PDA

View Full Version : Top-econoom over "het rampenkapitalisme": verborgen geschiedenis van de vrije markt!


C2C
13 oktober 2007, 15:28
Een onwaarschijnlijk belangrijk werk van een van 's werelds meest vooraanstaande denkers uit de politieke economie. Dit is een must-read voor elke Europeaan, ongeacht zijn politieke voorkeur.

Ik denk dat er wel plaats is voor een debatje op basis van dit uiterst sterk gedocumenteerde boek.


Terwijl het bloed vloeit, rinkelt de kassa

NAOMI KLEIN DE KRACHT VAN IDEEEN
http://www.standaard.be/Assets/Image/Pdf/Krant/2007/10/13/1310DS1-DS29-DSW.jpg

De ideeënstrijd tussen links en rechts is helemaal niet dood. De dreiging van de islamterreur heeft het andersglobalisme weliswaar lager op de agenda gedrongen. Maar de Canadese Naomi Klein (37), de auteur van No Logo, slaat terug met een vuistdik boek, een alternatieve geschiedenis van de vrije markt. Noem het gerust de verborgen vuile geschiedenis van de manier waarop de wereld de voorbije dertig jaar een radicale liberalisering te slikken kreeg.

Het rauwe laissez-fairekapitalisme kreeg alleen voet aan de grond op plaatsen waar crisis, terreur, geweld, oorlog of onderdrukking de bevolking in shock had gebracht, schrijft Klein: van Chili in 1973 tot China, Rusland, New Orleans of Irak in 2007. Een radicale vrije markt en politieke vrijheid gaan niet samen, er komen altijd verdovende shocks en bommen aan te pas, zodat de rijken zichzelf kunnen bedienen van de rijkdommen van de staat. Dat is de radicale these die Klein in De shockdoctrine staaft met een massa feiten en getuigenissen.

Om haar boek te promoten, was Klein de voorbije dagen in Nederland, waar ze voor uitverkochte zalen sprak. En ze werd bejubeld. Het luidruchtige en kritische Nederlandse publiek zint haar, zegt ze in een hotelsuite in Amsterdam. Het boegbeeld van internationaal links zit er perfect opgemaakt bij, met rechte rug in de wufte bourgeoiszeteltjes. Ze schenkt attent de koffie in.

Maar zodra ze begint te praten, gaat het vuur branden. Ze formuleert in razende, maar rake zinnen een vloed aan ideeën, legt opgewekt grote verbanden, maar laat geen enkele redenering of anekdote onafgewerkt. Die scherpzinnigheid en haar originaliteit hebben zes jaar geleden een intellectuele wereldster van haar gemaakt - van No Logo zijn meer dan één miljoen exemplaren verkocht, De shockdoctrine komt tegelijk in zes talen uit.

Met haar spreken maakt meteen duidelijk dat De shockdoctrine ook een persoonlijk boek is, ook al werkten zeven onderzoekers voor haar en is de tekst goedgekeurd door vier advocaten, die voor elke boude bewering over een bedrijf of persoon een feitelijk bewijs eisten. De ideeënstrijd wordt op het scherp van de snee gevoerd.

Tijdens het lezen viel mij op dat u als een archeologe te werk gaat. U pelt bekende laagjes betekenis af en graaft een nieuwe laag op, die niemand eerder gezien lijkt te hebben. Was er een lichtend moment waarop uw theorie over 'shocks' vorm kreeg?

'Ik heb een serie van zulke momenten beleefd. Het is begonnen bij een conversatie die ik in Argentinië had, in 2003. De oorlog in Irak was pas uitgebroken, ik woonde in Buenos Aires en interviewde een journaliste over de vraag hoe moeilijk het is om te midden van verschrikkelijk geweld te focussen op een economische agenda. Die journaliste vertelde hoe het bloed van de dictatuur in Argentinië hen blind had gemaakt voor het economische programma van de dictatuur. Ik vond dat idee heel krachtig. Ik herinner me dat ik na het gesprek in mijn notitieboekje schreef: “bloed vertroebelt het zicht,.'

'Ik moest er aldoor aan denken toen ik in maart 2004 in Irak was. Het is gemakkelijk om in theorie te zeggen dat je de economie niet uit het oog mag verliezen. Maar de paniek van het overleven maakt het fysiek en emotioneel zo uitputtend om aan iets anders dan bommen te denken. Ik besefte plotseling dat in Irak een heruitgave bezig was van wat in de jaren zeventig en tachtig in Latijns-Amerika is gebeurd.'

'En dan was er nog een ander moment waarop ik het patroon helemaal begon te zien. Ik kreeg een e-mail van een Sri Lankaanse visser. In het onderwerpveld stond: De tweede tsunami van de bedrijfswereld en van het militarisme. Het was een wanhopige klacht over de manier waarop de tsunami werd gebruikt om de hele kust in te palmen voor hotels en toerisme. Hij gebruikte dezelfde taal als de taal waarin ik over Irak begon te denken: winst halen uit desoriëntatie en radicale privatiseringen doorvoeren terwijl de mensen in shock zijn en zich alleen op hun dagelijkse zorgen kunnen concentreren.'

'Toen gebruikte ik voor het eerst het woord “rampenkapitalisme,, en ik schreef er een artikel over. Met het onderzoek voor dat artikel ging het boek aan het rollen, want ik vond almaar meer voorbeelden.'

Wat is dat rampenkapitalisme precies?

'Eigenlijk is het een nieuwe vorm van kolonialisme. Puin is het nieuwe “onontgonnen land,: leeg en open voor wie het wil inpalmen. Overlevers van de tsunami getuigden over bedrijven en politici die hun voormalige huizen als nieuw te ontginnen gronden gingen beschouwen.'

'Een maand nadat ik terug was van Sri Lanka, braken de dijken in New Orleans. De inwoners namen zelf het woord “rampenkapitalisme, in de mond om te beschrijven hoe huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg werden ingepalmd en geprivatiseerd. De opportunistische George Bush wilde de hele regio omvormen tot een grote taxfreezone. Dat de inwoners zelf “rampenkapitalisme, een bruikbare benaming vonden voor wat hun overkwam, gaf me meer zelfvertrouwen in de these van het boek.'

U schetst een heel sombere wereld. Voelde u opwinding om nieuwe patronen te ontdekken, of werd u neerslachtig omdat u ze almaar zag terugkomen?

'Hoe vaker ik dat patroon van crisis en shock terugvond, hoe meer ik geïntrigeerd raakte. Ik leg de geschiedenis geen nieuw patroon op. De literatuur in elk land liep zo gelijk met wat ik aan het schrijven was.'

'Het zijn bijvoorbeeld niet mijn eigen ideeën over Latijns-Amerika, ik citeer uitvoerig de vooraanstaande intellectuelen die zelf het verband legden tussen foltershocks op lichamen en shocks op economieën. Zij schreven daarover terwijl het gebeurde - velen hebben er het leven bij verloren. Hetzelfde gaat nu op in China, waar een nieuwe groep intellectuelen, “China's Nieuw Links, genaamd, de gebeurtenissen op het Tienanmenplein herinterpreert en zich afvraagt of de shock van de economie mogelijk was geweest zonder de shocks van de repressie. Progressieve historici maken dezelfde vergelijkingen over het regime van Jeltsin: ik las bij hen over de drieledige shock die ik zelf al beschreven had. Wat ik gedaan heb, is de vele punten en stippen verbinden.'

'Dat was eigenlijk ontzettend opwindend. Het maakt me helemaal niet neerslachtig, integendeel, het was fun. Heel eerlijk. Als ik verbanden kan leggen die voordien niet zichtbaar waren, zodat ik dingen begrijp, dat maakt me gelukkig.' (giechelt meisjesachtig)

Is dat het afstandelijke intellectuele plezier van de onderzoeker die originele inzichten vindt?

'Niet alleen. We leven in behoorlijk duistere tijden. Het nieuws bombardeert ons met folteringen, huurlingen, oorlog, klimaatverandering. Als mensen zich somber voelen, kunnen ze mij niet de schuld geven.' (lacht vrolijk)

'We worden overspoeld, en we voelen een gebrek aan context of we krijgen een context aangereikt die niet veel verklaart, met woorden als “islamofascisme,. Als we dan echte verbanden kunnen leggen, tussen wat mensen elders in de wereld ervaren, dan maakt dat je krachtiger. Zelfs al is het slecht nieuws. Daar ging de zogeheten antiglobaliseringsbeweging over. We ervoeren toen ook die wonderlijke momenten van herkenning. Mensen overal ter wereld verwonderden er zich over: “Doen ze het ook met jullie zo? Hoe organiseer je je daartegen?, Dat maakt mensen sterker.'

'Ik heb er veel vertrouwen in. Vooral de activiste in mij voelt daarom plezier als ik al die punten kan verbinden. Analyse maakt alleen depressief als je niet gelooft dat activisme mogelijk is, dat verandering mogelijk is.

Foltering loopt als een rode draad door het boek. Het is een metafoor voor de crisis die nodig is om een radicale vrije markt te installeren, maar u beschrijft ook de realiteit van het folteren. Was dat meer dan een literaire ingreep om het boek spannend te maken?

'Toen ik uit Irak terugkwam, wou ik begrijpen wat shock precies is. Ik was in shock, het land was in shock, ik had net gerapporteerd over die perfecte storm van shock and awe die over Irak heen walste. Ik begon de handboeken van de CIA over ondervragingen te lezen. Toen ik de passages las over regressie en over verzwakte weerstand bij het slachtoffer, kreeg ik weer zo'n klikmoment.'

'Die boeken hadden het onder meer over de “McGill-experimenten,, de geheime experimenten met elektroshocks, isolement en hersenspoeling die in de jaren vijftig in opdracht van de CIA zijn uitgevoerd op psychiatrische patiënten aan de universiteit van Montreal. Dat raakte mij heel persoonlijk. Ik ben opgegroeid in Montreal, mijn vader en zijn vrienden gaven les aan de medische faculteit, een vriend van de familie werkte voor dokter Ewen Cameron, die de experimenten uitvoerde aan het Allen Memorial Institute. De verhalen over de CIA zijn voor mij bizarre, half vergeten feiten, die je als kind meekrijgt omdat je naar de conversatie van volwassenen luistert, maar die je eigenlijk niet goed snapt.'

'Om te begrijpen wat in de wereld gaande is, moest ik echt het mechanisme van shocktherapie begrijpen: de elektroshocks, het isolement, het bombarderen van de zintuigen, de regressie, de martelingen. Zo leer ik altijd. Het is de reden waarom ik mijn universiteitsopleiding nooit heb afgemaakt. Ik leer dingen wanneer ik ze nodig heb.'

'Ook hier werd de analyse voor mij gemaakt. Ik heb veel voormalige patiënten en collega's van Ewen Cameron geïnterviewd. Eén interview blijft me bij, ik heb het uiteindelijk uit het boek moeten schrappen. Het was met de hoofdassistent van Cameron, de enige man uit het team van Cameron die ontslag had genomen. Niemand anders nam ontslag, ondanks de extreme folterpraktijken. Waarom hij dan wel?'

'Hij was in de Tweede Wereldoorlog gevechtspiloot geweest, en had zich nooit vragen gesteld bij wat hij moest doen, zei hij. Tot hij Slaughterhouse Five van Kurt Vonnegut las en besefte: Mijn god, daar beneden, in de steden die ik bombardeerde, woonden mensen. En nu moest hij weer patiënten “bombarderen, met elektroshocks. Hij maakte zelf die vergelijking en gebruikte precies de beeldspraak die ik in gedachten had. Zo ging het de hele tijd bij de research voor dit boek.'

Waarom is die beeldspraak zo belangrijk?

'Ik schrijf over cultuur, ik ben geen economisch schrijver. Maar ik schrijf over economie omdat ik de cultuur niet meer kan begrijpen zonder de economie te begrijpen. Ik neem metaforen zeer ernstig. Dat is wat Susan Sontag ons geleerd heeft. Wie zegt dat een heel land “ziek, is, of zelfs “terminaal,, onthult veel over wat hij in petto heeft. Als een hele bevolking “doodziek, is, wordt elke ingreep om ze te “genezen, gerechtvaardigd.'

'Ik let veel meer op taal dan de economen die de beeldspraak zeer terloops gebruiken. Dat is wat een niet-econoom kan bijdragen aan de debatten, en het maakt de economen woedend. Zij willen niet dat je hun metaforen ernstig neemt.' (lacht uitbundig)

Waarom heeft links het grote economische debat uit het oog verloren en zich de voorbije decennia teruggetrokken in relatief marginale discussies over cultuur, gender, ras of seksuele geaardheid?

'Het hele globaliseringsdebat ging over de vraag hoe je economie terug in het blikveld brengt. We hebben ons in de jaren negentig op de universiteiten teruggetrokken in identiteitskwesties, omdat we overweldigd waren door de globalisering van de economie en omdat we ons niet goed uitgerust voelden om zelfs maar deel te nemen aan de discussie. Het leek allemaal zo technocratisch en uitsluitend voor experts. De nukkigheid van die jaren hing nauw samen met de vrees voor de buitenwereld en de tomeloze veranderingen daarin. Dat vond ik precies zo hoopvol aan de nieuwe generatie die echt global opgroeide en die niet bang was om wereldwijd te denken, ook over economie en technologie. We hackten in het systeem, daarover gaat No Logo.' Maar dat was duidelijk een bedreigende beweging, blijkbaar bedreigender dan we toen beseften. Dat merk je aan de snelheid en het enthousiasme waarmee men na 11 september 2001 van onderwerp is veranderend. Plotseling lag niemand nog wakker van privatisering, het ging nu allemaal over beveiliging.'

U gelooft echt dat economie alles, of toch het meeste in het leven, bepaalt?

'Dat hoeft niet zo te zijn. Maar de revolutie waar ik nu over schrijf, streeft er precies naar om de vrije markt over alle aspecten van het leven te laten beslissen. Ook over cultuur. Het zou zeker mogelijk moeten zijn om domeinen te hebben die buiten de markt liggen.'

'Maar het was precies het doel van de campagne van de Chicago School dat de enige rol van de overheid is om contracten te laten naleven. Dat is waarom ik haast gedwongen ben om over economie te schrijven, over de vermarkting van onderwijs, van water en energie, van de kunsten, daarover ging No Logo al. Het is een vraatzuchtige ideologie. En niemand kan zich de luxe permitteren om ze te negeren.'

Wie controleert die liberalisering? Critici vinden dat u paranoia voedt, en u laat in het boek tegelijkertijd uitschijnen dat de liberalisering erg gestuurd is, maar ook dat niemand ze onder controle heeft.

'Het is een logica. Een zeer winstgevende logica. Die logica wordt niet gecontroleerd door een centraal comité. Maar de ideeën worden wel gekoesterd en uitgedragen. Dat is de verdienste van wat in de VS “de Republikeinse boodschappenmachine, heet, de infrastructuur van denkgroepen, kleine publicaties en nationale media.'

'Die machine is in de late jaren zestig opgericht, anderen hebben al goed beschreven hoe dat in zijn werk ging. Tijdens de Summer of Love van 1967 begonnen de rijkste families van de VS zich zorgen te maken omdat het land naar links afgleed. Tot dan vond de zakenwereld ideeën niet zo belangrijk: zij hadden geld en macht, ideeën was iets voor intellectuelen op de universiteit. Maar plotseling was er oppositie en moesten de rijken een manier vinden om zich ideeën, eh ... aan te schaffen (lacht om haar eigen formulering). Dat werd de geboorte van de think tank-infrastructuur en van instellingen zoals de Chicago School. De neoliberale ideeën die daar worden uitgewerkt, bevoordeligen zo overduidelijk de machtigste en rijkste mensen ter wereld.

U beschrijft de grote ideeën van rechts. Waarom zit links zonder groot idee?

(korte stilte, een beetje uitzonderlijk) 'Ik weet het niet.'

Maar u wilt nieuwe grote ideeën in het debat brengen?

'Ook dat weet ik niet. Ik betwijfel, eerlijk gezegd, of de ideeën die ik naar voren schuif, zo groots zijn. Dat is zowel hun sterkte als hun zwakte. Eigenlijk denk ik dat ze vrij eenvoudig zijn. Ze zijn bescheiden. Ze gaan over mensen, mensenrechten, waardig leven, gemengde economieën.'

'Het probleem is dat we al eens een groots communistisch idee gehad hebben, en dat is niet zo goed uitgedraaid. Nu heerst een kapitalistisch fundamentalisme dat een even compleet systeem probeert te creëren als het marxisme. Dat is waar de ideeën van Milton Friedman (de bekende econoom van de Chicago School, nvdr) over gingen: groei is goed, hebzucht is goed. Daar hebben we nu dertig jaar mee geleefd. “Groei boven alles, is een simpel idee dat makkelijk te verkopen is. Tot mensen het uitprobeerden, een paar decennia lang, en nu zijn ze hun vertrouwen aan het verliezen, want ze zien alleen de enorme ongelijkheid die zich heeft opgestapeld.'

'Ik weet het dus niet zo goed als het over grote ideeën gaat. Je hebt ideeën nodig die praktisch en noodzakelijk zijn.'

Bent u dan geen radicaal?

'Het lijkt me dat je een radicaal moet zijn om pragmatische veranderingen te kunnen bewerkstelligen. Kijk maar naar wat zich nu afspeelt in Latijns-Amerika. De veranderingen zijn er verbijsterend. De ideeën zijn niet zo radicaal. Ze zijn bekend: neem opnieuw de controle over je natuurlijke rijkdommen, gebruik ze om welvaart te herverdelen en gezondheidszorg en onderwijs te betalen, installeer coöperaties, zodat iedereen een echte stem heeft in het politieke proces.'

'Ik put grote hoop uit wat president Evo Morales in Bolivia doet. Ik denk niet dat hij een utopische dromer is: hij heeft veel zelfvertrouwen, weet goed wat hij wil, hij heeft een stevige machtsbasis, en hij doet het. Heeft Evo Morales een groot idee? Hij heeft een oud idee. En het is een goed idee. En hij heeft ballen, bij gebrek aan een beter woord.' (giechelt)

Hoe wordt uw boek ontvangen? U vreesde nijdige tegenaanvallen.

'Het gaat soms gek. Ik was onlangs in Alberta, de meest conservatieve staat van Canada, te vergelijken met Texas. In de lokale pers stonden allerlei verhalen over hoe moedig Naomi Klein wel was dat ze haar boodschap naar Alberta bracht. Ze haten mij daar namelijk.'

'Maar iedereen was verdacht vriendelijk. De zaal voor de lezing was helemaal uitverkocht. Ik begon mijn speech en zei dat ik zeer vereerd was, maar dat ik wat bang was om al die aandacht, omdat ik bang was dat ze een praktische gids over rampenkapitalisme verwachtten: “hoe te profiteren van de Apocalyps, of “hoe er vroeg bij te zijn in Iran,. (lacht) Maar na de speech kwam een man naar me toe en zei: “There's a lot of us here from oil 'n' gas, mam., Velen waren verontrust over wat er aan de hand is. De mensen begrijpen dat de oliewinning in de turfvelden alleen economisch haalbaar is omdat de prijs van de olie zo hoog ligt, door de oorlog in Irak. Ecologisch is het destructief, de ontginning kost zeer veel energie en water. De rivieren staan droog. Er heerst een apocalyptisch gevoel.'

'Hoe kunnen we een shock in Alberta vermijden? Wel, zei ik hen, kijk naar Zuid-Amerika. Toen Evo Morales aan de macht kwam, heeft hij de gaswinningsgebieden genationaliseerd. De maatschappijen namen bij zijn aantreden 80 procent van de winsten mee en lieten 20 procent achter. Morales zei: we veranderen de cijfers. Laat 80 procent achter en neem 20 procent mee. De maatschappijen dreigden ermee zich terug te trekken. En ze zijn allemaal gebleven.'

'Ik dacht nooit dat ik de dag zou zien dat ik Alberta het voorbeeld van Evo Morales zou voorhouden. Ik heb een enorm applaus gekregen. Dus wie weet, als ik zelfs daar het pleit kan winnen...' (lacht)



Naomi Klein, 'De shockdoctrine. De opkomst van rampenkapitalisme'. Uitgegeven bij De Geus.




Genoeg gezegd.

Liberalen, wat is uw repliek?

C2C
13 oktober 2007, 15:55
In feite zegt Naomi Klein natuurlijk niks nieuws. Dit is een herhaling van 200 jaar literatuur uit de politieke economie.

Maar het is goed dat de werkelijkheid ook eens geactualiseerd wordt.

Vorenus
13 oktober 2007, 16:24
Weer gezever van een linkse activiste.

Jazeker
13 oktober 2007, 16:44
Het lijkt me een interessante dame, maar haar betoog komt me nogal warrig over. Ze springt van de hak op de tak met kleine voorbeeldjes maar lijkt me vooral niet te overtuigen van de basisidee van haar boek, hoewel iedereen wel weet dat dat ook gebeurt. Maar een stelling als:

Het rauwe laissez-fairekapitalisme kreeg alleen voet aan de grond op plaatsen waar crisis, terreur, geweld, oorlog of onderdrukking de bevolking in shock had gebrachtheeft mijns insziens evenveel bewijs- en overtuigingskracht als de stelling:

Het rauwe laissez-fairekapitalisme kreeg alleen voet aan de grond op plaatsen waar er mensen zijnwant waar mensen leven is er crisis, terreur, geweld, oorlog, onderdrukking en er is altijd wel een maatschappelijke shock.

Dat oorlogen doorgaans macht en rijkdom dienen en niet een hoger doel, dat lijkt me geen nieuwe vaststelling zoals ze haar "patronen" lijkt aan te voelen. Iedereen weet dat er geen enkele deftige reden voor de recente Irak-oorlog van Bush Jr. was. Men dacht gewoon steun genoeg te hebben bij het volk voor een nieuwe kolonisatie en waarschijnlijk nog belangrijker: een flinke kapitaalinjectie in de wapenindustrie.

Feit is wel dat in tijden van crisis, terreur, geweld, oorlog of onderdrukking het ieder voor zich wordt. Het recht van de sterkste. Niemand wil tegen de muur, aan de strop, hongerend in de goot of stervend onder folteringen om iemand anders te steunen in zulke tijden. Je krijgt het recht van de sterkste met collaboratie, verraad en nog meer ongein om te zorgen dat het laatste brood op jouw plank ligt in plaats van op die van een ander. Dat is een fenomeen dat altijd heeft bestaan en reeds millenia lang voor iemand het woord "kapitalisme" uitvond.

Naar mijn gevoel heeft ze hier dus die laatstgenoemde reflex gewoon geprojecteerd op een paar 20ste en 21ste eeuwse gevallen. Erg nieuw is het niet en het is een menselijke reflex die dieper en minder ideologisch geladen is dan het woordje "kapitalisme". Als ik het artikel beter lees, merk ik ook dat ze zich bewust is van een zeker zwaktebod aan de linkerkant. Ze weet er geen groot antwoord is tegenover het fenomeen. En dat maakt dat ik het gevoel heb dat ze een foute menselijke eigenschap gewoon probeert te klasseren als "kapitalisme" omdat ze het gevoel heeft dat het linkse intellectualisme sinds de nineties teveel bezig is geweest met multicul en veel respect voor misdaad en dergelijke terwijl ze nu met een groot verhaal naar buiten wil treden dat alles weer zonneklaar moet maken gezien de diepe put waarin salonlinks zich heeft vastgereden.

Maar bon... ik ga het boek wel eens lezen eens het in de bib ligt hier. Misschien kan ze beter schrijven dan interviews weggeven.


Wat me het meeste bijblijft is de woordenkermis errond. Quasi iedereen in tijden van crisis, ........... de hele reutemeteut, gaat over op een modus die het beste voor zichzelf is. Je eigen brood, en zeker is zeker, een miljoen broden als het moet... survival is necessary. En steeds heb je nieuwe filosofen e.d. die er andere "merken" op willen kleven. De oude commie gaat voor roofdierkapitalisme, maar een ander boekenverkoper zal er wel weer een andere term op kleven. Feit is dat hier niets nieuws wordt gemeld en dat degenen die het melden momenteel genoeg brood op de plank hebben. Ergens vraag ik me af hoe C2C zou reageren als er hier weer oorlog uitbrak. Zou hij meeheulen met degenen die brood kunnen verschaffen of tegen zijn echtgenote vertellen dat zowel het brood als de salsalessen zijn opgeheven voor een hoger doel? Als C2C zich braafjes gaat opstellen tegenover de bezetter of zich neutraal opstelt ondanks zijn eigen visie, dan kunnen we misschien ook spreken over "rauw kapitalisme".

Samsa
13 oktober 2007, 16:45
zie ook the new imperialism van david harvey. vooral het onderscheid dat hij maakt tussen expanded reproduction en accumulation by dispossession. dat laatste lijkt sterk op de 'shocks' die op economieën worden 'toegepast' in het boek van klein, maar dan veel beter ingeplant in de logica van kapitaalsaccumulatie als noodzakelijk, blind en koortsachtig proces in de kapitalistische eigendomsverhoudingen

Adam Smith
13 oktober 2007, 16:47
Hoewel ik toevallig wél geloof in de vrije markt (de beste oplossing, gezien de menselijke aard); is het zo dat deze niet grenzeloos kan zijn, er is ook nog zoiets als ethiek. (Over hoe je dat dan weer invult, kunnen links en rechts ook erg lang discussieren.) Het zijn juist excessen die een bedreiging zijn voor de vrije markt. Het is geen toeval dat de best draaiende economieen traditioneel sterke middenklasses hebben. Het is daarom dat ik zowel niet in communisme geloof (te utopisch, past niet bij de menselijke natuur; los daarvan sta ik ook niet achter het idee), maar het verrijken van een hele kleine toplaag is ook zeer dubieus. Vergeet niet dat economen in het algemeen tegen monopolies zijn, hoe ze ontstaan is minder van belang. De economie moet de samenleving ten dienst staan en niet andersom. Iedere samenleving moet keuzes maken; aan iedere keuze zit een consequentie. Wat men vaak vergeet is dat economen geloven in nut; een combinatie van inkomen, vrije tijd en geluk. Alleen maar hogere winsten is niet zaligmakend, maar het is over het algemeen wel zo dat meer welvaart en geluk positief gecorreleerd zijn. Mensen zijn ook altruistisch en houden er niet van onrecht geconfronteerd te worden. Mensen kunnen gelukkiger worden, wanneer ze zelf besluiten iets aan goede doelen te geven. Dit hangt allemaal samen met de voorkeuren van de samenleving als geheel; hoewel er op individueel niveau grote verschillen kunnen zij. Bij door de staat opgelegde solidariteit, ligt het genuanceerder. Dat is afgedwongen solidariteit, geen vrije keuze; hoewel de meerderheid wel voor een minimumvorm is ligt het gebreek aan die keuze gevoelig. Terug naar het onderwerp is, de geponeerde stelling, onrust stoken om daar van te profiteren om winsten te genereren zeer riskant. Als het wereldwijd verspreidt, krijg je onrust en dat is funest voor het hele economische wereldsysteem.

C2C
13 oktober 2007, 18:21
Weer gezever van een linkse activiste.

Hoe lang denkt u deze zelf-begoocheling nog vol te kunnen houden? Serieus, ik stel u die vraag van man tot man.

Vorenus
13 oktober 2007, 18:24
Hoe lang denkt u deze zelf-begoocheling nog vol te kunnen houden? Serieus, ik stel u die vraag van man tot man.


Ik zal het anwoord wel laten weten wanneer ge man zijt geworden.

baseballpolitieker
13 oktober 2007, 18:28
Het lijkt me een interessante dame, maar haar betoog komt me nogal warrig over. Ze springt van de hak op de tak met kleine voorbeeldjes maar lijkt me vooral niet te overtuigen van de basisidee van haar boek, hoewel iedereen wel weet dat dat ook gebeurt. Maar een stelling als:

heeft mijns insziens evenveel bewijs- en overtuigingskracht als de stelling:

want waar mensen leven is er crisis, terreur, geweld, oorlog, onderdrukking en er is altijd wel een maatschappelijke shock.

...

Naar mijn gevoel heeft ze hier dus die laatstgenoemde reflex gewoon geprojecteerd op een paar 20ste en 21ste eeuwse gevallen. Erg nieuw is het niet en het is een menselijke reflex die dieper en minder ideologisch geladen is dan het woordje "kapitalisme". Als ik het artikel beter lees, merk ik ook dat ze zich bewust is van een zeker zwaktebod aan de linkerkant. Ze weet er geen groot antwoord is tegenover het fenomeen. En dat maakt dat ik het gevoel heb dat ze een foute menselijke eigenschap gewoon probeert te klasseren als "kapitalisme" omdat ze het gevoel heeft dat het linkse intellectualisme sinds de nineties teveel bezig is geweest met multicul en veel respect voor misdaad en dergelijke terwijl ze nu met een groot verhaal naar buiten wil treden dat alles weer zonneklaar moet maken gezien de diepe put waarin salonlinks zich heeft vastgereden.

...
Even uw tekst samen vatten, dat mens zegt veel blabla maar weinig boemboem.8-) Kan ik mij volledig in vinden. En dan vooral in de stukken die ik heb geciteerd, exact hetzelfde gevoel bij het lezen van deze tekst.

C2C
13 oktober 2007, 18:28
Hoewel ik toevallig wél geloof in de vrije markt (de beste oplossing, gezien de menselijke aard); is het zo dat deze niet grenzeloos kan zijn, er is ook nog zoiets als ethiek. (Over hoe je dat dan weer invult, kunnen links en rechts ook erg lang discussieren.) Het zijn juist excessen die een bedreiging zijn voor de vrije markt. Het is geen toeval dat de best draaiende economieen traditioneel sterke middenklasses hebben. Het is daarom dat ik zowel niet in communisme geloof (te utopisch, past niet bij de menselijke natuur; los daarvan sta ik ook niet achter het idee), maar het verrijken van een hele kleine toplaag is ook zeer dubieus. Vergeet niet dat economen in het algemeen tegen monopolies zijn, hoe ze ontstaan is minder van belang. De economie moet de samenleving ten dienst staan en niet andersom. Iedere samenleving moet keuzes maken; aan iedere keuze zit een consequentie. Wat men vaak vergeet is dat economen geloven in nut; een combinatie van inkomen, vrije tijd en geluk. Alleen maar hogere winsten is niet zaligmakend, maar het is over het algemeen wel zo dat meer welvaart en geluk positief gecorreleerd zijn. Mensen zijn ook altruistisch en houden er niet van onrecht geconfronteerd te worden. Mensen kunnen gelukkiger worden, wanneer ze zelf besluiten iets aan goede doelen te geven. Dit hangt allemaal samen met de voorkeuren van de samenleving als geheel; hoewel er op individueel niveau grote verschillen kunnen zij. Bij door de staat opgelegde solidariteit, ligt het genuanceerder. Dat is afgedwongen solidariteit, geen vrije keuze; hoewel de meerderheid wel voor een minimumvorm is ligt het gebreek aan die keuze gevoelig. Terug naar het onderwerp is, de geponeerde stelling, onrust stoken om daar van te profiteren om winsten te genereren zeer riskant. Als het wereldwijd verspreidt, krijg je onrust en dat is funest voor het hele economische wereldsysteem.

Maar ziet ge dan niet dat de vrije markt niet kan bestaan zonder terreur en de shocks waar Klein het over heeft?

Heel de geschiedenis van de vrije markt is daarop gebouwd.

Eerst werd Europa geterroriseerd (zie de 18de, 19de eeuw > heelder populaties, waaronder uw en mijn voorouders, werden naar de steden gedreven en kapotgemaakt in de fabrieken daar; de grootste economische transformatie, ondersteund door mega-oorlogen).

Wanneer dan de shocks hier ten einde kwamen en het systeem werd ingeburgerd, kon het kapitalisme niet anders dan dat doen door elders gigantische terreur te zaaien (kolonies, post-koloniale vrije markt-terreur > de fase waarover Klein het heeft).


Het gaat om de kern van de vrije markt. Die kan alleen bestaan wanneer de hele leefwereld van mensen vernietigd wordt, zodat ze als goedkope, onmachtige slaven voor de kapitaalaccumulatie van een handvol winnaars kunnen gaan werken.

Dat is de essentie van het vrije markt kapitalisme. Dat weet toch iedereen hé, de befaamde these van de "vrijmaking van de arbeid". Al het sociale moet vernietigd worden, om dan de gealiëneerde arbeid te kunnen uitzuigen. Mensen die geen sociale structuur meer hebben kunnen makkelijk gedomineerd worden.

Da's de essentie van het systeem; daarom creëert het overal oorlog, destabilisatie, terreur.

"All that is solid, melts into air", zoals Marx al zei.

AdrianHealey
13 oktober 2007, 18:32
Eerst werd Europa geterroriseerd (zie de 18de, 19de eeuw > heelder populaties, waaronder uw en mijn voorouders, werden naar de steden gedreven en kapotgemaakt in de fabrieken daar; de grootste economische transformatie, ondersteund door mega-oorlogen).

" 1. All the talk about the so-called unspeakable horror of early capitalism can be refuted by a single statistic: precisely in these years in which British capitalism developed, precisely in the age called the Industrial Revolution in England, in the years from 1760 to 1830, precisely in those years the population of England doubled."

Desiderius
13 oktober 2007, 18:36
Maar ziet ge dan niet dat de vrije markt niet kan bestaan zonder terreur en de shocks waar Klein het over heeft?

blablabla....

De stelling omdraaien... daar draait C2C z'n hand niet voor om, niet?

Nouja, kleine tip: als ge het dan toch zo nodig vindt om geleid te worden in al uw levensbeslissingen, moogt ge altijd boy komen spelen op de Desi mansion. Moet ge alvast zelf geen beslissingen meer nemen en zijt ge meteen af van die vervloekte 'vrijheid'. Voor u wil ik een uitzondering maken op m'n libertarische principes. Echt, meld u aan en ik beloof u een pico bello leiding 24/7; kost en inwoon inbegrepen.

C2C
13 oktober 2007, 18:39
" 1. All the talk about the so-called unspeakable horror of early capitalism can be refuted by a single statistic: precisely in these years in which British capitalism developed, precisely in the age called the Industrial Revolution in England, in the years from 1760 to 1830, precisely in those years the population of England doubled."

Pfffff, please dude, iedereen weet onderhand wel dat dit een fabeltje is. De demografische transitie kwam er niet door de ontwikkeling in Engeland, maar door de gigantische kapitalen die geaccumuleerd werden uit India. Die kapitalen lieten de transitie toe.

35% van heel het Brits BNP tussen 1750 en 1800 kwam uit India; 50% kwam uit het geheel van kolonies. En wat hebben we in de kolonies gezien? Geen demografische transitie, maar terreur, oorlog, depopulatie, genocide.

Zoals we al zeiden: ge moet naar het systeem kijken op een globale schaal; wie dat weigert, weigert de werkelijkheid onder ogen te brengen.

C2C
13 oktober 2007, 18:42
De stelling omdraaien... daar draait C2C z'n hand niet voor om, niet?

Nouja, kleine tip: als ge het dan toch zo nodig vindt om geleid te worden in al uw levensbeslissingen, moogt ge altijd boy komen spelen op de Desi mansion. Moet ge alvast zelf geen beslissingen meer nemen en zijt ge meteen af van die vervloekte 'vrijheid'. Voor u wil ik een uitzondering maken op m'n libertarische principes. Echt, meld u aan en ik beloof u een pico bello leiding 24/7; kost en inwoon inbegrepen.

Ge wilt de stelling omdraaien? Mij goed.

Ik schreef:
de vrije markt kan niet bestaan zonder terreur.

Gij wilt dat dus omkeren. Dan wordt dat:

terreur kan niet bestaan zonder de vrije markt.

Ook goed. :lol:

AdrianHealey
13 oktober 2007, 18:44
Pfffff, please dude, iedereen weet onderhand wel dat dit een fabeltje is. De demografische transitie kwam er niet door de ontwikkeling in Engeland, maar door de gigantische kapitalen die geaccumuleerd werden uit India. Die kapitalen lieten de transitie toe.

35% van heel het Brits BNP tussen 1750 en 1800 kwam uit India; 50% kwam uit het geheel van kolonies. En wat hebben we in de kolonies gezien? Geen demografische transitie, maar terreur, oorlog, depopulatie, genocide.

Zoals we al zeiden: ge moet naar het systeem kijken op een globale schaal; wie dat weigert, weigert de werkelijkheid onder ogen te brengen.

Jep, jep, beetje revisionisme kan geen kwaad.

C2C
13 oktober 2007, 18:47
Nouja, kleine tip: als ge het dan toch zo nodig vindt om geleid te worden in al uw levensbeslissingen, moogt ge altijd boy komen spelen op de Desi mansion. Moet ge alvast zelf geen beslissingen meer nemen en zijt ge meteen af van die vervloekte 'vrijheid'. Voor u wil ik een uitzondering maken op m'n libertarische principes. Echt, meld u aan en ik beloof u een pico bello leiding 24/7; kost en inwoon inbegrepen.

Allez, Mr Simple spreekt weer. Denkt ge nu echt dat mensen die zich niet neerleggen bij een terroristisch systeem, alleen het alternatief hebben om zich te laten leiden door een staat of een communistisch systeem ofzo? Dat getuigt van een groot gebrek aan creatief denkvermogen van uw kant. Of/of. Mr Simple.

Maar om op een meta-niveau te blijven. De zaak ligt trouwens juist andersom: het kapitalisme maakt mensen tot zombies, leidt ze, maakt ze tot slaaf (kijk maar eens naar de levensstijl van de gemiddelde Vlaming, hoe die geleid wordt door consumentisme en helemaal geleefd wordt door zijn werk).

Het kapitalisme maakt mensen onvrij. Dat voelt ge nu toch spontaan aan.

Tenzij ge echt gelijk die hilarische grapjas van een Dirk Verhofstadt gelooft dat dertig soorten shampoo shoppen het ultieme bewijs van vrijheid is. Als dat het geval is kan enkel de dwangbuis nog helpen, vrees ik.


Zoals Klein eerst in No Logo zei: het kapitalisme maakt ons onvrij (consumentisme); en nu zegt ze volledig terecht dat het ook de slachtoffers elders in de wereld onvrij maakt (een bom op uw dorp krijgen en doodvallen betekent het einde van de vrijheid).


Marx wist het al: het kapitalisme is een vampier die mensen leegzuigt en ze tot zombies maakt; ze hebben de indruk dat ze leven, maar ze worden geleefd.

We kunnen niet onvrijer zijn dan onder het kapitalisme. Laat ons dus maar graag geleid worden door iets anders. ALLE alternatieven betekenen meer vrijheid.

TomB
13 oktober 2007, 19:06
Maar ziet ge dan niet dat de vrije markt niet kan bestaan zonder terreur en de shocks waar Klein het over heeft?

Heel de geschiedenis van de vrije markt is daarop gebouwd.

Eerst werd Europa geterroriseerd (zie de 18de, 19de eeuw > heelder populaties, waaronder uw en mijn voorouders, werden naar de steden gedreven en kapotgemaakt in de fabrieken daar; de grootste economische transformatie, ondersteund door mega-oorlogen).

Wanneer dan de shocks hier ten einde kwamen en het systeem werd ingeburgerd, kon het kapitalisme niet anders dan dat doen door elders gigantische terreur te zaaien (kolonies, post-koloniale vrije markt-terreur > de fase waarover Klein het heeft).


Het gaat om de kern van de vrije markt. Die kan alleen bestaan wanneer de hele leefwereld van mensen vernietigd wordt, zodat ze als goedkope, onmachtige slaven voor de kapitaalaccumulatie van een handvol winnaars kunnen gaan werken.

Dat is de essentie van het vrije markt kapitalisme. Dat weet toch iedereen hé, de befaamde these van de "vrijmaking van de arbeid". Al het sociale moet vernietigd worden, om dan de gealiëneerde arbeid te kunnen uitzuigen. Mensen die geen sociale structuur meer hebben kunnen makkelijk gedomineerd worden.

Da's de essentie van het systeem; daarom creëert het overal oorlog, destabilisatie, terreur.

"All that is solid, melts into air", zoals Marx al zei.

Goh ja zeg, hoe jammer dat het kapitalisme de feodale staat verving, dat de Franse revolutie erdoor kwam etc.

Elk nieuw systeem dat ergens aangenomen wordt gaat gepaard met een zekere vorm van geweldadige vorm tov de aanhangers van het oude systeem, daar is niets vreemd aan.

Het kapitalisme heeft crisisen niet nodig, maar ze zijn eigen aan het systeem.

Groei boven de rest plaatsen is kwa welvaart een goed idee omdat zelfs bij de meest ongelijke verdeling van de welvaart het deel van de arme in absolute cijfers sneller groeit. De arme wordt in absolute cijfers rijker, hij wordt enkel armer tov de rijke.

C2C
13 oktober 2007, 19:17
Goh ja zeg, hoe jammer dat het kapitalisme de feodale staat verving, dat de Franse revolutie erdoor kwam etc.

Elk nieuw systeem dat ergens aangenomen wordt gaat gepaard met een zekere vorm van geweldadige vorm tov de aanhangers van het oude systeem, daar is niets vreemd aan.

Da's een boutade.

Het kapitalisme heeft crisisen niet nodig, maar ze zijn eigen aan het systeem.

Juist wel hé. Het kapitalisme is het enige economische systeem dat als zijn kern de crisis heeft.

Zelfs ordinaire neoliberale economen zijn het daarover eens. Je hebt ze gehoord tijdens de recente krediet-crisis: het kapitalisme bestaat alleen bij gratie van crisis. Dat is systeemtheoretisch gewoon zo: de differentiële motor van de kapitaalaccumulatie; crisis in de controle over de productiemiddelen van de één betekent winst voor de ander.

Dat is sterker dan ooit in het speculatieve en financiële kapitalisme, dat louter teert op het creëeren van uitzonderingstoestanden en crisissen. Van de ene zeepbel in de andere.


Groei boven de rest plaatsen is kwa welvaart een goed idee omdat zelfs bij de meest ongelijke verdeling van de welvaart het deel van de arme in absolute cijfers sneller groeit. De arme wordt in absolute cijfers rijker, hij wordt enkel armer tov de rijke.

Djee, het 19de eeuwse vooruitgangsdenken zit nog altijd diep. En ik in mijn studies maar leren en later doceren dat de mensen van tegenwoordig die ideologie al lang verlaten hebben. Niet dus. De 19de eeuw is springlevend.

Wat ge zegt is trouwens niet waar én het is bovendien irrelevant.

Want het échte probleem is dat het kapitalisme mensen vernietigt. Dat is iets helemaal anders dan uw welvaarts- en groei-gezaag.

Het gaat over mensen en hun leven. Lees dat nog eens goed. Mensen. Leven. Ge moet dat tegenwoordig zelfs onderlijnen én cursiveren. Het kapitalisme bestaat enkel bij gratie van de vernietiging ervan.


Dus zelfs indien de obsessie voor groei leidt tot welvaart voor een fractie van de wereldbevolking, dan gaat dat wel tenkoste van het leven van anderen.

Dat kan toch geen zinnig mens aanvaarden? Ge kunt toch geen voorstander zijn van moord?


Alleszins, mijn spontaan instinct zegt me dat het leven belangrijk is, óók dat van anderen. Ja, ik lach daar niet mee, ik neem dat serieus.

Maar het rampenkapitalisme ziet dat anders. Daarom hebben steeds meer mensen een probleem met dat compleet amorele systeem.

Desiderius
13 oktober 2007, 19:17
Allez, Mr Simple spreekt weer. Denkt ge nu echt dat mensen die zich niet neerleggen bij een terroristisch systeem, alleen het alternatief hebben om zich te laten leiden door een staat of een communistisch systeem ofzo? Dat getuigt van een groot gebrek aan creatief denkvermogen van uw kant. Of/of. Mr Simple.

Maar om op een meta-niveau te blijven. De zaak ligt trouwens juist andersom: het kapitalisme maakt mensen tot zombies, leidt ze, maakt ze tot slaaf (kijk maar eens naar de levensstijl van de gemiddelde Vlaming, hoe die geleid wordt door consumentisme en helemaal geleefd wordt door zijn werk).

Het kapitalisme maakt mensen onvrij. Dat voelt ge nu toch spontaan aan.

Tenzij ge echt gelijk die hilarische grapjas van een Dirk Verhofstadt gelooft dat dertig soorten shampoo shoppen het ultieme bewijs van vrijheid is. Als dat het geval is kan enkel de dwangbuis nog helpen, vrees ik.


Zoals Klein eerst in No Logo zei: het kapitalisme maakt ons onvrij (consumentisme); en nu zegt ze volledig terecht dat het ook de slachtoffers elders in de wereld onvrij maakt (een bom op uw dorp krijgen en doodvallen betekent het einde van de vrijheid).


Marx wist het al: het kapitalisme is een vampier die mensen leegzuigt en ze tot zombies maakt; ze hebben de indruk dat ze leven, maar ze worden geleefd.

We kunnen niet onvrijer zijn dan onder het kapitalisme. Laat ons dus maar graag geleid worden door iets anders. ALLE alternatieven betekenen meer vrijheid.

Ge hebt één gigantische opportuniteit, C2C.
Eéntje die geen enkel 'verlicht' volk vanachter het ijzeren gordijn had...

Ge kunt en ge moogt eruit stappen wanneer ge maar wilt!
Doe uzelf een lol en bolt het hier af... Ge zult blijkbaar véél gelukkiger zijn eens ge dan die regelneef gevonden hebt die u netjes voorschrijft hoe te leven en hoe u te gedragen en hoe u maximaal in te zetten for the common good. (een kennis van dat common good heb jij niet; dat heeft alleen die regelneef... dus ga hem maar gauw zoeken)

Maar please, kom hier niet zeiken over de 'onvrijheid' van het kapitalisme. Misschien kan je daarmee nog wat zielen beroeren die nooit de 'echte' onvrijheid in levende lijve hebben mogen proeven. Het zou verdomme verplicht moeten worden voor al die linkies hier om eens een stage te gaan lopen in de rijstvelden van Noord-Korea. Kwestie van héél goed te beseffen wat de logische consequentie van hun gezeik wel is.

Ga een ander overtuigen met uw 'meta-zever'; ik kén die truken onderhand ook. Ge kunt die 'ander' dan nog eens 'simpelheid' verwijten. Overigens, het is ook niet ingewikkeld. Jij doet enkel alsof. Denken dat we daar nog in trappen... d*t getuigt pas van simpelheid.

C2C
13 oktober 2007, 19:25
Ge hebt één gigantische opportuniteit, C2C.
Eéntje die geen enkel 'verlicht' volk vanachter het ijzeren gordijn had...

Ge kunt en ge moogt eruit stappen wanneer ge maar wilt!

Doe uzelf een lol en bolt het hier af...

Ah, de truuk van de verbanning.

Kijk, dat is hier mijn land en mijn cultuur en mijn mensen. Ik ga niet naar het Bolivia van Morales. Zoals Naomi Klein zegt (laatste paragraaf), moet ge Bolivia en Morales z'n systeem naar hier halen. En dat gaan we dus doen hé.

Uw poging tot ostracisme is uitermate zwak en getuigt van veel wishful thinking (het socialistische 'hoopsprincipe' is zelfs toepasbaar op rexies). Maar ze wordt hier wel overvloedig door andere rexies gebruikt.

We kunnen ze trouwens ook gewoon terugkaatsen. Ga naar Texas, daar kunt ge uw natte droom van de ongehinderde vrije markt gaan beleven. En neem al uw vrienden méé, dat maakt het voor ons gemakkelijker om hier een Morales te installeren.

C uit W
13 oktober 2007, 19:27
Heeft de derde wereld veel keuze, desi?

C uit W
13 oktober 2007, 19:28
" 1. All the talk about the so-called unspeakable horror of early capitalism can be refuted by a single statistic: precisely in these years in which British capitalism developed, precisely in the age called the Industrial Revolution in England, in the years from 1760 to 1830, precisely in those years the population of England doubled."
In Palestina kweken ze ook gelijk de konijnen, zodus...

Chipie
13 oktober 2007, 19:28
Zielig.. die vereerders van massamoordenaars... :-P

Desiderius
13 oktober 2007, 19:36
Ah, de truuk van de verbanning.

Kijk, dat is hier mijn land en mijn cultuur en mijn mensen. Ik ga niet naar het Bolivia van Morales. Zoals Naomi Klein zegt (laatste paragraaf), moet ge Bolivia en Morales z'n systeem naar hier halen. En dat gaan we dus doen hé.

Uw poging tot ostracisme is uitermate zwak en getuigt van veel wishful thinking (het socialistische 'hoopsprincipe' is zelfs toepasbaar op rexies). Maar ze wordt hier wel overvloedig door andere rexies gebruikt.

We kunnen ze trouwens ook gewoon terugkaatsen. Ga naar Texas, daar kunt ge uw natte droom van de ongehinderde vrije markt gaan beleven. En neem al uw vrienden méé, dat maakt het voor ons gemakkelijker om hier een Morales te installeren.

Wie heeft het over verbanning? Niet té pathetisch worden hoor...
Ik doe u enkel een suggestie. Ge lijkt zo ongelukkig hier. En dat van 'mijn land' en 'mijn cultuur' en 'mijn' zus en zo... Ge begint begot te klinken als een regelrechte kapitalist, mon chère... Ge moet dringend eens leren wat ge precies wilt, C2C...

Ik hoef niet naar Texas. Heb daar niks verloren. Ik zit hier niet te janken, jij zit hier te janken. Al een halve draad lang. Hoe slecht en verdorven en onvrij en ... het hier allemaal wel is. En je doet het alweer: als ge in uw Morales zijn gat wilt kruipen; welaan, ge weet hem wonen he. Niemand die u tegenhoudt. Absolutely nobody, my friend!

C2C
13 oktober 2007, 19:36
Zielig.. die vereerders van massamoordenaars...

Voor een keer ben ik het met u eens. Iedereen die producten koopt gemaakt door het kapitalisme, vereert massamoordenaars.


Hebt ge voor de rest ook iets te zeggen? Of is de discussie voor u al beslecht? Ik geef toe, Naomi Klein's case is inderdaad oersterk. Misschien behoeft ze helemaal geen discussie.

Desiderius
13 oktober 2007, 19:37
Heeft de derde wereld veel keuze, desi?

Ik woon niet in de derde wereld.
'nuff said.

C2C
13 oktober 2007, 19:42
Groei boven de rest plaatsen is kwa welvaart een goed idee omdat zelfs bij de meest ongelijke verdeling van de welvaart het deel van de arme in absolute cijfers sneller groeit. De arme wordt in absolute cijfers rijker, hij wordt enkel armer tov de rijke.

Trouwens, dat klopt gewoon niet hé. Dat is nu echt wel basis geworden.

Landen die niet of weinig groeien staan economisch veel sterker dan kapitalistische economieën.

The new economics foundation 2006: economics as if people and the planet mattered:
http://www.happyplanetindex.org/list.htm

Duidelijk, nietwaar? Amerika zit ergens helemaal onderaan de ranglijst; een complete ramp is dat land. We hebben die economische graadmeter hier al eerder besproken.

Let wel, als ge natuurlijk bij de totaal irrelevante economische criteria als GDP, groei, etc... blijft, dan krijgt ge natuurlijk een beeld voor idioten.

Mensen die vinden dat de economie in functie staat van het leven en niet andersom, gebruiken andere criteria.

Zoals ecologische groei, sociale groei, en de HPI.

C2C
13 oktober 2007, 19:43
Ik woon niet in de derde wereld.
'nuff said.

Nee, gij woont in de Dorpstraat, naast het parochiehuis, onder de kerktoren.


Maar Texas wacht.

Desiderius
13 oktober 2007, 19:49
Nee, gij woont in de Dorpstraat, naast het parochiehuis, onder de kerktoren.


Maar Texas wacht.

Toch niet... Ik woon daar waar de centjes die jouw zielige bestaan financieren worden gecontroleerd. Jij mag op o.a. mijn kosten wat komen janken over hoe slecht het hier allemaal wel is en hoe graag jij Morales wel naar hier zou willen halen.

En dat alles in een pluralis majestatis dat moet doen vermoeden als zou daar buiten jouw persoon en de spreekwoordelijke 'drie man en een paardenkop' nog iemand naar zou smachten.

Ik vind het eigenlijk wel leuk: een parochiaal docentje buiten z'n vakgebied horen zeveren dat het een lieve lust is. Keep up the good work, C2C...

Ambiorix
13 oktober 2007, 19:49
Ik hoef niet naar Texas. Heb daar niks verloren. Ik zit hier niet te janken, jij zit hier te janken.
jawel toch?
"de belastingen zijn te hoog", "de regering zit vol linksen", "ondernemers worden benadeeld", en blablabla
dat hoor ik nochtans genoeg van uw vrienden hierop het forum.

AdrianHealey
13 oktober 2007, 19:50
In Palestina kweken ze ook gelijk de konijnen, zodus...

Uw pnt?

AdrianHealey
13 oktober 2007, 19:53
Juist wel hé. Het kapitalisme is het enige economische systeem dat als zijn kern de crisis heeft.

Zelfs ordinaire neoliberale economen zijn het daarover eens. Je hebt ze gehoord tijdens de recente krediet-crisis: het kapitalisme bestaat alleen bij gratie van crisis. Dat is systeemtheoretisch gewoon zo: de differentiële motor van de kapitaalaccumulatie; crisis in de controle over de productiemiddelen van de één betekent winst voor de ander.

Dat is sterker dan ooit in het speculatieve en financiële kapitalisme, dat louter teert op het creëeren van uitzonderingstoestanden en crisissen. Van de ene zeepbel in de andere.

Wat die prutseconomen zeggen, is niet zo relevant.
Von Mises heeft al geanalyseerd waardoor crisissen ontstaan. Door overheidsinmenging in de centrale bank. (De centrale bank is - de facto - een planeconomisch middel.)

C2C
13 oktober 2007, 19:56
Wat die prutseconomen zeggen, is niet zo relevant.
Von Mises heeft al geanalyseerd waardoor crisissen ontstaan. Door overheidsinmenging in de centrale bank. (De centrale bank is - de facto - een planeconomisch middel.)

Ajnee, Von Mises. Als er nu één pseudo-econoom is die compleet passé is verklaard, zelfs door zijn eigen leerlingen, dan wel Mr Miserie. Kom eens uit uw boeken man. We spreken hier over de werkelijkheid. Niet over technocratisch, autistisch gepruts.
Ge moet de randvoorwaarden van het systeem in zijn geheel bekijken. Niet blijven steken in de petitesse van het systeem zelf. Ge moet gelijk een wetenschapper durven afstand nemen van uw onderzoeksobject, en het dan analyseren.

It's the political economy, stupid!

C2C
13 oktober 2007, 19:57
Uw pnt?

Inderdaad, C uit W, wat is uw punt? Wat wilt ge bewijzen met uw verwijzing naar een volk dat zo geterroriseerd wordt dat het moet terugvallen op de rauwe essentie van het biologische bestaan?

AdrianHealey
13 oktober 2007, 19:59
Ajnee, Von Mises. Als er nu één pseudo-econoom is die compleet passé is verklaard, zelfs door zijn eigen leerlingen, dan wel Mr Miserie. Kom eens uit uw boeken man. We spreken hier over de werkelijkheid. Niet over technocratisch, autistisch gepruts.
Ge moet de randvoorwaarden van het systeem in zijn geheel bekijken. Niet blijven steken in de petitesse van het systeem zelf. Ge moet gelijk een wetenschapper durven afstand nemen van uw onderzoeksobject, en het dan analyseren.

It's the political economy, stupid!

Von Mises staat niet alleen, hoor. Enfin, noem eens 1 econoom die niét zegt dat de ECB een planelement is en dat hij de oorzaak is van financiele crisissen, door middel van renteverhogingen en -verlagingen waardoor malinvestement ontstaat.

(Of is deze materie u compleet vreemd? Zou me niet verwonderen, hoor.)

Economie heeft wetten. De politiek dient daar af te blijven.

AdrianHealey
13 oktober 2007, 20:00
jawel toch?
"de belastingen zijn te hoog", "de regering zit vol linksen", "ondernemers worden benadeeld", en blablabla
dat hoor ik nochtans genoeg van uw vrienden hierop het forum.

Snap je nuances niet? :)

Desiderius
13 oktober 2007, 20:00
jawel toch?
"de belastingen zijn te hoog", "de regering zit vol linksen", "ondernemers worden benadeeld", en blablabla
dat hoor ik nochtans genoeg van uw vrienden hierop het forum.

Bijlange niet... IK heb geen last van belastingen hoor... Helemaal niet. Ge weet toch dat de citroen steevast in het midden wordt uitgeknepen?

Nee hoor, het is de middenklasse die ge hier hoort kreunen. Het soort werkbeesten die zogezegd door 'het kapitalisme' worden gekluisterd, maar in werkelijkheid door die fameuze verzorgingsstaat het vel van de rug wordt belast. (70% avg. tax rate) Nouja, C2C mag denken wat ie wil... Da's ook zo'n vrijheid die o.a. kameraadje Chavez blijkbaar steeds hinderlijker begint te vinden voor de realisatie van z'n brave new world.

@C2C: leuk, die Ché avatar... was dat niet die kindermoordenaar uit de tijd van de Cubaanse 'bevrijding'?

C2C
13 oktober 2007, 20:04
Von Mises staat niet alleen, hoor. Enfin, noem eens 1 econoom die niét zegt dat de ECB een planelement is en dat hij de oorzaak is van financiele crisissen, door middel van renteverhogingen en -verlagingen waardoor malinvestement ontstaat.

(Of is deze materie u compleet vreemd? Zou me niet verwonderen, hoor.)

Economie heeft wetten. De politiek dient daar af te blijven.

Centrale banken zijn geen plan-element. Centrale banken zijn de reddingsboei van de kapitalist. Wanneer het kapitalistische systeem ten onder dreigt te gaan, moet de Centrale Bank het redden.

Zie wat er gebeurd is met de kredietkrisis. Banken die normaal failliet hadden moeten gaan, hebben miljarden gekregen.

De Centrale Bank is een essentieel onderdeel van het kapitalisme geworden; de geheime bankrekening van de kapitalist, gespijsd door ons, de werkende mensen.

Ik vind dat als het kapitalisme dan toch moet bestaan, dan moet het wel zo sportief zijn, zijn eigen principes op zichzelf toe te passen. Failliet door eigen stupiditeit betekent failliet door stupiditeit. De Centrale Bank moet die bedrijven dan niet redden.

C2C
13 oktober 2007, 20:07
die Ché avatar... was dat niet die kindermoordenaar uit de tijd van de Cubaanse 'bevrijding'?

Heeft Che kinderen vermoord? Dat is nieuws. Desiderius, gij die zo geobsedeerd zijt door snel en gemakkelijk geldgewin: stap met dat nieuws naar een of ander roddelblad, en verkoop uw verhaal.

Che heeft alleen kapitalisten vermoord.

C2C
13 oktober 2007, 20:09
'Het is begonnen bij een conversatie die ik in Argentinië had, in 2003. De oorlog in Irak was pas uitgebroken, ik woonde in Buenos Aires en interviewde een journaliste over de vraag hoe moeilijk het is om te midden van verschrikkelijk geweld te focussen op een economische agenda. Die journaliste vertelde hoe het bloed van de dictatuur in Argentinië hen blind had gemaakt voor het economische programma van de dictatuur. Ik vond dat idee heel krachtig. Ik herinner me dat ik na het gesprek in mijn notitieboekje schreef: “bloed vertroebelt het zicht"

Ik vind: het hangt er van af wiens bloed.

Adam Smith
13 oktober 2007, 20:54
De centrale banken hebben de rente zo erg laten dalen om de 'ICT-bubbel' op te vangen. Hierdoor hebben ze (zeker) in de VS de bubbel op de huizenmarkt veroorzaakt. De reden dat de centrale bank na een periode de rentes weer moet laten stijgen, is omdat men anders in de toekomst geen rente instrument meer heeft. Er valt te discussieren waarom ze die (ICT) zo hoog hebben laten oplopen; het risico was dat hierdoor de economie in een recessie dreigde te belanden. Een andere spanning is dat de onafhankelijke (en daar mag niet aan getornd worden) centrale bank, met meer oog voor de lange termijn. En de beleggers en speculanten die vaak te veel een korte termijn blik hebben. Bubbels ontstaan omdat mensen er blijkbaar inslagen om in zo'n situatie elkaar wijs te maken dat de bomen tot in de hemel groeien. Terwijl iedereen nadien (én voordien) beseft van hoe kan je dit denken. Dit is ook de denkfout die beleggers maken die klagen dat de centrale bank de rente op een gegeven moment verhoogt. Ze weten namelijk dat de centrale bank in de ideale situatie een bepaald rentepercentage willen; dat komt dus niet uit de hemel vallen. Over het moment valt te discussieren, alleen een inzinking bij een rentepercentage van vrijwel nul, kan leiden tot een catastrofale deflatie. In theorie met een positieve reeele rente...
Acties onderneemt de centrale bank voor de economie als geheel, dus ook de arbeiders. Wanneer de centrale bank banken laat vallen, vallen de bedrijven; met als opperste gevolg dat de arbeiders én geen baan hebben én geen (zuurverdiend) spaargeld én geconfronteerd worden met hyperinflatie. Het is dus onzin en ridicuul te beweren dat dit alleen voor de kapitalist wordt gedaan; het is net zo goed voor de arbeider of wie dan ook in de economie.

Desiderius
13 oktober 2007, 21:20
Heeft Che kinderen vermoord? Dat is nieuws. Desiderius, gij die zo geobsedeerd zijt door snel en gemakkelijk geldgewin: stap met dat nieuws naar een of ander roddelblad, en verkoop uw verhaal.

Che heeft alleen kapitalisten vermoord.

Boekje lezen; artikeltje op site voor wie niet genoeg tijd zou hebben...

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1535

Kallikles
13 oktober 2007, 21:24
Ik zal het anwoord wel laten weten wanneer ge man zijt geworden.

ben jij die 'man' in je avatar?

Vorenus
13 oktober 2007, 21:25
ben jij die 'man' in je avatar?


Nope, zoveel vet kan ik ni kweken.

Kallikles
13 oktober 2007, 21:26
Nope, zoveel vet kan ik ni kweken.

En jij vindt dat varken wel een mooie afbeelding ofzo?

Vorenus
13 oktober 2007, 21:27
En jij vindt dat varken wel een mooie afbeelding ofzo?


Ik heb voor da kaderke gekozen, vond dat schoon.

netslet
13 oktober 2007, 21:31
Centrale banken zijn geen plan-element.

Allez, Cuba heeft geen plan-economie of wat?

C2C
13 oktober 2007, 21:43
ben jij die 'man' in je avatar?

LMAO!:lol:

Anderzijds, als beeld voor de kapitalist kan dat wel gelden: een moddervet, zijn gewicht misbruikend, vraatzuchtig varken dat onschuldige kindvrouwtjes verkracht.

C uit W
14 oktober 2007, 09:18
Ik woon niet in de derde wereld.
'nuff said.
Jij bent voor vrije migratie van al die sukkelaars naar hier?

C uit W
14 oktober 2007, 09:20
Inderdaad, C uit W, wat is uw punt? Wat wilt ge bewijzen met uw verwijzing naar een volk dat zo geterroriseerd wordt dat het moet terugvallen op de rauwe essentie van het biologische bestaan?
Dat z'n punt over Engeland/ de industriële revolutie, het afwezig zijn van miserie en bevolkingsgroei niet echt opgaat.

Kallikles
14 oktober 2007, 12:46
Von Mises staat niet alleen, hoor. Enfin, noem eens 1 econoom die niét zegt dat de ECB een planelement is en dat hij de oorzaak is van financiele crisissen, door middel van renteverhogingen en -verlagingen waardoor malinvestement ontstaat.


Paul de Grauwe, professor economie en voormalig VLD-senator. Als zelfs uw liberale ideologen toegeven dat de Oostenrijkers prietpraat verkopen... ;-)

Nierika
14 oktober 2007, 14:18
Nee hoor, het is de middenklasse die ge hier hoort kreunen. Het soort werkbeesten die zogezegd door 'het kapitalisme' worden gekluisterd, maar in werkelijkheid door die fameuze verzorgingsstaat het vel van de rug wordt belast. (70% avg. tax rate)

Ik vrees dat Desiderius hier gewoon een punt heeft waar zelfs een Naomi Klein even zou moeten bekomen...

Volksstormer
14 oktober 2007, 14:35
Weer gezever van een linkse activiste.
Als dat uw commentaar is, zwijg dan gewoon.

Percalion
14 oktober 2007, 14:46
Paul de Grauwe, professor economie en voormalig VLD-senator. Als zelfs uw liberale ideologen toegeven dat de Oostenrijkers prietpraat verkopen... ;-)

Allez zeg, wie had dat durven denken, een neoklassiek econoom die niet akkoord gaat met de Oostenrijkse School, mijn wereld stort in.

AdrianHealey
14 oktober 2007, 14:47
Paul de Grauwe, professor economie en voormalig VLD-senator. Als zelfs uw liberale ideologen toegeven dat de Oostenrijkers prietpraat verkopen... ;-)

Het staat u vrij te linken naar waar hij dat precies zegt, Kallikles...

De Grauwe is btw verre van 'mijn liberale ideoloog'. Maar ik kan begrijpen dat je zover nog niet was.

AdrianHealey
14 oktober 2007, 14:47
Allez zeg, wie had dat durven denken, een neoklassiek econoom die niet akkoord gaat met de Oostenrijkse School, mijn wereld stort in.

Ik ga je marginaal nut berekenen.

AdrianHealey
14 oktober 2007, 14:48
Centrale banken zijn geen plan-element. Centrale banken zijn de reddingsboei van de kapitalist. Wanneer het kapitalistische systeem ten onder dreigt te gaan, moet de Centrale Bank het redden.

Zie wat er gebeurd is met de kredietkrisis. Banken die normaal failliet hadden moeten gaan, hebben miljarden gekregen.

De Centrale Bank is een essentieel onderdeel van het kapitalisme geworden; de geheime bankrekening van de kapitalist, gespijsd door ons, de werkende mensen.

Ik vind dat als het kapitalisme dan toch moet bestaan, dan moet het wel zo sportief zijn, zijn eigen principes op zichzelf toe te passen. Failliet door eigen stupiditeit betekent failliet door stupiditeit. De Centrale Bank moet die bedrijven dan niet redden.

Wij zijn ook tegen centrale banken. Die veroorzaakt rampen in de economie;

Percalion
14 oktober 2007, 14:50
Ik ga je marginaal nut berekenen.

*loopt gillend weg*

AdrianHealey
14 oktober 2007, 14:51
Dat dacht ik wel.

present_1957
14 oktober 2007, 15:05
Weer gezever van een linkse activiste.

Er is niks op tegen een linkse activiste te zijn, te midden van een wereld waarin enkel nog "ik ik ik" telt.Haar boek "No Logo" vond ik heel goed,en ik zal mij ook het nieuwe boek aanschaffen.Die vrouw lult niet zo maar wat uit haar bek,nee, alles is goed gefundeerd en wel overdacht.Karl Marx beweerde van zichzelf geen Marxist te zijn, met andere woorden,de filosoof was ook tegen fanatiekers.Het punt is dat geen enkele ideologie zo goed als ze ook is kan worden omgezet,omdat er altijd mensen zijn die enkel in macht geinteresseerd zijn en die een bepaalde ideologie slechts gebruiken als laagje vernis.Vandaar dat het woord communist nu een scheldwoord is.Maar op het eind van de rit telt enkel het recht van de sterkste,ongeacht links of rechts

C2C
14 oktober 2007, 15:10
Er is niks op tegen een linkse activiste te zijn, te midden van een wereld waarin enkel nog "ik ik ik" telt.Haar boek "No Logo" vond ik heel goed,en ik zal mij ook het nieuwe boek aanschaffen.Die vrouw lult niet zo maar wat uit haar bek,nee, alles is goed gefundeerd en wel overdacht.Karl Marx beweerde van zichzelf geen Marxist te zijn, met andere woorden,de filosoof was ook tegen fanatiekers.Het punt is dat geen enkele ideologie zo goed als ze ook is kan worden omgezet,omdat er altijd mensen zijn die enkel in macht geinteresseerd zijn en die een bepaalde ideologie slechts gebruiken als laagje vernis.

Present_1957, Klein stelt voor om het model dat nu overal in Latijns-Amerika wordt ingevoerd, en met name de success-stories van Morales, Lula, Chavez en Correa ook elders en zelfs bij ons toe te passen. Of althans elementen daarvan (zoals de re-nationalisering van de zware sectoren, zoals de energiesector; de versterking van het cooperatisme; armoedebestrijding; directe democratie, etc...).

Wat denk je daarvan?

AdrianHealey
14 oktober 2007, 15:34
Present_1957, Klein stelt voor om het model dat nu overal in Latijns-Amerika wordt ingevoerd, en met name de success-stories van Morales, Lula, Chavez en Correa ook elders en zelfs bij ons toe te passen. Of althans elementen daarvan (zoals de re-nationalisering van de zware sectoren, zoals de energiesector; de versterking van het cooperatisme; armoedebestrijding; directe democratie, etc...).

Wat denk je daarvan?

Dat welvaart herverdelen heel simpel is, zolang er welvaart wordt gecreeërd.
We wachten nog een paar jaar en kijken dan eens naar Venezuela.?

Percalion
14 oktober 2007, 15:47
A propos, als we met de hele wereld zodanig milieuvriendelijk worden dat we geen olie meer nodig hebben, hoe gaat Chavez dan zijn beleid betalen?

C2C
14 oktober 2007, 15:50
Dat welvaart herverdelen heel simpel is, zolang er welvaart wordt gecreeërd.
We wachten nog een paar jaar en kijken dan eens naar Venezuela.?

Het gaat over échte welvaart hé.

Niet over de neoliberale schijnvorm van welvaart, want die komt neer op de dood van anderen en de vernietiging van de planeet (allemaal 'externaliteiten' voor de neoliberaal).

AdrianHealey
14 oktober 2007, 15:52
Welvaart is datgene dat mensen ervaren als een voordeel in hun situatie in tegenstelling tot daarvoor.

Al de rest is imperialistische prietpraat van mensen die het 'beter' weten dan het individu wat zij als goed moeten ervaren.

Huylebeke
14 oktober 2007, 15:52
Dat welvaart herverdelen heel simpel is, zolang er welvaart wordt gecreeërd.
We wachten nog een paar jaar en kijken dan eens naar Venezuela.?

Wat zeggen die kiekens nu over Zimbabwe?

Percalion
14 oktober 2007, 15:53
Wat zeggen die kiekens nu over Zimbabwe?

Dat Mugabe geen marxist is natuurlijk, of toch zeker geen échte. Mja.

C2C
14 oktober 2007, 15:53
A propos, als we met de hele wereld zodanig milieuvriendelijk worden dat we geen olie meer nodig hebben, hoe gaat Chavez dan zijn beleid betalen?

Bedankt dat ge die vraag stelt.

Onder het pre-Chavez tijdperk werd de olie beheerd door een kleine kliek, en zagen de Venezuelen zelf niks van de winst. Als die toestand had voortgeduurd, dan was de ongelijkheid alleen maar gegroeid.

Uiteindelijk, wanneer de olie dan op zou zijn, zou een handvol lafaards gigantisch rijk geworden zijn, en de bevolking totaal verarmd. Dat is hoe het kapitalisme werkt.

Geen enkel potentieel van het volk zou dan ontwikkeld geworden zijn; want de kapitalistische kliek investeerde niet in onderwijs, gezondheidszorg, enzovoort. Heel die boel was geprivatiseerd.

Chavez gebruikt het oliegeld om het volk te verheffen, onderwijs te bieden, werk, gezondheidszorg, geletterdheid, kansen op ontwikkeling.

Dus wanneer de olie op is, bestaat tenminste de kans dat de Venezolanen een goed opgeleid, resistent volk zijn dat de wereld aankan.

Onder de kapitalistische kliek zou het tegendeel het geval zijn geweest.



Het is echt niet moeilijk om in te zien waarom Chavez en de zijnen al zes keer democratisch verkozen zijn.

Percalion
14 oktober 2007, 15:55
Dus wat je eigenlijk zegt is dat het Venezolaanse model enkel toepasbaar is in oliestaten waar alle belangrijke investeringen eerst door Het Kapitalisme gedaan werden? Dat beperkt natuurlijk wel de toepasbaarheid van Het Grote Model, niewaar.

Percalion
14 oktober 2007, 15:55
Ik heb vandeweek een doos chocopoeder gekocht in de Aldi, en er hing een sticker van Ché Guevara op.

Die jongens van Comac toch. :D

C2C
14 oktober 2007, 15:56
Dus wat je eigenlijk zegt is dat het Venezolaanse model enkel toepasbaar is in oliestaten waar alle belangrijke investeringen eerst door Het Kapitalisme gedaan werden? Dat beperkt natuurlijk wel de toepasbaarheid van Het Grote Model, niewaar.

Neen, want alle volkeren hebben een menselijk potentieel dat kan ontwikkeld worden. De kapitalist (net zoals de koloniaal) wil dat ten allen prijze vermijden.

AdrianHealey
14 oktober 2007, 16:00
Die schatrijken, die geven hun geld uit aan robotten. Daarmee dat anderen armer worden. Dat is evident.

C2C
14 oktober 2007, 16:04
Die schatrijken, die geven hun geld uit aan robotten. Daarmee dat anderen armer worden. Dat is evident.

Scherp gezien. De beleggingen van de kapitalisten vloeien inderdaad naar bedrijven die steeds meer robotiseren. Zeer banale maar correcte vaststelling.

AdrianHealey
14 oktober 2007, 16:15
Die robotten worden gemaakt door robotten, die worden gemaakt door robotten, die worden gemaakt door robotten.

AdrianHealey
14 oktober 2007, 16:15
Sommige Godsbewijzen doen zelfs beter.

Volksstormer
14 oktober 2007, 16:42
Present_1957, Klein stelt voor om het model dat nu overal in Latijns-Amerika wordt ingevoerd, en met name de success-stories van Morales, Lula, Chavez en Correa ook elders en zelfs bij ons toe te passen. Of althans elementen daarvan (zoals de re-nationalisering van de zware sectoren, zoals de energiesector; de versterking van het cooperatisme; armoedebestrijding; directe democratie, etc...).

Lula da Silva toch niet?

Volksstormer
14 oktober 2007, 16:45
De Grauwe is btw verre van 'mijn liberale ideoloog'. Maar ik kan begrijpen dat je zover nog niet was.
Laat De Grauwe nu net een van de beteren zijn. :roll: Hij heeft trouwens de "injecties" van de centrale banken als reactie op de Amerikaanse beurscrisis sterk bekritiseerd.

Wat is het dus eigenlijk, Adriaan? Ben je nog niet lang genoeg liberaal om consequente standpunten in te nemen?

Volksstormer
14 oktober 2007, 16:45
(dubbel)

AdrianHealey
14 oktober 2007, 16:58
Laat De Grauwe nu net een van de beteren zijn. :roll:

Een van de betere neo-klassieken, ja. ;)

Neo-klassieken en Oostenrijkers* zijn een beetje vergelijkbaar en zullen zeker overeenkomsten hebben. Maar uiteindelijk is hij (De Graauwe) niét mijn liberale ideoloog.

Hij heeft trouwens de "injecties" van de centrale banken als reactie op de Amerikaanse beurscrisis sterk bekritiseerd.

Oh, dat lijkt me vrij logisch, daar ik wel een vertrouwen heb ik De Graauwe zijn kennis. Maar hij is niét mijn liberale ideoloog.

Maar door deze uitspraak counter je - natuurlijk - de uitspraak van Kalikles;
In antwoord op deze vraag:
Ik:
Von Mises staat niet alleen, hoor. Enfin, noem eens 1 econoom die niét zegt dat de ECB een planelement is en dat hij de oorzaak is van financiele crisissen, door middel van renteverhogingen en -verlagingen waardoor malinvestement ontstaat.

Kalikles
Paul de Grauwe, professor economie en voormalig VLD-senator. Als zelfs uw liberale ideologen toegeven dat de Oostenrijkers prietpraat verkopen... :wink:

Met andere woorden; Volgens Kalikles is De Graauwe voorstander. Volgens Volksstormer is hij tegen.
Ik heb wat vertrouwen in de intelligent van De Graauwe en ga daarom voor Volkstormer.
Maar dat verandert niets aan het feit dat DG mijn ideoloog niet is.

Wat is het dus eigenlijk, Adriaan? Ben je nog niet lang genoeg liberaal om consequente standpunten in te nemen?

Over wat ben ik - volgens jou - niet consequent?

AdrianHealey
14 oktober 2007, 17:00
*Ik geef grif toe dat ik nog enorm groen! ben achter mijn oren als het komt over mijn kennis van de Oostenrijkse economie. Merci voor Percalion om mijn interesse op dat gebied te framen. ^^

Kallikles
14 oktober 2007, 21:06
Met andere woorden; Volgens Kalikles is De Graauwe voorstander. Volgens Volksstormer is hij tegen.
Ik heb wat vertrouwen in de intelligent van De Graauwe en ga daarom voor Volkstormer.
Maar dat verandert niets aan het feit dat DG mijn ideoloog niet is.

Beste Adriaan,

Als De Grauwe (niet De Graauwe) tegen centrale banken was, waarom zou hij dan zoveel over gepubliceerd hebben over wat een centrale bank moest doen, en waarom zou hij zich dan kandidaat hebben gesteld om gouverneur van de ECB te worden? Vooraleer iedereen die het met je Oostenrijkse visie oneens is voor idioot te verslijten, zou je beter eens de Grauwe's onvolprezen "Economics of Monetary Union" te lezen.

En ik zou je vraag willen omkeren... Noem me eens één mainstream econoom die Mises' analyse van crisissen onderschrijft? Of je het wil of niet, Mises' visie is heel marginaal onder economen en gaat radicaal tegen de huidige consensus in. Als je ze wil verdedigen zul je dus met argumenten en niet met autoriteitsargumenten moeten afkomen.

Groetjes,
Kallikles

C2C
14 oktober 2007, 23:47
Lula da Silva toch niet?

Ja toch wel, maar ik geef toe, van alle linkse leiders op het continent, is hij wel de meest rechtse. IK had hem even goed uit het lijstje kunnen laten, want het is eigenlijk een ordinaire sociaal-democraat. Een kapitalist dus.

C2C
14 oktober 2007, 23:49
*Ik geef grif toe dat ik nog enorm groen! ben achter mijn oren als het komt over mijn kennis van de Oostenrijkse economie. Merci voor Percalion om mijn interesse op dat gebied te framen. ^^

Zeg Adrian, krijgt ge op de universiteit in de opleiding economie tegenwoordig eigenlijk nog les in de politieke economie? Of wordt ge gewoon klaargestoomd om geen vragen te stellen en een brave technocraat te worden? Kortom, krijgt ge eigenlijk nog een echte universitaire opleiding tegenwoordig, in de richting economie?

AdrianHealey
15 oktober 2007, 07:19
@Kalikless;
Ik heb ook een tekst geschreven over een goede werking van de sociale zekerheid. Betekent dat daarom dat ik voor de sociale zekerheid ben? Of ben ik in staat een inhoudelijke, opbouwende kritiek te geven, zonder daar voorstander van te zijn? Wat denk je?

Ik stel ook nergens dat DG tégen een ecb moét zijn. Het zou me simpelweg ten stelligste verwonderen als hij voorstanders is van het Fed-beleid van Greenspan. Kun je daar een linkje van geven?

Ik stel ook helemaal niet dat DG een idioot is... Ik stel dat hij een neo-klassiek is. Zoals Percy al zei.

Wil je 1 mainstream econoom die tegen de ECB is? Dat kan niet zo moeilijk zijn, hoor. Greenspan. :cheer: Enfin, voor hij de bitch van de fed werd.


@C2C; ik volg een opleiding wijsbegeerte. Niet economie.
In antwoord op je vraag. Op unief krijg je politieke (Keynes, Friedman) economie. Niet economie (Oostenrijkse school).
'k heb niet zo heel lang geleden iemand die zijn master economie aan't halen is moeten uitleggen waarom centrale banken juist nefast voor een economie zijn en waarom inflatie een ramp is. Tjah, na 4-5 jaar indoctrinatie over de voordelen van inflatie (in een politiek economisch systeem...) en centrale banken is dat er moeilijk uit te krijgen.

Maar ik denk dat het me uiteindelijk gelukt is.

C2C
22 oktober 2007, 00:18
Zeer interessante inleidende film - 6 minuutjes, binnenkort wellicht bekroond.


The Shock Doctrine - the Rise and Fall of Disaster Capitalism, by Alfonso Cuarón and Naomi Klein

http://youtube.com/watch?v=kieyjfZDUIc

http://www.naomiklein.org/files/short_film.jpg

Heftruck
22 oktober 2007, 00:26
'k heb niet zo heel lang geleden iemand die zijn master economie aan't halen is moeten uitleggen waarom centrale banken juist nefast voor een economie zijn en waarom inflatie een ramp is. Tjah, na 4-5 jaar indoctrinatie over de voordelen van inflatie (in een politiek economisch systeem...) en centrale banken is dat er moeilijk uit te krijgen.

Maar ik denk dat het me uiteindelijk gelukt is.


8O

Volksstormer
22 oktober 2007, 11:28
Ja toch wel, maar ik geef toe, van alle linkse leiders op het continent, is hij wel de meest rechtse. IK had hem even goed uit het lijstje kunnen laten, want het is eigenlijk een ordinaire sociaal-democraat. Een kapitalist dus.
Hoe meer Venezuela en Bolivië zullen radicaliseren, hoe meer de VSA van Brazilië een pion zullen maken. Zelfs de "peronist" Kirchner wil niet samenwerken met da Silva en zijn kliek.

present_1957
23 oktober 2007, 21:18
Present_1957, Klein stelt voor om het model dat nu overal in Latijns-Amerika wordt ingevoerd, en met name de success-stories van Morales, Lula, Chavez en Correa ook elders en zelfs bij ons toe te passen. Of althans elementen daarvan (zoals de re-nationalisering van de zware sectoren, zoals de energiesector; de versterking van het cooperatisme; armoedebestrijding; directe democratie, etc...).

Wat denk je daarvan?

Een goed idee, want dit is een vorm van communisme waar Marx ook over filosofeerde, met dit verschil dat we geen gelijkheid moeten nastreven maar gelijkwaardigheid.In 1847 was er blijkbaar minder intresse voor de menselijke psyche,wat natuurlijk een andere wetenschap is,maar toch onlosmakelijk verbonden moet zijn met progressieve levensvisies en hoe die om te zetten.We moeten afwachten wat zich gaat voordoen bij volgende verkiezingen in deze landen voor we van successtories kunnen spreken. Het begin is zeker veelbelovend en ik hoop van harte dat deze trend ook over waait naar andere werelddelen, zoals Naomi Klein het ook graag zou zien.

Nr.10
23 oktober 2007, 22:41
Basic produkten als energie, telecom, internet, ...
Waarom deze "liberaliseren"?
Dat zijn sectoren die door hun natuur nooit "liberaal" kunnen worden.
Waarom liberaliseren wat niet te liberaliseren valt???

==> Nationaliseren, en bij dat nationaliseren,
een federale logica met vijf trappen:

1. VN
2. Continent
3. Natie
4. Provincie
5. Gemeente

INTER-nationaliseren

Wat gedoemd is om "basic" te zijn moet "basic" blijven.
Sector per sector dient onderzocht en onder de loepe genomen.

Nr.10
23 oktober 2007, 22:42
Ik ben voor een gemiddelde verhouding xx/xx privé-staat in alle sectoren. Voor sommige sectoren kan dat 100% staat zijn, voor andere 100% privé. Hoe groter de concentratie van kapitaal, hoe meer de staat een rol dient te spelen.

==> de toetssteen = de xx/xx regel
Waarbij xx door de maatschappij in te vullen is ...

Trajanu$
24 oktober 2007, 04:06
Natuurlijk kan een ultra liberalisme maar op plaatsen waar er voorheen slechts chao's was.

Hoe ga je in een democratie de quasi hele bevolking overtuigen dat het systeem totaal anders moet? Dat kan natuurlijk niet.

Het voorbeeld van het Chili van Pinochet is voortreffelijk. Economische voorspoed was de Chilenen hun deel.

Exquis

Trajanu$
24 oktober 2007, 04:08
Genoeg gezegd.

Liberalen, wat is uw repliek?



De feiten. Na WWII heeft men gepoogd in de vrije westerse wereld vrije liberale performante economiën neer te zetten. Met succes.

Trajanu$
24 oktober 2007, 04:23
Net het filmpje bekeken... Oligopolisch Rusland, Pseudocomunistisch China met het toonbeeld van geleide economie en het ultra liberale Chili van Pinochet op een hoopje gooien is er wel lichtjes over om het eufemistisch uit te drukken.

C2C
24 oktober 2007, 20:50
De feiten. Na WWII heeft men gepoogd in de vrije westerse wereld vrije liberale performante economiën neer te zetten. Met succes.

Nee. Voor WWII en WWI heeft men geprobeerd liberale economieën te creëeren. Het liberalisme dateert van stevig in de 19de eeuw - het laissez-faire en het vooruitgangsdenken werden toen volop gepusht.

Het resultaat? Koloniale massamoord, twee onwaarschijnlijk gewelddadige wereldoorlogen met tientallen miljoenen doden tot gevolg, genocides over heel de planeet, de verpaupering van heel de derde wereld, en de totale vernietiging van zowat alle natuurlijke hulpbronnen en ecosystemen op deze planeet.

Niemand noemt dat een succes. Enkel marktfundamentalisten die al deze 'externaliteiten' buiten hun autistische boekhouding laten.

De Victoriabaars die gij in uwen Delhaize haalt, mijn beste, wordt gevangen door vissers wier overheden samenwerken met Europese wapenhandelaren, en wier leven binnenkort teneinde loopt omdat de exploitatie van dat consumptiegoed de vernietiging van het leven in het grootste tropische meer heeft veroorzaakt. Dat wilt gij niet zien. En tóch is dat er.

Kortom, het liberale kapitalisme is zonder enige twijfel de grootste catastrofe geweest niet enkel in de geschiedenis van de mensheid, maar ook in de geschiedenis van de natuur en het leven op deze planeet.

Zwitser
24 oktober 2007, 21:44
Het resultaat (...) de verpaupering van heel de derde wereld, (...)


Ik heb even wat genkipt, want het is een specifiek deel van je betoog waar ik het even over wil hebben.

Je vertelt hier doodleuk dat de derde wereld "verpauperd" is, en dat dat de schuld van de vrije markt en het kapitalisme is. I kweet dat in bepaalde kringen dit idee populair is, maar het is fout.
De derde wereld is altijd "verpauperd" geweest. Meer nog, het grootste deel van de wereld is gedurende het groostste deel van de geschiedenis "verpauperd" geweest. De doorsnee Vlaamse boer van 1750 had minder te eten dan de doorsnee Burundees anno 2007.

De fout die je maakt is dat je vergeet dat doorheen de hele menselijke geschiedenis armoede normaal was, en dat rijkdom altijd heel erg uitzonderlijk was. Met uitzondering van een kleine uithoek van Europa waar einde 18de, begin 19de eeuw een productiviteitsrevolutie op gang kwam die voor dat deel van de wereld tot een ongekende welvaartstoename zou leiden.
En in de 20ste eeuw begon men hier en daar het westerese economische model te imiteren. Soms met success, soms niet. Maar daar waar het success had was het success spectaculair.
Zuid Korea en Taiwan zijn twee landen waar in 1950 de levensstandaard lager was dan in Belgisch Congo. Kijk eens waar die landen nu staan. En dat in twee generaties. België heeft om hetzelfde voor elkaar te krijgen twee eeuwen nodig gehad.

We moeten ons dus ophouden met af te vragen wat armoede veroorzaakt. Adam Smith had dat in de 18de eeuw al door. De vraag is hoe het komt dat er op sommige plaatsen zoveel rijkdom geproduceerd wordt, en wat we daar uit kunnen leren.

Een economische kwakzalver als Naomi Klein heeft daar echter niet veel aan bij te dragen vrees ik.

Trajanu$
24 oktober 2007, 22:04
Nee. Voor WWII en WWI heeft men geprobeerd liberale economieën te creëeren. Het liberalisme dateert van stevig in de 19de eeuw - het laissez-faire en het vooruitgangsdenken werden toen volop gepusht.

Het resultaat? Koloniale massamoord, twee onwaarschijnlijk gewelddadige wereldoorlogen met tientallen miljoenen doden tot gevolg, genocides over heel de planeet, de verpaupering van heel de derde wereld, en de totale vernietiging van zowat alle natuurlijke hulpbronnen en ecosystemen op deze planeet.

Niemand noemt dat een succes. Enkel marktfundamentalisten die al deze 'externaliteiten' buiten hun autistische boekhouding laten.

De Victoriabaars die gij in uwen Delhaize haalt, mijn beste, wordt gevangen door vissers wier overheden samenwerken met Europese wapenhandelaren, en wier leven binnenkort teneinde loopt omdat de exploitatie van dat consumptiegoed de vernietiging van het leven in het grootste tropische meer heeft veroorzaakt. Dat wilt gij niet zien. En tóch is dat er.

Kortom, het liberale kapitalisme is zonder enige twijfel de grootste catastrofe geweest niet enkel in de geschiedenis van de mensheid, maar ook in de geschiedenis van de natuur en het leven op deze planeet.



Vandaar dat het neoliberalisme uit harvard en de chicago school pas na WWII uitgevonden is zeker?

Trajanu$
24 oktober 2007, 22:07
Wat mijn victoriabaars trouwens te zien heeft met het al dan niet perverse karakter van bepaalde overheden is mij onduidelijk. En nog troebeler vaarwater lijkt mij de link tussen liberalisme en corrupte regimes die alles behalve liberaal zijn.


Zoals ik eerder al aangaf, leg mij eens uit hoe je het ultraliberale Chili van Pinochet, het oligopolische Rusland uit de jaren 90, het toonbeeld van een geleide economie die officieel een communisme zou moeten zijn en het corrupte afrika dat bestaat in enkele zwartjes die het woord liberalisme nog niet kunnen spellen, op een hoop kunt gooien en zeggen dat dit liberalisme is.

ik wacht.

present_1957
25 oktober 2007, 19:50
Ik ben voor een gemiddelde verhouding xx/xx privé-staat in alle sectoren. Voor sommige sectoren kan dat 100% staat zijn, voor andere 100% privé. Hoe groter de concentratie van kapitaal, hoe meer de staat een rol dient te spelen.

==> de toetssteen = de xx/xx regel
Waarbij xx door de maatschappij in te vullen is ...

Dan moet de staat ook deskundig bestuurd worden, want vroeger was bv een partijkaart belangrijker dan je capaciteiten.Staatspersoneel mag van mij best een vaste job hebben, maar moeten ook op tijd geevalueerd worden,want als blijkt dat een leerkracht al 6 jaar zijn zelfde lesvoorbereiding gebruikt, dan moet je hem kunnen corrigeren of zelfs ontslaan.Onderwijs, geneeskunde, energie ensociale woningbouw zou idealerwijze door de staat kunnen beheert worden ,maar hoe schakel je vriendjespolitiek en corruptie uit?

present_1957
25 oktober 2007, 20:10
Maar ziet ge dan niet dat de vrije markt niet kan bestaan zonder terreur en de shocks waar Klein het over heeft?

Heel de geschiedenis van de vrije markt is daarop gebouwd.

Eerst werd Europa geterroriseerd (zie de 18de, 19de eeuw > heelder populaties, waaronder uw en mijn voorouders, werden naar de steden gedreven en kapotgemaakt in de fabrieken daar; de grootste economische transformatie, ondersteund door mega-oorlogen).

Wanneer dan de shocks hier ten einde kwamen en het systeem werd ingeburgerd, kon het kapitalisme niet anders dan dat doen door elders gigantische terreur te zaaien (kolonies, post-koloniale vrije markt-terreur > de fase waarover Klein het heeft).


Het gaat om de kern van de vrije markt. Die kan alleen bestaan wanneer de hele leefwereld van mensen vernietigd wordt, zodat ze als goedkope, onmachtige slaven voor de kapitaalaccumulatie van een handvol winnaars kunnen gaan werken.

Dat is de essentie van het vrije markt kapitalisme. Dat weet toch iedereen hé, de befaamde these van de "vrijmaking van de arbeid". Al het sociale moet vernietigd worden, om dan de gealiëneerde arbeid te kunnen uitzuigen. Mensen die geen sociale structuur meer hebben kunnen makkelijk gedomineerd worden.

Da's de essentie van het systeem; daarom creëert het overal oorlog, destabilisatie, terreur.

"All that is solid, melts into air", zoals Marx al zei.

Dat is allemaal wel juist, maar zo ver mij bekend doen zogenaamde communistische staten precies hetzelfde.Zie Myanmar, Noord-Korea,Cambodja. Ook daar worden de mensen als slaven ingezet om de aan de macht zijnde bende kriminelen rijker en machtiger te maken.Het is mij al opgevallen dat je de dingen nogal zwart- wit ziet of voor en tegen. Ik stel vast het niet zo eenvoudig is als dat.Je somde in een andere discussie als eens al het goede op van wat Lenin en Stalin zouden verwezelijkt hebben, maar uiteindelijk eindigde Rusland total verarmd en was het zeker niet meer de vijand waar de US ons zo bang voor maakte.Zoiets komt niet voort uit een goed beleid. In de "koude oorlog" verschilden beide grootmachten in essentie niet veel van elkaar, de "werkman" waar het links altijd om te doen is, stond daar behoorlijk in zijn blootje want had geen rechten, alleen werken en zwijgen of problemen.

TomB
26 oktober 2007, 14:04
Da's een boutade.
Dat is geen boutade. Bekijk even de andere economische systemen. Het communisme werd ook niet zonder slag of stoot ingevoerd. Heck, het communisme gaat uit van een arbeidersrevolutie. Ook de oubollige systemen (feodale staten etc) werden niet zonder vorm van geweld vervangen door nieuwere vormen. Het is dan ook dom om periodes van onrust toe te schrijven aan wat er volgt.

Juist wel hé. Het kapitalisme is het enige economische systeem dat als zijn kern de crisis heeft.
Crisis vind zijn bron in overproductie. Dit is niet eigen aan het kapitalisme. Een centraal planbureau maakt evenzeer niet optimale beslissingen dan een marktsysteem.

Zelfs ordinaire neoliberale economen zijn het daarover eens. Je hebt ze gehoord tijdens de recente krediet-crisis: het kapitalisme bestaat alleen bij gratie van crisis. Dat is systeemtheoretisch gewoon zo: de differentiële motor van de kapitaalaccumulatie; crisis in de controle over de productiemiddelen van de één betekent winst voor de ander.
Inderdaad, crisis zorgt voor kapitaalsaccumulatie in de handen van de meest competente. Zelfs als men aanneemt dat het mogelijk zou zijn om in een soort van perfecte neo-communistische maatschappij de productie- en consumptiebeslissingen 100% democratisch te laten verlopen (sic), dan nog is het beter om die beslissingen door de competentste te laten nemen.

Dat is sterker dan ooit in het speculatieve en financiële kapitalisme, dat louter teert op het creëeren van uitzonderingstoestanden en crisissen. Van de ene zeepbel in de andere.
Dat is een herhaling van wat u eerder al schreef.

Djee, het 19de eeuwse vooruitgangsdenken zit nog altijd diep. En ik in mijn studies maar leren en later doceren dat de mensen van tegenwoordig die ideologie al lang verlaten hebben. Niet dus. De 19de eeuw is springlevend.

Wat ge zegt is trouwens niet waar én het is bovendien irrelevant.
Wat ik zeg is wel waar. Groei als primaire meting voor success is beter voor iedereen, de arme zowel als de rijke.
Stel dat de totale welvaart 100 is, en we laten die aangroeien aan 6% en aan 8%, het verschil tussen optimale groei en "iets meer verdelen".

Na 50 jaar heeft het systeem met 6% 1.028 totale welvaart, het systeem met 8% al meer als twee keer meer: 2.172

Na 100 jaar echter, heeft het systeem met 6% 26.875 en het systeem met 10% 161.689.

Op langere termijnen heeft een optimalisatie van de groei tot gevolg dat er zodanig veel meer welvaart is om te verdelen.

Het is een kwestie van u erop toe te leggen van een grotere taart te maken in plaats van eindeloos te blijven kankeren over wie welke kruimels krijgt.

In de praktijk zien we dit ook. De armen in gevestigde kapitalistische landen hebben veel meer als Jan met de pet uit het andere land.

Want het échte probleem is dat het kapitalisme mensen vernietigt. Dat is iets helemaal anders dan uw welvaarts- en groei-gezaag.

Het gaat over mensen en hun leven. Lees dat nog eens goed. Mensen. Leven. Ge moet dat tegenwoordig zelfs onderlijnen én cursiveren. Het kapitalisme bestaat enkel bij gratie van de vernietiging ervan.
Mijn schrijven addresseert uw argumentatie rechtsreeks. Beginnen zwammen over niet meetbare pseudo-filosophische gevoelens gaat daar niets aan veranderen.

Dus zelfs indien de obsessie voor groei leidt tot welvaart voor een fractie van de wereldbevolking, dan gaat dat wel tenkoste van het leven van anderen.
Integendeel, op termijn ook de arme krijgt meer als groei primeert. Dat is de kern van deze discussie.