gemaakt.
De dissidenten zijn veroordeeld tot straffen van zes tot 28 jaar op beschuldiging van samenwerking met Amerikaanse diplomaten om het socialistische stelsel in Cuba te ondermijnen. Schijnprocessen vonden plaats achter gesloten deuren. Zowel de veroordeelden als Amerikaanse functionarissen hebben de beschuldigingen ontkend.

Chanet, die Cuba niet in mocht en haar onderzoek baseert op gesprekken met activisten, mensenrechtendeskundigen en buitenlandse regeringen, zegt over informatie te beschikken dat de dissidenten vastzitten in erbarmelijke omstandigheden, soms in totale isolatie en soms in overvolle gevangenissen voor "gewone criminelen". Ze worden vaak verplaatst, waardoor familieleden hen moeilijk kunnen bezoeken. Chanet heeft Cuba gevraagd de dissidenten pardon te verlenen, maar geen antwoord gekregen.

Chanet uit in het rapport haar bezorgdheid over de executie op 11 april van drie Cubanen die een veerboot hadden gegijzeld om te proberen daarmee de VS te bereiken. Sinds 2000 geldt er een moratorium voor de doodstraf in Cuba, maar de drie werden toch geëxecuteerd.

De Cubaanse regering zei vorige week dat de mensenrechtensituatie in orde is en dat die alleen bekritiseerd wordt door mensen die regering ten val willen brengen. Er wordt niet gemarteld, burgerrechten bestaan, en iedereen krijgt gratis gezondheidszorg en maandelijkse voedselbijdragen, beweerde onderminister van buitenlandse zaken Abelardo Moreno.

Wanneer wordt die kommunistische dictator eens afgezet en gearresteerd?

tomm
19 februari 2004, 00:21
In buurland Haiti worden dagelijks mensen vermoord alsook in Jamaica, Guatemala, Honduras, etc. maar dat is allemaal zo erg niet, daar moet niet ingegrepen worden, dat zijn immers geen communistische dictaturen.
Cuba vind zich nu in een erg moeilijke situatie, met een supermacht op 100 km afstand die het land tracht te destabiliseren en economisch te wurgen. Mensen die samenwerken met terroristen in Miami worden opgesloten net zoals ook in Spanje of Turkije gebeurt. Het Cubaanse regime moet nu krachtig reageren om een rampscenario te vermijden, net zoals China deed in 1989. Bush en de zijnen en de maffia in Miami kennen maar een taal...

Als kerry verkozen wordt, laten we hopen, bestaat de kans dat het embargo wordt opgegeven en de terroristen in Miami eindelijk door justitie worden aangepakt, dan pas kunnen de dingen in Cuba veranderen en kan de situatie versoepeld worden. Als Bush herverkozen wordt dan bestaat de kans dat de VS cuba zullen binnenvallen en de situatie uit de hand loopt zoals vandaag in Irak.

Antoon
19 februari 2004, 09:13
In buurland Haiti worden dagelijks mensen vermoord alsook in Jamaica, Guatemala, Honduras, etc. maar dat is allemaal zo erg niet, daar moet niet ingegrepen worden, dat zijn immers geen communistische dictaturen.
Cuba vind zich nu in een erg moeilijke situatie, met een supermacht op 100 km afstand die het land tracht te destabiliseren en economisch te wurgen. Mensen die samenwerken met terroristen in Miami worden opgesloten net zoals ook in Spanje of Turkije gebeurt. Het Cubaanse regime moet nu krachtig reageren om een rampscenario te vermijden, net zoals China deed in 1989. Bush en de zijnen en de maffia in Miami kennen maar een taal...

Plezant om eens het perspecief van een overtuigde kommunist te lezen. :lol: :lol: :lol:
Met China in 1989 neem ik aan dat je het hebt over de slachtpartij door het Rode Leger op de Tienanmen-plein. Tienduizenden universiteits-studenten betoogden voor meer vrijheid en democratie, en het kommunistisch antwoord hierop was een massamoord op die onschuldige kinderen die vredevolle betogingen hielden. Mooi!

Als kerry verkozen wordt, laten we hopen, bestaat de kans dat het embargo wordt opgegeven en de terroristen in Miami eindelijk door justitie worden aangepakt, dan pas kunnen de dingen in Cuba veranderen en kan de situatie versoepeld worden. Als Bush herverkozen wordt dan bestaat de kans dat de VS cuba zullen binnenvallen en de situatie uit de hand loopt zoals vandaag in Irak.

De inwoners van Florida die van Cubaanse afkomst zijn , ik heb er dikwijls ontmoet, zijn vandaag gewone burgers die perfect in de Amerikaanse samenleving van vrijheid , voorspoed en democratie meedraaien. Als dat voor jou terroristen zijn, dan begrijp ik waarom kommunisten uit de aardbol vedwijnen. Jullie zijn gewoon te zot om op te noemen.
Kerry gaat niet meer of niet minder doen dan Clinton of Carter in het verleden, en Bush gaat net als hen niets anders doen dan nu, namelijk het embargo tegen deze 45-jaar durende dictatuur van de bloeddorstige alleenheerser Castro, die zelf dik en gezond is en dikke sigaren rookt, terwijl zijn volk honger heeft en bij het minste protest opgesloten wordt, gefolterd, en ge-executeerd. In een woord : kommunisme.

jef
19 februari 2004, 09:29
Wanneer wordt die kommunistische dictator eens afgezet en gearresteerd?
Zodra er veel olie in de bodem wordt gevonden.

Antoon
19 februari 2004, 09:31
Wanneer wordt die kommunistische dictator eens afgezet en gearresteerd?
Zodra er veel olie in de bodem wordt gevonden.

Zoals in Joegoslavië.

JoeQpublic
19 februari 2004, 10:33
Cuba heeft in maart en april 2003 een ongekende golf van onderdrukking uitgevoerd door grote aantallen dissidenten te arresteren en binnen enkele weken en soms dagen te veroordelen tot gevangenisstraffen. Dat concludeert de Franse juriste Christine Chanet in een rapport voor de Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties. Het rapport is dinsdag openbaar gemaakt.

Wanneer wordt die kommunistische dictator eens afgezet en gearresteerd? en door wie zou dat moeten gebeuren m'n beste Antoon? door datzelfde internationaal gerechtshof waaraan de VS weigert haar onderdanen (allez, militairen en ambtenaren) te onderwerpen? :lol:

ok, Cuba is een communistisch land, Castro houdt schijnverkiezingen maar is het voor Jan met de Pet en een lichtjes afwijkende mening zoveel makkelijker of beter leven in pakweg Saudi-Arabië (monarchie, moslimstaat en lijfstraffen de regel) of Pakistan?
wat met het door & door corrupte Sierra Leone onder Taylor? die gast is het gelukkig (eindelijk) afgetrapt, maar die zie ik ook niet op de beklaagdenbank zitten...
om nog maar te zwijgen van al die voormalige sovjet-staten die de nieuwe beste vrienden van de States zijn.

Antoon
19 februari 2004, 11:19
Wanneer wordt die kommunistische dictator eens afgezet en gearresteerd? en door wie zou dat moeten gebeuren m'n beste Antoon?


Je geeft dus toe dat we op de VN alleszins al niet moeten rekenen. Dan zullen de Amerikanen het weer mogen oplossen zeker ? En de Europeanen weer klagen en roepen? :lol:

Dies
19 februari 2004, 11:46
Saudi-Arabië..Pakistan..Sierra Leone
Ging het onderwerp van dit topic over Saudi-Arabië, Pakistan, Sierra Leone of Haïti? Neen, dacht ik toch hé of ben ik plots niet langer in staat om begrijpend te lezen?
Het spreekt voor zich dat de toestand in (o.a.) die landen eveneens niet aanvaardbaar is en over de beugel gaat, maar open een nieuw topic als je daar uw gal wenst over te spuien en houdt u hier aan het onderwep! Of is consequentie (in case: het veroordelen van al die regimes en dictatoriale toestanden) teveel gevraagd?

Cuba is niet meer of minder dan een dictatuur, en dat Jamaica, Guatemala, Honduras, en nog honderden andere landen dat eveneens zijn, maakt dat niet plots aanvaardbaar of minder ernstig.

Pelgrim
19 februari 2004, 11:49
Het is zeer spijtig dat Castro aan de macht blijft. Cuba had het echt kunnen maken als het trouw bleef aan de idealen van de revolutie.

JoeQpublic
19 februari 2004, 12:38
Saudi-Arabië, Pakistan, Sierra Leone of Haïti?
Het spreekt voor zich dat de toestand in (o.a.) die landen eveneens niet aanvaardbaar is en over de beugel gaat, maar open een nieuw topic als je daar uw gal wenst over te spuien en houdt u hier aan het onderwep! Of is consequentie (in case: het veroordelen van al die regimes en dictatoriale toestanden) teveel gevraagd?
oeps, mijn fout, ik dacht dat die oproep om 1 dictator af te zetten en te berechten misschien ook zou gelden voor andere bandietenleiders.
Dus Castro mag verdreven worden door de Marines en in Guantanamo geplaatst worden, al de andezren pakken we ook geval per geval aan?

een internationaal (door de meeste staten erkend) gerechtshof zou een basis vormen om alle wantoestanden ivm genocide of dictaturen aan te pakken i.p.v. de nu bestaande willekeur en het al dan niet kwispelen als de VS roept. Selectieve verontwaardiging

en Antoon, waarom baseer jij je nu wel op een verslag van een medewerkster van die "irrelevante" VN? Was Cuba trouwens het enige land dat in dat rapport vermeld werd, of kies jij er bewust kameraad Castro uit? :wink:

Mij lijkt werken via de VN en een internationaal gerechtshof de enige manier om op een euh... minder oneerlijke manier foute regimes aan te pakken. Yep, I'm still a dreamer

Leviathan
19 februari 2004, 20:27
In buurland Haiti worden dagelijks mensen vermoord alsook in Jamaica, Guatemala, Honduras, etc. maar dat is allemaal zo erg niet, daar moet niet ingegrepen worden, dat zijn immers geen communistische dictaturen.

Een typisch voorbeeld van jullie hypocrisie. Het speelt geen rol wat een dictator allemaal op zijn geweten heeft, zolang hij maar een communist is is het allemaal ok.

Cuba vind zich nu in een erg moeilijke situatie, met een supermacht op 100 km afstand die het land tracht te destabiliseren en economisch te wurgen. Mensen die samenwerken met terroristen in Miami worden opgesloten net zoals ook in Spanje of Turkije gebeurt. Het Cubaanse regime moet nu krachtig reageren om een rampscenario te vermijden, net zoals China deed in 1989. Bush en de zijnen en de maffia in Miami kennen maar een taal...

Ongewapende betogers met tanks te lijf gaan en afslachten als beesten is blijkbaar ok. Maar o wee als de politie ook maar één vinger uitsteekt naar gemaskerde relzoekers die altijd opduiken tijdens jullie betogingen om de boel kort en klein te slaan. Natuurlijk, want dat zijn communisten en dan is alles in orde. Ik walg van jouw en heel je achterlijke soort!

Pelgrim
19 februari 2004, 20:43
En ik walg van alle anti-communisten die denken dat alle communisten dictaturen steunen... :?

Leviathan
19 februari 2004, 21:47
En ik walg van alle anti-communisten die denken dat alle communisten dictaturen steunen... :?

Noem mij eens één communistisch land waar je vrij je mening kan verkondigen zonder opgepakt te worden!

Pelgrim
19 februari 2004, 21:56
Geen enkel van de landen die 'communistisch' geworden zijn na Stalin, dat geef ik toe. Ze zijn allemaal door de USSR gecorrumpeerd.

En ik had het niet over landen, maar over communisten, dus mensen.

tomm
19 februari 2004, 22:41
Plezant om eens het perspecief van een overtuigde kommunist te lezen.
Met China in 1989 neem ik aan dat je het hebt over de slachtpartij door het Rode Leger op de Tienanmen-plein. Tienduizenden universiteits-studenten betoogden voor meer vrijheid en democratie, en het kommunistisch antwoord hierop was een massamoord op die onschuldige kinderen die vredevolle betogingen hielden. Mooi!

onschuldige kinderen die gewapend waren en treinen in brand staken? China is nu een welvarend en stabiel land op de goede weg, moest tien an men gelukt zijn kregen we dezelfde ramp als na de val van de sovjet-Unie maal 10 en zou china nooit het niveau van vandaag hebben bereikt.


De inwoners van Florida die van Cubaanse afkomst zijn , ik heb er dikwijls ontmoet, zijn vandaag gewone burgers die perfect in de Amerikaanse samenleving van vrijheid , voorspoed en democratie meedraaien. Als dat voor jou terroristen zijn, dan begrijp ik waarom kommunisten uit de aardbol vedwijnen. Jullie zijn gewoon te zot om op te noemen.


Ik heb het niet over de gewone miami cubanen maar over de speciale organisaties, die dikwijls bomaanslagen plegen in Havana en ook op miami-cubanen die in hun ogen te soft zijn voor Castro. Veel van deze terroristen hebben speciale banden met de Amerikaanse overheids- en veiligheidsdiensten en kwamen na enkele jaren al vrij of werden vrijgesteld van vervolging. die organisaties beïnvloeden ook de Amerikaanse politiek, en ijveren voor de economische wurging van hun eigen volk, dat wordt niet echt geapprecieerd in Cuba dat kan ik je verzekeren. en de miami-cubanen zijn trouwens geen normale cubanen maar de toenmalige elite, hoveel Cubaanse negers of mulatten wonen er in miami? In Cuba zijn echte blanken slechts een kleine minderheid.



Kerry gaat niet meer of niet minder doen dan Clinton of Carter in het verleden, en Bush gaat net als hen niets anders doen dan nu, namelijk het embargo tegen deze 45-jaar durende dictatuur van de bloeddorstige alleenheerser Castro, die zelf dik en gezond is en dikke sigaren rookt, terwijl zijn volk honger heeft en bij het minste protest opgesloten wordt, gefolterd, en ge-executeerd. In een woord : kommunisme.

BS, Cubanen zijn niet bang om hun gedacht te zeggen alleen wie actif probeert de overheid omver te werpen wordt aangepakt. En er zijn veel Cubanen die dik en gezond zijn, iedereen heeft nog steeds toegang tot basisvoedsel en gezondheidszorg. Sommige Cubanen leven wel op het absolute minimum, en dat zouden er heel wat minder zijn moest dat rot embargo eindelijk eens afgeschaft worden, zoals de VN en heel de wereld zelfs de paus al jaren vragen.

moest cuba niet communistisch zijn zou het vergelijkbaar zijn met de dominicaanse republiek, waar veel meer mensen honger lijden dan in Cuba. Er zijn dus landen vlakbij waar het veel erger is dan Cuba, niet even erg maar veel erger (Haiti bijvoorbeeld), waarom dan juist Cuba viseren??????????

TomB
19 februari 2004, 22:58
Geen enkel van de landen die 'communistisch' geworden zijn na Stalin, dat geef ik toe. Ze zijn allemaal door de USSR gecorrumpeerd.

En ik had het niet over landen, maar over communisten, dus mensen.

Per definitie weten we echter dat tenzij de hele wereld communistisch wordt, een communistisch land op verloop van tijd automatisch een ontwikkelingsland wordt. Waarom zouden we dat de wereld willen aandoen?

tomm
20 februari 2004, 19:00
Per definitie weten we echter dat tenzij de hele wereld communistisch wordt, een communistisch land op verloop van tijd automatisch een ontwikkelingsland wordt. Waarom zouden we dat de wereld willen aandoen?

BS, Oost-Duitsland was geen ontwikkelingsland, en de Sovjet-Unie evenmin, tenminste tot en met de jaren '90. De communisten hebben enkele van de armste ontwikkelingslanden tot ontwikkeling gebracht, zoals de Sovjet-unie, China en meer en meer ook Vietnam.

het is wel zo dat de communisten meestal aan de macht kwamen in de allerarmste landen, omdat het communistisch concept daar het meeste aansprak (zeer kleine middenklasse, de natuurlijke tegenstanders van het communisme). Daarom ook dat de meeste communistische landen arm zijn. Cuba behoorde niet tot de allerarmste en het communisme was op economisch vlak geen groot succes, maar dat kan ook niet anders als de grootste economie ter wereld die ook nog eens cuba's belangrijkste handelspartner was ineens een volledig embargo instelt, nog voor er sprake was van communisme in Cuba.

boer_bavo
20 februari 2004, 19:41
BS, Oost-Duitsland was geen ontwikkelingsland, en de Sovjet-Unie evenmin, tenminste tot en met de jaren '90. De communisten hebben enkele van de armste ontwikkelingslanden tot ontwikkeling gebracht, zoals de Sovjet-unie, China en meer en meer ook Vietnam.
Kwa armste landen dacht ik eerder aan Etheopië. En wat heeft de sovjet-unie daar gedaan?

TomB
20 februari 2004, 22:00
Het is zeer spijtig dat Castro aan de macht blijft. Cuba had het echt kunnen maken als het trouw bleef aan de idealen van de revolutie.

Ja, want dan waren ze al lang terug kapitalistisch.

tomm
21 februari 2004, 03:33
Kwa armste landen dacht ik eerder aan Etheopië. En wat heeft de sovjet-unie daar gedaan?

tja Ethiopië was een van de gevallen waar de koude oorlog in het voordeel speelde van bepaalde regimes. Ethiopië, net als Congo aan de kant van het westen, was een pion in het schaakbord en de dictator maakte er handig gebruik van om Sovjet-steun te krijgen, hoewel Etiopië allesbehalve communistisch was in de praktijk. Om dezelfde reden steunde zowel de VS als china de rode khmer.

groentje
22 februari 2004, 23:37
Het is reeds gezegd, dat Cuba eruit pikken, zonder de vele buurlanden te belichten, een eenzijdig beeld geeft. Het gaat echter niet op, dat onder het mom van de strijd met het kapitalistische Amerika, alle misdaden die het regime begaat, maar onder de mat worden geveegd. Daarom, Tomm, open je ogen, en besef dat Cuba n*et het communistische aards paradijs is. Ook daar zijn er misstanden, die moeten worden aangeklaagd.
Als overtuigd aanhanger van AI, protesteer ik dus met even veel klem tegen de doodstraf in de VS, als in Cuba. En tegen de politieke gevangenen van Cuba, zowel als die in Guantanamo.

Antoon
23 februari 2004, 10:39
Als overtuigd aanhanger van AI, protesteer ik dus met even veel klem tegen de doodstraf in de VS, als in Cuba. En tegen de politieke gevangenen van Cuba, zowel als die in Guantanamo.

Je probeert hier te vertellen dat AI in feite rechtvaardig probeert te zijn. Maar AI klaagt veel meer de wantoestanden in democratieën aan dan massale gruwel in andere landen zoals bijvoorbeeld Cuba of Noord-Korea. Daardoor verliest het veel van haar geloofwaardigheid.

Pelgrim
23 februari 2004, 11:42
Ik denk dat daar twee redenen voor zijn:

1) Die echt dictatoriale landen zijn ook zeer gesloten, het is heel moeilijk om daar gegevens en cijfermateriaal en getuigen te vinden.
2) Iedereen weet sowieso al wel dat die landen tiranniek zijn, dus denk ik niet dat een mensenrechtenorganisatie daar continu luidruchtige propaganda over moet maken. Dat wil niet zeggen dat ze er niet mee bezig zijn, hoor!

Pelgrim
23 februari 2004, 11:43
Trouwens, volgens de pvda is Amnesty een burgerlijke, rechtse organisatie die onpartijdig is ten nadele van Cuba. Het omgekeerde dus :lol:

Antoon
23 februari 2004, 13:42
Trouwens, volgens de pvda is Amnesty een burgerlijke, rechtse organisatie die onpartijdig is ten nadele van Cuba. Het omgekeerde dus :lol:

Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. :lol:

groentje
23 februari 2004, 13:46
Inderdaad, AI probeert te werken met dossiers en getuigenverslagen. In landen als Noord-Korea is dat riskanter dan in een democratisch land, of een land dat die schijn wil hooghouden (Iran, bijv.).
Die landen worden wel aangepakt in de rapporten van AI.
Dat er bepaalde landen worden uitgelicht, zoals Duitsland, omdat ze laatst terug voorkwamen in de AI-rapporten, heeft meer te maken met het aureool van rechtvaardigheid en gelijkheid, dat deze zich aanmeten. En daar springt de pers natuurlijk harder op, dan op landen waar iedereen van weet dat het daar slecht gaat.
En op die landen denkt men wel een invloed te hebben...

TomB
23 februari 2004, 17:26
oeps, mijn fout, ik dacht dat die oproep om 1 dictator af te zetten en te berechten misschien ook zou gelden voor andere bandietenleiders.
Dus Castro mag verdreven worden door de Marines en in Guantanamo geplaatst worden, al de andezren pakken we ook geval per geval aan?

Ten eerste is het niet zo dat noodzakelijkerwijze alle dictaturen geval per geval moeten aangepakt worden opdat het omverwerpen van 1 welbepaalde dictatuur geen goede zaak zou zijn. Als er 10 kinderen aan het verdrinken zijn is het niet slecht om 1 kind te redden, zelfs als dat uw kind is, als dat een rijk kind is, of zelfs als je dat kind redt tegen betaling. De motivatie moet niet mooi zijn om het resultaat mooi te maken.

Ten tweede pakken 'we' helemaal niets aan. Er is slechts 1 land waarnaar iedereen kijkt om zulke situaties op te lossen. Moesten uw 'we' inderdaad meer landen inhouden zou het aanpakken van dictaturen heel wat sneller gaan. In die optiek is de ondermijnende commetaar contra productief.

Iedereen is het er over eens dat het afzetten van bloedige dictators een goede zaak is. Een beetje steun voor degenen die het vuile werk gaan opknappen zou dan ook niet misplaatst zijn, zelfs als die steun enkel moreel is.

tomm
23 februari 2004, 22:25
Fidel is geen bloedige dictator en misschien wel een van de beste regeringen van de regio, jullie zijn volledig blind voor de realiteit en bekijken alles vanuit een eng theoretisch perspectief vanuit je stoel. Fidel mag dan al een dictator zijn hij heeft veel bereikt en moet constant weerwerk bieden aan de sabotage van de enige mondiale supoermacht. Gezien de omstandigheden doet Cuba het zo slecht nog niet. trouwens, en dat geldt voor heel de Derde Wereld, gewone modale mensen zitten niet zo in met enkele vrijheidsbekerkende maatregelen zolang ze maar te eten hebben, er gezondheidszorg voorradig is, etc. dit klinkt als een cliché maar zo is het echt. Natuurlijk sluit het een het ander niet uit en ik ben zeker niet zomaar akkoord met alle maatregelen die door het regime zijn genomen, maar men moet alles in perspectief zien, en dat impliceert dat je de ergste gevallen eerst behandelt, en dat is zeker en vast niet Cuba. Tenslotte is de remedie vaak erger dan de kwaal, zoals onlangs nog in Irak. Ook de Amerikaanse interventie in haiti heeft niets wezenlijks opgeleverd, wanneer gaan ideologische scherpslijpers zoals Antoon tomb en consoorten eens beseffen dat de VS niet het grote gelijk aan haar kant heeft?

JoeQpublic
24 februari 2004, 12:45
Ten tweede pakken 'we' helemaal niets aan. Er is slechts 1 land waarnaar iedereen kijkt om zulke situaties op te lossen. Moesten uw 'we' inderdaad meer landen inhouden zou het aanpakken van dictaturen heel wat sneller gaan. In die optiek is de ondermijnende commetaar contra productief.

Iedereen is het er over eens dat het afzetten van bloedige dictators een goede zaak is. TomB, de rest van m'n post niet gelezen?
een internationaal gerechtshof en een gezamenlijke aanpak zullen veel meer landen aantrekken en hogere geloofwaardigheid hebben dan een eenzijdige en laat ons eerlijk zijn, selectieve aanpak van de VS, zeker als diezelfde VS meer tijd en geld dan andere landen gestoken heeft in het aan de macht brengen en houden van dictators.

trouwens: China is volgens AI ook niet echt een model-democratie maar toch staat iedereen (VS op kop) gereed om met hun "samen te werken" en vooral er te investeren (2 miljard potentiële klanten?)

ik meen me te herinneren dat de EU bijzonder voordelige handelsakkoorden afsluit met Caraibische landen die aan bepaalde democratische voorwaarden voldoen.
Dat lijkt me heel wat werkbaarder en kost-efficiënter dan dat elk land zijn favoriete bad guy manu militari gaat verdrijven. Ok, dat geeft minder spectaculaire krantenkoppen...

Toetreden tot onze handelspartners en dus mee aanschuiven aan de grote vetpotten? ok, mits u verkiezingen, eerlijke processen etc in uw grondwet opneemt en uitvoert.
Zoniet: enkel eigen bevolking en beperkt BNP om uw rekening in Zwitserland te spekken...

boer_bavo
24 februari 2004, 12:47
Kwa armste landen dacht ik eerder aan Etheopië. En wat heeft de sovjet-unie daar gedaan?

tja Ethiopië was een van de gevallen waar de koude oorlog in het voordeel speelde van bepaalde regimes. Ethiopië, net als Congo aan de kant van het westen, was een pion in het schaakbord en de dictator maakte er handig gebruik van om Sovjet-steun te krijgen, hoewel Etiopië allesbehalve communistisch was in de praktijk. Om dezelfde reden steunde zowel de VS als china de rode khmer.
Ik dacht aan alle grond nationaliseren en zo hongersnood veroorzaken.
hé dat is in Rusland en China ook gebeurd
toeval?

Ronny
24 februari 2004, 12:57
Ik heb Cuba zelf reeds uitgebreid bezocht (Door het land getrokken van oost naar west). We spraken er vrijuit met de gewone man in de straat, die zonder problemen zijn kritieken kon uiten. We spraken met leerkrachten, gezondheidswerkers, jobstudenten, fabrieksarbeiders, boeren, muzikanten, scholieren, vakbondsmensen enz.
Ik kan u verzekeren dat het overgrote deel van de cubanen achter de revolutie staat en ook achter de leider van de revolutie Fidel Castro.
2 Jaar geleden zijn 9 miljoen mensen (van de ruim 10 miljoen inwoners) nog op straat gekomen om een massaal SI te geven aan het socialisme.
Zij leven in een derde-wereldland. In de derde wereld sterven dagelijks 40.000 kinderen van honger of eenvoudige ziektes. Geen enkel van deze kinderen is Cubaans! Op gebied van gezondheidszorg, onderwijs en levensverwachting de grote graadmeters van een beschaafde maatschappij scoort het socialistische Cuba in vele gevallen beter dan de meeste geindustrialliseerde landen. (Vb: kindersterfte ligt er lager dan in de VS)
Zij hebben het moeilijk ja. Maar ondanks het wegvallen van de de eerlijke handelsprijzen met de voormalige COMECON-landen en het misdadige embarge weet het land opnieuw een jaarlijkse vooruitgang op economisch gebied te boeken. Geen enkel kapitalistisch land zou dit overleven. Cuba daarentegen behoudt zijn sociale verworvenheden en blijft trouw aan de revolutie.
Hasta la victoria siempre!!!

Antoon
24 februari 2004, 13:29
Ik heb Cuba zelf reeds uitgebreid bezocht (Door het land getrokken van oost naar west). We spraken er vrijuit met de gewone man in de straat, die zonder problemen zijn kritieken kon uiten. We spraken met leerkrachten, gezondheidswerkers, jobstudenten, fabrieksarbeiders, boeren, muzikanten, scholieren, vakbondsmensen enz.
Ik kan u verzekeren dat het overgrote deel van de cubanen achter de revolutie staat en ook achter de leider van de revolutie Fidel Castro.
2 Jaar geleden zijn 9 miljoen mensen (van de ruim 10 miljoen inwoners) nog op straat gekomen om een massaal SI te geven aan het socialisme.
Zij leven in een derde-wereldland. In de derde wereld sterven dagelijks 40.000 kinderen van honger of eenvoudige ziektes. Geen enkel van deze kinderen is Cubaans! Op gebied van gezondheidszorg, onderwijs en levensverwachting de grote graadmeters van een beschaafde maatschappij scoort het socialistische Cuba in vele gevallen beter dan de meeste geindustrialliseerde landen. (Vb: kindersterfte ligt er lager dan in de VS)
Zij hebben het moeilijk ja. Maar ondanks het wegvallen van de de eerlijke handelsprijzen met de voormalige COMECON-landen en het misdadige embarge weet het land opnieuw een jaarlijkse vooruitgang op economisch gebied te boeken. Geen enkel kapitalistisch land zou dit overleven. Cuba daarentegen behoudt zijn sociale verworvenheden en blijft trouw aan de revolutie.
Hasta la victoria siempre!!!

Ik moet een traan laten. :roll:

Ronny
24 februari 2004, 13:41
Ik moet een traan laten. :roll:[/quote]

Laat maar

Antoon
24 februari 2004, 15:07
Ik moet een traan laten. :roll:

Laat maar[/quote]

:cry:

boer_bavo
24 februari 2004, 15:12
Ik heb Cuba zelf reeds uitgebreid bezocht (Door het land getrokken van oost naar west). We spraken er vrijuit met de gewone man in de straat, die zonder problemen zijn kritieken kon uiten. We spraken met leerkrachten, gezondheidswerkers, jobstudenten, fabrieksarbeiders, boeren, muzikanten, scholieren, vakbondsmensen enz.
Ik kan u verzekeren dat het overgrote deel van de cubanen achter de revolutie staat en ook achter de leider van de revolutie Fidel Castro.
2 Jaar geleden zijn 9 miljoen mensen (van de ruim 10 miljoen inwoners) nog op straat gekomen om een massaal SI te geven aan het socialisme.
Als de inwoners het land dan toch zo geweldig vinden, waarom mogen ze dan niet naar een ander land gaan wonen en is er een emigratieverbod? Net zoals in Nazi-Duitsland of in de Sovjet-Unie?
De overheid in Cuba is inderdaad nog niet de slechtste. Maar het blijft een dictatuur.

boer_bavo
24 februari 2004, 15:15
(Vb: kindersterfte ligt er lager dan in de VS)
Of het cijfer correct is weet ik niet, maar goed: de VS zorgen voor een enorme daling van het aantal kindersterften. De vele migranten ginder hebben een beter leven dan thuis, en in de landen waaruit ze gemigreerd zijn zorgt het geld er vaak voor één van de enige bronnen van een beter leven.

TomB
24 februari 2004, 18:14
(Vb: kindersterfte ligt er lager dan in de VS)
Of het cijfer correct is weet ik niet, maar goed: de VS zorgen voor een enorme daling van het aantal kindersterften. De vele migranten ginder hebben een beter leven dan thuis, en in de landen waaruit ze gemigreerd zijn zorgt het geld er vaak voor één van de enige bronnen van een beter leven.

http://devdata.worldbank.org/external/CPProfile.asp?SelectedCountry=CUB&CCODE=CUB&CNAME=Cuba&PTYPE=CP

http://devdata.worldbank.org/external/CPProfile.asp?SelectedCountry=USA&CCODE=USA&CNAME=United+States&PTYPE=CP

Het cijfer is niet correct. Beide landen hebben een vergelijkbaar lage kindersterfte van rond de 7/1000.

Vergelijk wel eventjes de andere gegevens en je ziet onmiddellijk dat er geen enkel vergelijk mogelijk is.

TomB
24 februari 2004, 18:16
2 Jaar geleden zijn 9 miljoen mensen (van de ruim 10 miljoen inwoners) nog op straat gekomen om een massaal SI te geven aan het socialisme!!!

2 jaar geleden haalde Saddam Hoessein 99.999% van de stemmen in Irak. Ik heb ook gehoord dat 0.001% van zijn bevolking vlak na de verkiezingen een 'ongeluk' had.

Seba
24 februari 2004, 18:20
2 Jaar geleden zijn 9 miljoen mensen (van de ruim 10 miljoen inwoners) nog op straat gekomen om een massaal SI te geven aan het socialisme!!!

2 jaar geleden haalde Saddam Hoessein 99.999% van de stemmen in Irak. Ik heb ook gehoord dat 0.001% van zijn bevolking vlak na de verkiezingen een 'ongeluk' had.

LOOOOOOOOOL :lol:

TomB
24 februari 2004, 18:21
We spraken er vrijuit met de gewone man in de straat, die zonder problemen zijn kritieken kon uiten. We spraken met leerkrachten, gezondheidswerkers, jobstudenten, fabrieksarbeiders, boeren, muzikanten, scholieren, vakbondsmensen enz.
Ik kan u verzekeren dat het overgrote deel van de cubanen achter de revolutie staat en ook achter de leider van de revolutie Fidel Castro.

Ik spreek regelmatig met de gewone man in de straat die zijn kritieken kon uiten zonder de angst om door het regime opgepakt te worden; met name met Cubaanse migranten die het land uit zijn, sommigen ontvluchtten het land op een binnenband. Die hebben geen goed woord te zeggen over de revolutie en Castro. Toch raar he, dat ze van mening veranderen eens ze uit de gevangenis, die dat land is voor zijn eigen inwoners, ontsnappen.

JoeQpublic
24 februari 2004, 18:25
Ten eerste is het niet zo dat noodzakelijkerwijze alle dictaturen geval per geval moeten aangepakt worden opdat het omverwerpen van 1 welbepaalde dictatuur geen goede zaak zou zijn. Als er 10 kinderen aan het verdrinken zijn is het niet slecht om 1 kind te redden, zelfs als dat uw kind is, als dat een rijk kind is, of zelfs als je dat kind redt tegen betaling. De motivatie moet niet mooi zijn om het resultaat mooi te maken.

Iedereen is het er over eens dat het afzetten van bloedige dictators een goede zaak is. Een beetje steun voor degenen die het vuile werk gaan opknappen zou dan ook niet misplaatst zijn, zelfs als die steun enkel moreel is. hey ik zal uw metafoor doortrekken, TomB.

wat heb jij liever:
een zwembad waarvan je weet dat sommige (pas zwemmende) kindjes in het ondiep gedeelte moeten blijven én het besef dat er voortdurend een redder (VN?) de wacht houdt
OF een diepe plas waar je bij problemen moet hopen dat een zonnebadende atleet (VS) in het water duikt om u te redden om op de eerste plaats bewondering bij z'n liefje (burgers of special intrest groups naargelang uw overtuiging) af te dwingen, mits ie natuurlijk de tijd en moeite ervoor kan en wilt opbrengen.

resultaat is telkens hetzelfde (men probeert een kind te redden), maar in het eerste geval ben ik een pak geruster...

TomB
24 februari 2004, 18:26
Zij leven in een derde-wereldland. In de derde wereld sterven dagelijks 40.000 kinderen van honger of eenvoudige ziektes. Geen enkel van deze kinderen is Cubaans! Op gebied van gezondheidszorg, onderwijs en levensverwachting de grote graadmeters van een beschaafde maatschappij scoort het socialistische Cuba in vele gevallen beter dan de meeste geindustrialliseerde landen. (Vb: kindersterfte ligt er lager dan in de VS)!!!

Tof zeg, de maatstaf voor success is tegenwoordig dat we op een paar welbepaalde punten beter scoren als ontwikkelingslanden.

In dat andere communistische paradijs, Noord Korea, geven ze de mooiste parades, die ge in geen enkel ontwikkeligsland kunt zien. En ondertussen overleven de mensen er op boomschors.

Het is niet moeilijk om op 1 of 2 punten goed te scoren wanneer je het budget van een land met quasi 100% taxatie hebt.

TomB
24 februari 2004, 18:51
Ten eerste is het niet zo dat noodzakelijkerwijze alle dictaturen geval per geval moeten aangepakt worden opdat het omverwerpen van 1 welbepaalde dictatuur geen goede zaak zou zijn. Als er 10 kinderen aan het verdrinken zijn is het niet slecht om 1 kind te redden, zelfs als dat uw kind is, als dat een rijk kind is, of zelfs als je dat kind redt tegen betaling. De motivatie moet niet mooi zijn om het resultaat mooi te maken.

Iedereen is het er over eens dat het afzetten van bloedige dictators een goede zaak is. Een beetje steun voor degenen die het vuile werk gaan opknappen zou dan ook niet misplaatst zijn, zelfs als die steun enkel moreel is. hey ik zal uw metafoor doortrekken, TomB.

wat heb jij liever:
een zwembad waarvan je weet dat sommige (pas zwemmende) kindjes in het ondiep gedeelte moeten blijven én het besef dat er voortdurend een redder (VN?) de wacht houdt
OF een diepe plas waar je bij problemen moet hopen dat een zonnebadende atleet (VS) in het water duikt om u te redden om op de eerste plaats bewondering bij z'n liefje (burgers of special intrest groups naargelang uw overtuiging) af te dwingen, mits ie natuurlijk de tijd en moeite ervoor kan en wilt opbrengen.

resultaat is telkens hetzelfde (men probeert een kind te redden), maar in het eerste geval ben ik een pak geruster...

Eh, uw metafoor gaat van geen kanten op, omdat de VN helemaal niet de wacht houdt, zodat al die kinderen al lang aan het verdrinken zijn.

Ik had ook liever gehad dat er een grotere coalitie was, en waarom niet zelfs de VN. Het is betreurenswaardig dat de VN faalt om de spreekwoordelijke kinderen te redden of the beschermen. Dat maakt het geen slechte zaak om er toch 1 te redden.

Dies
24 februari 2004, 19:57
én het besef dat er voortdurend een redder (VN?) de wacht houdt
Mocht de VN daar nu inderdaad toe instaat zijn dan zou uw vergelijking kloppen en dan konden we dat alleen maar toejuichen. Helaas, de VN heeft een alles behalve mooi palmares en staat er niet bepaald voor bekend dat ze instaat zouden zijn om conflicten daadwerkelijk op te lossen. Integendeel, als 'Peace Keepers' vervult de VN zijn taak, maar wanneer het conflict oplaait zijn ze genoodzaakt weg te trekken.

Antoon
24 februari 2004, 20:39
2 jaar geleden haalde Saddam Hoessein 99.999% van de stemmen in Irak. Ik heb ook gehoord dat 0.001% van zijn bevolking vlak na de verkiezingen een 'ongeluk' had.


:lol: :lol: :lol:

TomB
24 februari 2004, 20:58
misdadige embarge

Het embargo mag voor mijn part wegvallen, krijgen dan ook de arme aandeelhoudertjes van de genationalizeerde bedrijven hun aandelen terug? Of is het niet respecteren van rechtsgevolgen mbt eigendom geen misdaad?

Washington (G.W) heeft ten andere al aangeboden om het embargo op te heffen in ruil voor democratische verkiezingen met VN inspecteurs. Havana had de kans, maar liet ze links liggen.

groentje
24 februari 2004, 20:59
Het verschil: Cuba laat een 'zachte' oppositie toe, zolang ze niet te veel kritiek geven, in sommige landen is het idee om kritiek te geven alleen al dodelijk. Maar het kan en moet beter. Ook Cuba dient enkele basisrechten te eerbiedigen. Hoe 'bourgeois' ze ook zijn. Ondanks de pluimen die Cuba -terecht- op zijn hoed kan zetten (onderwijs en gezondheidszorg), er missen nog enkele. De plaatsen waar ze ontbreken, zijn voorwaar niet mooi.

groentje
24 februari 2004, 21:01
Ik stel voor, dat Cuba de aandeelhouders hun aandelen terug geeft, met aftrek van alle kosten, voor het goed beheer van hun bedrijven :wink: . En dat daarna de bedrijven onderworpen zijn aan Cubaanse, ev. socialistische wetten.

TomB
24 februari 2004, 21:06
Het verschil: Cuba laat een 'zachte' oppositie toe, zolang ze niet te veel kritiek geven, in sommige landen is het idee om kritiek te geven alleen al dodelijk. Maar het kan en moet beter. Ook Cuba dient enkele basisrechten te eerbiedigen. Hoe 'bourgeois' ze ook zijn. Ondanks de pluimen die Cuba -terecht- op zijn hoed kan zetten (onderwijs en gezondheidszorg), er missen nog enkele. De plaatsen waar ze ontbreken, zijn voorwaar niet mooi.

Cuba is 1 grote gevangenis. Voor mijn part is daar iedereen miljardair -en dat moet wel, als iedereen daar gelijk is, want Castro is miljardair- zolang ik geen bewegingsvrijheid heb, zal ik in opstand komen tegen dat regime. Het is inherent verkeerd om iemand zonder reden de vrijheid te ontnemen.

boer_bavo
24 februari 2004, 21:30
misdadige embarge

Het embargo mag voor mijn part wegvallen, krijgen dan ook de arme aandeelhoudertjes van de genationalizeerde bedrijven hun aandelen terug? Of is het niet respecteren van rechtsgevolgen mbt eigendom geen misdaad?
Hef het embargo op en vraag 50% importtaks voor alle producten uit Cuba en je verdient snel enorm veel (de suikerprijs in de VS ligt nog steeds enorm hoog). Maar een embargo is de slechtste oplossing voor alle partijen.

Tot slot kan je je vragen stellen of een investering in het buitenland doen geen risico is waarvoor die kleine aandeelhoudertjes zich maar voor moeten verzekeren. Een land dat er alles aan doet om te zorgen dat er goede eigendomsgaranties zijn zal snel veel investeringen krijgen.

TomB
24 februari 2004, 21:34
Het embargo mag voor mijn part wegvallen, krijgen dan ook de arme aandeelhoudertjes van de genationalizeerde bedrijven hun aandelen terug? Of is het niet respecteren van rechtsgevolgen mbt eigendom geen misdaad?
Hef het embargo op en vraag 50% importtaks voor alle producten uit Cuba en je verdient snel enorm veel (de suikerprijs in de VS ligt nog steeds enorm hoog). Maar een embargo is de slechtste oplossing voor alle partijen.

Tot slot kan je je vragen stellen of een investering in het buitenland doen geen risico is waarvoor die kleine aandeelhoudertjes zich maar voor moeten verzekeren. Een land dat er alles aan doet om te zorgen dat er goede eigendomsgaranties zijn zal snel veel investeringen krijgen.

Wat je hier zegt is dat het OK is om te stelen omdat de bestolene maar verzekerd moet zijn. Ik wil in zulke maatschappij niet leven.[/i]

boer_bavo
24 februari 2004, 22:03
Hef het embargo op en vraag 50% importtaks voor alle producten uit Cuba en je verdient snel enorm veel (de suikerprijs in de VS ligt nog steeds enorm hoog). Maar een embargo is de slechtste oplossing voor alle partijen.

Tot slot kan je je vragen stellen of een investering in het buitenland doen geen risico is waarvoor die kleine aandeelhoudertjes zich maar voor moeten verzekeren. Een land dat er alles aan doet om te zorgen dat er goede eigendomsgaranties zijn zal snel veel investeringen krijgen.

Wat je hier zegt is dat het OK is om te stelen omdat de bestolene maar verzekerd moet zijn. Ik wil in zulke maatschappij niet leven.[/i]Het is volgens mij een logisch gevolg van in een land te investeren waar een staat actief is die niet gebaseerd is op vrijwilligheid. En dat is tot heden het geval in de hele wereld.
Als bvb Frankrijk beslist dat er niet meer op trekvogels mag gejaagd worden daalt een aantal mensen hun grondwaarde misschien ook.
In feite is er voor mij geen essentieel verschil tussen een staat die een belasting heft en een staat die alle bedrijven nationaliseert.

In het geval van Cuba is het dan nog extra moeilijk omdat het erg onduidelijk is naar wie de voordelen gegaan zijn. Je kan moeilijk alle Cubanen straffen voor een regime waar ze nooit voor gekozen hebben.

tomm
24 februari 2004, 22:05
De Amerikaanse bezittingen op Cuba waren evenmin zuiver op de graad want frauduleus verworven door maffieuze contacten met de vorige dictators en hun clan. En castro heeft reeds aangeboden om te grootste Amerikaanse bedrijven te vergoeden voor hun bezittingen op voorwaarde dat de VS Cuba vergoedt voor de gevolgen van 40 jaar embargo? Het bleef stil in washington...

Niet alle Cubanen zijn voor het regime, in Havana is zelfs een meerderheid tegen, en dat is niet moeilijk om te achterhalen want Cubanen beginnen er zelf ongevraagd over. Cubanen, in tegenstelling tot het voormalige Oostblok, hebben geen angst om hun mening kenbaar te maken, tenzij ze een zeer belangrijke en/of luvratieve job hebben die ze wel eens zouden kunnen verliezen. want dat is het ergste dat je kan overkomen voor het bekritiseren van de regering, tenzij je je natuurlijk actief organiseert om de regering omver te werpen en contacten hebt met Miami. Gewone Cubanen komen ronduit voor hun mening uit en het is niet ongebruikelijk dat er eens iemand "fuck Fidel" roept op straat of het spaanse equivalent fidel hijo de puta en er dan op straat een hele discussie ontstaat tussen voor en tegenstanders. Cuba is dus gEEN Noord-Korea, en zelfs minder repressief dan de meeste buurlanden die officieel democratieën zijn maar waar opposanten wel dikwijls verdwijnen of "verongelukken"...

Wat betreft de kindersterfte zit Cuba ongeveer op het Westerse niveau, wat toch een grote prestatie is voor een land met zoveel economische problemen. In alle andere buurlanden van Cuba die veel vergelijkbaarder zijn ligt de kindersterfte vele malen hoger. (in Haiti ontelbare keren hoger, en dat land ligt nog dichter bij Cuba dan Miami...)

Ik dacht aan alle grond nationaliseren en zo hongersnood veroorzaken.
hé dat is in Rusland en China ook gebeurd
toeval?

in Ethiopië zijn de communisten nu niet aan de macht en er heerst opnieuw hongersnood, net zoals in Noord-Kenya, Somalië,
en bijna heel Zuid-Oostelijk Afrika. Die nationalisatie is trouwens nooit in de realiteit omgezet in EthiopiË, in de praktijk bleef alles bij het oude.

Rusland en china kenden hun laatste hongersnoden respectievelijk in de jaren '30 en de jaren'50, ongeveer 10 jaar na de communisten aan de macht kwamen. traditioneel waren beide landen al vele decennia berucht om hun moordende hongersnoden die miljoenen mensen troffen en jaarlijks weerkeerden. Dus wat wil je eigenlijk bewijzen?
De laatste hongersnoden waren inderdaad een gevolg van gebrekkig doorgevoerde nationalisatie, maar eens de nationalisatie een feit was behoorden hongersnoden in beide landen tot het verleden. Nationalisatie in andere landen zoals bijvoorbeeld Cuba, Oost-Duitsland, hongarije, etc. waren een groot succes en leidden niet tot zware problemen. In buurlanden van Cuba sterven jaarlijks nog mensen van de honger omdat de verhoudingen op het platteland zo onrechtvaardig zijn, zoals bijvoorbeeld Guatemala en zelfs rijkere landen als de dominicaanse republiek.

TomB
24 februari 2004, 22:26
Wat je hier zegt is dat het OK is om te stelen omdat de bestolene maar verzekerd moet zijn. Ik wil in zulke maatschappij niet leven.[/i]Het is volgens mij een logisch gevolg van in een land te investeren waar een staat actief is die niet gebaseerd is op vrijwilligheid. En dat is tot heden het geval in de hele wereld.
Als bvb Frankrijk beslist dat er niet meer op trekvogels mag gejaagd worden daalt een aantal mensen hun grondwaarde misschien ook.
In feite is er voor mij geen essentieel verschil tussen een staat die een belasting heft en een staat die alle bedrijven nationaliseert.

In het geval van Cuba is het dan nog extra moeilijk omdat het erg onduidelijk is naar wie de voordelen gegaan zijn. Je kan moeilijk alle Cubanen straffen voor een regime waar ze nooit voor gekozen hebben.

Er is een groot verschil tussen het taxeren van inkomen en democratische regulaties imposeren en het volledig afnemen van al uw productiemiddelen. Als je dat verschil niet snapt, kan ik het gemakkelijk heel duidelijk maken door beslag te leggen op uw hele hebben en houden.

TomB
24 februari 2004, 22:31
De Amerikaanse bezittingen op Cuba waren evenmin zuiver op de graad want frauduleus verworven door maffieuze contacten met de vorige dictators en hun clan. En castro heeft reeds aangeboden om te grootste Amerikaanse bedrijven te vergoeden voor hun bezittingen op voorwaarde dat de VS Cuba vergoedt voor de gevolgen van 40 jaar embargo? Het bleef stil in washington...

Welke gevolgen van het embargo dan wel? Het feit dat de bedrijven in Cuba, die toch niet zijn bezit zijn niet goed draaien? What a stretch: Ik kan minder belastingen heffen op de bedrijven die ik van u gestolen heb, dus moet jij mij daarvoor vergoeden. Misschien kan je daarvan de logica eens uitleggen.

TomB
24 februari 2004, 22:33
Niet alle Cubanen zijn voor het regime, in Havana is zelfs een meerderheid tegen, en dat is niet moeilijk om te achterhalen want Cubanen beginnen er zelf ongevraagd over. Cubanen, in tegenstelling tot het voormalige Oostblok, hebben geen angst om hun mening kenbaar te maken, tenzij ze een zeer belangrijke en/of luvratieve job hebben die ze wel eens zouden kunnen verliezen. want dat is het ergste dat je kan overkomen voor het bekritiseren van de regering, tenzij je je natuurlijk actief organiseert om de regering omver te werpen en contacten hebt met Miami. Gewone Cubanen komen ronduit voor hun mening uit en het is niet ongebruikelijk dat er eens iemand "fuck Fidel" roept op straat of het spaanse equivalent fidel hijo de puta en er dan op straat een hele discussie ontstaat tussen voor en tegenstanders. Cuba is dus gEEN Noord-Korea, en zelfs minder repressief dan de meeste buurlanden die officieel democratieën zijn maar waar opposanten wel dikwijls verdwijnen of "verongelukken"...

Hier hebben we het weer: Ja Cuba is een dictatuur, maar het is nog de slechtste niet en er zijn andere landen etc. Dat argument is vijf bladzijden geleden al weerlegd.

TomB
24 februari 2004, 22:35
Wat betreft de kindersterfte zit Cuba ongeveer op het Westerse niveau, wat toch een grote prestatie is voor een land met zoveel economische problemen. In alle andere buurlanden van Cuba die veel vergelijkbaarder zijn ligt de kindersterfte vele malen hoger. (in Haiti ontelbare keren hoger, en dat land ligt nog dichter bij Cuba dan Miami...)

Kwa ruimtevaart was de Sovjetunie aan de top van de wereld. Maakt geen blaas uit. Ik kan ook voor alfabetisering en gezondheidszorg zorgen als ik me van de rest geen reet moet aantrekken.

TomB
24 februari 2004, 23:27
Cuba heeft in maart en april 2003 een ongekende golf van onderdrukking uitgevoerd door grote aantallen dissidenten te arresteren en binnen enkele weken en soms dagen te veroordelen tot gevangenisstraffen. Dat concludeert de Franse juriste Christine Chanet in een rapport voor de Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties. Het rapport is dinsdag openbaar gemaakt.
De dissidenten zijn veroordeeld tot straffen van zes tot 28 jaar op beschuldiging van samenwerking met Amerikaanse diplomaten om het socialistische stelsel in Cuba te ondermijnen. Schijnprocessen vonden plaats achter gesloten deuren. Zowel de veroordeelden als Amerikaanse functionarissen hebben de beschuldigingen ontkend.

Chanet, die Cuba niet in mocht en haar onderzoek baseert op gesprekken met activisten, mensenrechtendeskundigen en buitenlandse regeringen, zegt over informatie te beschikken dat de dissidenten vastzitten in erbarmelijke omstandigheden, soms in totale isolatie en soms in overvolle gevangenissen voor "gewone criminelen". Ze worden vaak verplaatst, waardoor familieleden hen moeilijk kunnen bezoeken. Chanet heeft Cuba gevraagd de dissidenten pardon te verlenen, maar geen antwoord gekregen.

Chanet uit in het rapport haar bezorgdheid over de executie op 11 april van drie Cubanen die een veerboot hadden gegijzeld om te proberen daarmee de VS te bereiken. Sinds 2000 geldt er een moratorium voor de doodstraf in Cuba, maar de drie werden toch geëxecuteerd.

Ik wou het toch nog even herhalen voor de mensen die hun Fidel mantra hier eens komen zingen omdat er 'Cuba' in de titel van het topic staat.

Da's toch tof he, dat ze u leren lezen en dat de kindersterfte laag is! Vooral als ze u in den bak zwieren als ge commentaar hebt op de overheid.

boer_bavo
24 februari 2004, 23:38
Ik dacht aan alle grond nationaliseren en zo hongersnood veroorzaken.
hé dat is in Rusland en China ook gebeurd
toeval?

in Ethiopië zijn de communisten nu niet aan de macht en er heerst opnieuw hongersnood, net zoals in Noord-Kenya, Somalië,
en bijna heel Zuid-Oostelijk Afrika. Die nationalisatie is trouwens nooit in de realiteit omgezet in EthiopiË, in de praktijk bleef alles bij het oude.
Ah ja? Op dit ogenblik kan een boer in Etheopië nog altijd geen eigendomsrechten krijgen.
De nationalisatie is volgens jou nooit in praktijk omgezet, maar er zijn meer mensen gestorven die van het Noorden (vrij vruchtbare regio trouwens)op camions gezet zijn naar het Zuiden en in kampen zijn gestoken dan er van hongersnood zijn omgekomen. En mensen moesten in nieuwe dorpen gaan wonen (die ondertussen uiteraard verlaten zijn).
Er waren natuurlijk ook andere veranderingen. Zo kocht Ethiopië voor 3 miljard $ wapens in de Sovjet-Unie (=de volledige buitenlandse schuld). Zo werden er Cubaanse militairen gestuurd om te helpen met de oorlog in het Noorden tegen Eritrea.

Hongersnood is er nu trouwens niet. Wel produceert het land minder graangewassen dan het zelf consumeert. Maar het is daarbuiten ook een groot producent van vlees voor zijn buurlanden.

Somalië kan je zo trouwens als voorbeeld blijven aanhalen. Want dat land heeft gewoon meer bewoners dan met onze modernste landbouwtechnieken en hun klimaat en bodems kunnen gevoed worden.

Rusland en china kenden hun laatste hongersnoden respectievelijk in de jaren '30 en de jaren'50, ongeveer 10 jaar na de communisten aan de macht kwamen. traditioneel waren beide landen al vele decennia berucht om hun moordende hongersnoden die miljoenen mensen troffen en jaarlijks weerkeerden. Dus wat wil je eigenlijk bewijzen?

Die hongersnoden waren, net zoals onder het nationalistische Rusland het gevolg van een dictatoriaal bestuur.

De laatste hongersnoden waren inderdaad een gevolg van gebrekkig doorgevoerde nationalisatie, maar eens de nationalisatie een feit was behoorden hongersnoden in beide landen tot het verleden.

Allez, beide landen hebben nooit genoeg voedsel kunnen produceren om hun inwoners te voeden totdat het communisme er gestopt is.
Je noemt de nationalisatie gebrekkig, ik zeg dat het een systeem is dat nooit gewerkt heeft. Het kan ook niet werken bij een bevolkingsgroep die zo op zijn autonomie gezind is als boeren.

We zien trouwens een mooie nieuw voorbeeld ontstaan van zo'n "gebrekkig doorgevoerde nationalisatie": Zimbabwe.

Niet dat self-sufficiency persé een doel moet zijn. China produceert nu ook minder voedsel dan het consumeert, maar door handel met de VS wordt dat ruimschoots gecompenseerd.


In buurlanden van Cuba sterven jaarlijks nog mensen van de honger omdat de verhoudingen op het platteland zo onrechtvaardig zijn, zoals bijvoorbeeld Guatemala en zelfs rijkere landen als de dominicaanse republiek.
Er sterven dus nog veel mensen uit armoede. Is dat een argument om de grond te nationaliseren? Of om iets aan armoede te doen?
Met dat tweede ben ik het eens, maar met het eerste? Het eerste sluit het tweede mijns inziens uit.
Een milde vorm van landherverdeling, zoals die ook in de VS met de Homestead Act bestond (en nog steeds bestaat) lijkt me zelfs een goede zaak.

tomm
25 februari 2004, 00:58
Welke gevolgen van het embargo dan wel? Het feit dat de bedrijven in Cuba, die toch niet zijn bezit zijn niet goed draaien? What a stretch: Ik kan minder belastingen heffen op de bedrijven die ik van u gestolen heb, dus moet jij mij daarvoor vergoeden. Misschien kan je daarvan de logica eens uitleggen.

Komaan zeg, stel dat de EU straks een embargo afkondigt tegen België en niets meer mag in- of uitvoeren uit België, wel het effect zou ongeveer hetzelfde zijn als het VS-embargo op Cuba. In 1960 nam de VS bijna 3 kwart van de Cubaanse in- en uitvoer voor haar rekening. Zelfs moesten Cubaanse bedrijven perfect gerund zijn zou het nog een economische catastrofe hebben betekend. Trouwens U geeft nu zelf toe dat zowat de hele cubaanse economie in VS-handen was, u moet toch zelf toegeven dat dat geen gezonde situatie was, zeker niet als je de nauwe contacten bekijkt die er bestonden tussen batista en de amerikaanse bedrijfswereld en maffia (en ook moreel, want behalve Havana bleef cuba een straatarm land en profiteerde het land er nauwelijks van). Putin heeft ook een offensief gestart tegen bedrijven die onterecht in buitenlandse of privé-handen kwamen in de maffieuze jaren '90.

Sinds 1993 gaat het embargo nog verder en worden ook buitenlandse bedrijven die in Cuba investeren door de VS gestraft, dit is volledig in tegenspraak met de internationale afspraken die gemaakt werden.


Hier hebben we het weer: Ja Cuba is een dictatuur, maar het is nog de slechtste niet en er zijn andere landen etc. Dat argument is vijf bladzijden geleden al weerlegd.

ah ja waar dan? De enige (terechte) kritiek die ik gelezen heb is dat Cuba zeker niet bij de ergste gevallen hoort maar toch een dictatuur blijft en dat dit niet goed te praten valt. Goed, daar ga ik mee akkoord, maar is dit terzelfdertijd geen argument om Cuba nIET aan te vallen of niet extra hard te behandelen, als er toch veel ergere gevallen bestaan die nu veel milder behandeld worden?


Kwa ruimtevaart was de Sovjetunie aan de top van de wereld. Maakt geen blaas uit. Ik kan ook voor alfabetisering en gezondheidszorg zorgen als ik me van de rest geen reet moet aantrekken.

vermindering van kindersterfte, alfabetisering etc. maakt geen bal uit????????????????? U zit duidelijk niet erg in met de minderbedeelden die het in alle kapitalistische derde wereld landen ZONDER deze verworvenheden moeten stellen, en daar veel meer belang aan hechten dan het tamelijk abstracte begrip "vrijheid". U hebt duidelijk nog niet veel krottenwijken bezocht in Derde Wereld landen om daar zo luchthartig over te doen...



Ah ja? Op dit ogenblik kan een boer in Etheopië nog altijd geen eigendomsrechten krijgen.
De nationalisatie is volgens jou nooit in praktijk omgezet, maar er zijn meer mensen gestorven die van het Noorden (vrij vruchtbare regio trouwens)op camions gezet zijn naar het Zuiden en in kampen zijn gestoken dan er van hongersnood zijn omgekomen. En mensen moesten in nieuwe dorpen gaan wonen (die ondertussen uiteraard verlaten zijn).
Er waren natuurlijk ook andere veranderingen. Zo kocht Ethiopië voor 3 miljard $ wapens in de Sovjet-Unie (=de volledige buitenlandse schuld). Zo werden er Cubaanse militairen gestuurd om te helpen met de oorlog in het Noorden tegen Eritrea.

Dat klopt allemaal maar het belangrijkste is dat de dorpsgemeenschappen gewoon bleven functioneren als tevoren wat de regering in Addis Abeba ook mocht decreteren. Er waren trouwens ook al hongersnoden onder het vorige regime, gewoon omdat er teveel mensen wonen in Ethiopië in een steeds kleiner percentage vruchtbare grond en zonder enige moderne technieken. Dit is nog steeds zo, en kleine boertjes met eigendomsrechten zouden daar niets aan veranderen, want ook in landen als Zambia en Kenya, met nochtans een hogere ontwikkelingsgraad, heerst er hongersnood. De oorlog heeft het er natuurlijk allemaal niet beter op gemaakt.




Die hongersnoden waren, net zoals onder het nationalistische Rusland het gevolg van een dictatoriaal bestuur.

onzin natuurlijk, hongersnood is economisch bepaald en niet politiek. Ook in Indië dat al decennia een democratie is sterven mensen van de honger, en niet langer in communistische of ex-communistische landen als China of Rusland. uw theorie klopt langs geen kanten.

Allez, beide landen hebben nooit genoeg voedsel kunnen produceren om hun inwoners te voeden totdat het communisme er gestopt is.
Je noemt de nationalisatie gebrekkig, ik zeg dat het een systeem is dat nooit gewerkt heeft. Het kan ook niet werken bij een bevolkingsgroep die zo op zijn autonomie gezind is als boeren.

het communisme focuuste op de industrialisatie, en zowel in de sovjet-unie als in china ging de productiviteit er enorm op vooruit maar daalde het aantal landbouwers spectaculair en groeiden de steden. Ik heb kolchozen bezocht in Rusland en die werken vrij goed en weigeren om te ontbinden, zelfs al werd dit aangemoedigd door de overheid. In gebieden waar de kolchozen ontbonden werden staan de tractors te verroesten en wordt opnieuw overgeschakeld op ploeg en paard. in China werden de communes ontbonden maar er kwamen nieuwe dorpscommunes voor in de plaats en de boeren gebruiken hetzelfde materiaal dat door de commune ter beschikking wordt gesteld.


We zien trouwens een mooie nieuw voorbeeld ontstaan van zo'n "gebrekkig doorgevoerde nationalisatie": Zimbabwe.

In Zimbabwe wordt de grond die afgenomen werd van de kleine elite van blanken uitgedeeld aan vriendjes van het regime die niets van landbouw kennen, dat is natuurlijk geen nationalisatie.

Er sterven dus nog veel mensen uit armoede. Is dat een argument om de grond te nationaliseren? Of om iets aan armoede te doen?
Met dat tweede ben ik het eens, maar met het eerste? Het eerste sluit het tweede mijns inziens uit.
Een milde vorm van landherverdeling, zoals die ook in de VS met de Homestead Act bestond (en nog steeds bestaat) lijkt me zelfs een goede zaak.

probleem is dat armoede in veel landen verbonden is met een slechte verdeling van de grond en arbeidssituaties op het platteland. misschien is nationaliseren niet altijd de oplossing, maar dan moet de grond op z'n minst uitgedeeld worden aan de pachters die erop werken en moeten de grootgrondbezitters onteigend worden.

boer_bavo
25 februari 2004, 09:18
Dat klopt allemaal maar het belangrijkste is dat de dorpsgemeenschappen gewoon bleven functioneren als tevoren wat de regering in Addis Abeba ook mocht decreteren.

Ga dat eens in het Noorden zeggen: daar werden de mensen in kampen gestoken, op de camion gezet, terug in kampen gezet, en -stel dat ze dat overleefden- wandelden ze duizenden kilometers terug naar hun land. Dat zoals al gezegd één van de vruchtbaarste van Afrika is.

Ethiopië exporteerde trouwens tijdens die hongersnoden nog steeds voedsel. Maar dat mocht van het centrale marxistische bestuur niet naar die regio gaan omdat dat hun relocatieplannen zou tegenwerken.

We zullen er ook maar niet over nadenken hoeveel extra voedsel deze mensen in hun regio hadden kunnen produceren als ze niet in kampen hadden gezeten, en wat voor oogsten hierdoor verloren gingen.

boer_bavo
25 februari 2004, 09:31
Een milde vorm van landherverdeling, zoals die ook in de VS met de Homestead Act bestond (en nog steeds bestaat) lijkt me zelfs een goede zaak.

probleem is dat armoede in veel landen verbonden is met een slechte verdeling van de grond en arbeidssituaties op het platteland. misschien is nationaliseren niet altijd de oplossing, maar dan moet de grond op z'n minst uitgedeeld worden aan de pachters die erop werken en moeten de grootgrondbezitters onteigend worden.
Hiermee ben ik het al veel meer eens. De manieren die mij het fairste lijken zijn ofwel taksen heffen waarmee je de boeren geld geeft om land te kunnen kopen en een systeem als de homestead act (als je grond x aantal jaar bewerkt zonder contract wordt je eigenaar).