PDA

View Full Version : Gaat de VS media zich achter Turkije scharen betreffende standpunt Armeense genocide?


Turkse Nederlander
18 oktober 2007, 23:22
http://www.chicagotribune.com/services/newspaper/printedition/tuesday/chi-oped1016endoct16,0,2073252.story

Armenian story has another side

By Norman Stone, a historian and the author of "World War I: A Short History" October 16, 2007

All the world knows what the end of an empire looks like: hundreds of thousands of people fleeing down dusty paths, taking what was left of their possessions; crammed refugee trains puffing their way across arid plains; and many, many people dying. For the Ottoman Empire that process began in the Balkans, the Crimea and the Caucasus as Russia and her satellites expanded. Seven million people -- we would now call them Turks -- had to settle in Anatolia, the territory of modern Turkey.

n 1914, when World War I began in earnest, Armenians living in what is now Turkey attempted to set up a national state. Armenians revolted against the Ottoman government, began what we would now call "ethnic cleansing" of the local Turks. Their effort failed and caused the government to deport most Armenians from the area of the revolt for security reasons. Their sufferings en route are well-known.

Today, Armenian interests in America and abroad are well-organized. What keeps them united is the collective memory of their historic grievance. What happened was not in any way their fault, they believe. If the drive to carve out an ethnically pure Armenian state was a failure, they reason, it was only because the Turks exterminated them.

For years, Armenians have urged the U.S. Congress to recognize their fate as genocide. Many U.S. leaders -- including former secretaries of state and defense and current high-ranking Bush administration officials -- have urged Congress either not to consider or to vote down the current genocide resolution primarily for strategic purposes: Turkey is a critical ally to the U.S. in both Iraq and Afghanistan and adoption of such a resolution would anger and offend the Turkish population and jeopardize U.S.-Turkish relations.

Given this strong opposition, why would Congress, upon the advice of the House Foreign Affairs Committee, make itself arbiter of this controversy? What makes the Armenians' dreadful fate so much worse than the dreadful fates that come with every end of empire? It is here that historians must come in.

First, allegedly critical evidence of the crime consists of forgeries. The British were in occupation of Istanbul for four years after the war and examined all of the files of the Ottoman government. They found nothing, and therefore could not try the 100-odd supposed Turkish war criminals that they were holding. Then, documents turned up, allegedly telegrams from the interior ministry to the effect that all Armenians should be wiped out. The signatures turned out to be wrong, there were no back-up copies in the archives and the dating system was misunderstood.

There are many other arguments against a supposed genocide of the Armenians. Their leader was offered a post in the Turkish Cabinet in 1914, and turned it down. When the deportations were under way, the populations of the big cities were exempted -- Istanbul, Izmir, Aleppo, where there were huge concentrations of Armenians. There were indeed well-documented and horrible massacres of the deportee columns, and the Turks themselves tried more than 1,300 men for these crimes in 1916, convicted many and executed several. None of this squares with genocide, as we classically understand it. Finally, it is just not true that historians as a whole support the genocide thesis. The people who know the background and the language (Ottoman Turkish is terribly difficult) are divided, and those who do not accept the genocide thesis are weightier. The Armenian lobby contends that these independent and highly esteemed historians are simply "Ottomanists" -- a ridiculously arrogant dismissal.

Unfortunately, the issue has never reached a properly constituted court. If the Armenians were convinced of their own case, they would have taken it to one. Instead, they lobby bewildered or bored parliamentary assemblies to "recognize the genocide."

Congress should not take a position, one way or the other, on this affair. Let historians decide. The Turkish government has been saying this for years. It is the Armenians who refuse to take part in a joint historical review, even when organized by impeccably neutral academics. This review is the logical and most sensible path forward. Passage of the resolution by the full House of Representatives would constitute an act of legislative vengeance and would shame well-meaning scholars who want to explore this history from any vantage point other than the one foisted upon the world by ultranationalist Armenians.

Turkse Nederlander
18 oktober 2007, 23:56
Hij is niet de minste historicus. Norman Stone heeft een aantal internationale prijzen gewonnen voor zijn werk:

Uit Wikipedia:

Stone was subsequently accepted in 1984 as a Professor of Modern History at Oxford University, England.[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Stone#_note-2)

"Stone's books of greatest note are The Eastern Front 1914-1917 (1975) which won the Wolfson History Prize (http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfson_History_Prize).[8] (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Stone#_note-7) Also Hitler (1980), and Europe Transformed 1878-1919 (1983) which won the Fontana History of Europe Prize (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Fontana_History_of_Europe_Prize&action=edit).[9] (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Stone#_note-8)"

"He published a regular column in the Sunday Times (http://en.wikipedia.org/wiki/Sunday_Times) between 1987 and 1992, and helped comment for many news services, including the BBC (http://en.wikipedia.org/wiki/BBC), the Frankfurter Allgemeine Zeitung (http://en.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Allgemeine_Zeitung), and the Wall Street Journal (http://en.wikipedia.org/wiki/Wall_Street_Journal).[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Stone#_note-3)"

Dat zijn niet de minste kranten

"During this same time Stone also became Margaret Thatcher (http://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_Thatcher)'s foreign policy advisor on Europe[5] (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Stone#_note-4), as well as her speech writer.[6] (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Stone#_note-5)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Stone

Turkse Nederlander
19 oktober 2007, 00:51
Een interview met Norman Stone:

http://arts.independent.co.uk/books/features/article2829372.ece

Turkse Nederlander
19 oktober 2007, 00:54
Nog een interview:

http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/article2198091.ece

Deze man is een tophistoricus.

Turkse Nederlander
19 oktober 2007, 01:21
Ik kan mijn ogen niet geloven. Een artikel dat gisteren geplaatst is in de national review:

http://article.nationalreview.com/?q=ZjRlMTViNjc0ZDdmYmQ0YjY1MWY3MDdiYzIxNTdjYmE=&w=MQ==

Only a few cranks dispute the Gulag and the Holocaust. Indeed, Holocaust denial is not denial at all; it is really a sly endorsement of murdering Jews. But historians of the first rank — Norman Stone, Gunter Lewy, Justin McCarthy, and Bernard Lewis — firmly dispute that the Ottomans ordered an Armenian genocide. They point out that no orders to exterminate have ever been produced (some were incompetently forged); that Ottoman files examined after defeat found no incriminating evidence; and that investigations afterwards by British and American military officials led to the release of their Ottoman suspects.

To be sure, there are also arguments on the other side by able historians — and the sheer number of deaths is suspicious. What that means, however, is that this is a historical dispute to be settled by historians rather than by legislators who in this matter are simply ignoramuses. It is an absurdity as well as an outrage that Bernard Lewis, our leading scholar of the Ottoman world, should have been fined by a French court for violating a law that condemns and seeks to punish “denial” of the Armenian genocide. America and Europe must abandon these foolish attempts to resolve disputes in history and other disciplines by legislative fiat. The costs are too high: for Professor Lewis, one franc; for the French court, a revelation of its own Keystone Kops ridiculousness; and for America — let’s not find out.

StevenNr1
19 oktober 2007, 01:34
Interessant.

Turkse Nederlander
19 oktober 2007, 15:52
Ik had wel wat meer reacties verwacht.

baseballpolitieker
19 oktober 2007, 17:30
Ik had wel wat meer reacties verwacht.
Artikel is in het engels en schrikt blijkbaar nogal veel mensen af, is altijd zo met engelse dingen.;-)

Maar zijn uitspraken lijken wel niet uit de lucht gegrepen te zijn denk ik... Zou er ooit een dag komen dat dit met de hollocaust gaat gebeuren?8O (ik hoop dat dit geen ontkenning is, gewoon een toekomstgedachte...)

Nr.10
19 oktober 2007, 19:16
Een genocide ontkennen omwille van het platte stemmengewin ...
Lees: Vande Lanotte en Leterme [artikel in HLN van 06/06/07] (http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_483696.html?wt.bron=homeArt2)

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 13:52
Artikel is in het engels en schrikt blijkbaar nogal veel mensen af, is altijd zo met engelse dingen.;-)

Maar zijn uitspraken lijken wel niet uit de lucht gegrepen te zijn denk ik... Zou er ooit een dag komen dat dit met de hollocaust gaat gebeuren?8O (ik hoop dat dit geen ontkenning is, gewoon een toekomstgedachte...)
Ik denk het niet. Er zijn enorme verschillen tussen de holocaust en wat er in Turkije is gebeurd.

- De Armeniers waren een massale opstand begonnen en vielen Turkse dorpen binnen waarbij er slachtpartijen plaatsvonden, de Joden hebben zoiets niet gedaan
- De Armeniers werden opgehitst en bewapend door buitenlandse mogendheden om in opstand te komen, bij de Joden is dit niet gebeurd
- Het Ottomaanse rijk was een imperium in verval, op veel plaatsen vonden opstanden geplaatst die met veel bloedvergieten gepaard gingen. Nazi Duitsland was een land in opkomst met een enorm machtig leger.
- Turkse soldaten die zich tegen Armeniers misdragen hadden werden berecht, sommigen werden zelfs geexecuteerd.
- Tot aan het begin van WO I bekleedden Armeniers hoge posities in het Ottomaanse rijk, de Armeense leider was zelfs net voor de oorlog een hoge functie in de Ottomaanse regering aangeboden. De Duitsers hadden lang voor WO II alle Joden van belangrijke posities afgehaald en werden ze zwaar gediscrimineerd. Zo moesten Joden een Jodenster dragen
- In het Ottomaanse rijk werd er geen propagandistische haat verspreid tegen Armeniers. In het derde Rijk werkte lang voor WO II de antisemitische propaganda op volle toeren
- Na WO I waren honderdtachtig Turkse officieren opgepakt en vastgezet in Malta. De Engelsen waren een proces begonnen tegen deze Turken. De Turkse archieven werden 2,5 jaar lang onderzocht waarna de Turken vrijgelaten werden. De Duitse Nazis werden tijdens de Nurnbergtribunalen schuldig bevonden.

Het verschil tussen de Armeense zaak en de holocaust is dat de Turken bergen bewijs in handen hebben die afkomstig zijn uit Russische en Engelse archieven. Turkije heeft de Armeniers gevraagd ook hun archieven open te stellen voor onderzoek. Dit is nog niet gebeurd.

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 13:55
Een genocide ontkennen omwille van het platte stemmengewin ...
Lees: Vande Lanotte en Leterme [artikel in HLN van 06/06/07] (http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_483696.html?wt.bron=homeArt2)
Je zou de eerste 5 berichten van deze topic eens goed moeten lezen.

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 14:00
Een korte samenvatting van deze topic:

De Chicago tribune heeft een artikel geplaatst waarin de Armeense genocide in twijfel getrokken wordt met een aantal argumenten. De schrijver is Norman Stone, een wereldberoemde historicus die een aantal prijzen in de wacht gesleept heeft voor zijn werk. Hij was tevens de adviseur van Margaret Thatcher, de voormalige PREMIER van Engeland. Hij had een vaste column in de Sunday Times. Ook leverde hij commentaar voor de BBC, de "Algemeine Zeitung" en de "Washington Post". De national review heeft ook een stuk geplaatst dat de Armeense genocide in twijfel trekt.

Vorenus
20 oktober 2007, 14:05
Founder of the modern Turkish Republic in 1923 and revered throughout Turkey, in an interview published on August 1, 1926 in The Los Angeles Examiner, talking about former Young Turks in his country...

These left-overs from the former Young Turk Party, who should have been made to account for the millions of our Christian subjects who were ruthlessly driven en masse, from their homes and massacred, have been restive under the Republican rule.

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 14:13
Dat Ataturk dat gezegd heeft wil niet zeggen dat het per definitie waar is. Er zijn inderdaad heel veel christenen omgekomen in het ottomaanse rijk tijdens WO I maar ook heel veel moslims. Lees het openingsbericht. Steeds meer historici beginnen de Armeense genocide in twijfel te trekken. Er zijn talloze Russische bronnen en Engelse bronnen die de Turkse kant van de gebeurtenissen bevestigen. Ook begint de VS media de Turken te ondersteunen. Het bewijs dat de Armeense genocide ontkracht is simpelweg veel te sterk en daardoor niet te negeren.

Vorenus
20 oktober 2007, 14:19
http://www.armenian-genocide.org/sampledocs.html

Deze documenten beweren toch wel iets heel anders.

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 14:37
Heb je het eerste bericht gelezen Hellfigger? Daar zul je ook lezen dat Armeniers "bewijs" vervalst hebben.

Vorenus
20 oktober 2007, 14:39
Heb je het eerste bericht gelezen Hellfigger? Daar zul je ook lezen dat Armeniers "bewijs" vervalst hebben.

Zoals elke zijde maar niet alle bewijzen zijn vervalst.

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 14:39
Unfortunately, the issue has never reached a properly constituted court. If the Armenians were convinced of their own case, they would have taken it to one. Instead, they lobby bewildered or bored parliamentary assemblies to "recognize the genocide."

- Norman Stone, groot Engels historicus

Hij beweert hier dat als de Armeniers echt overtuigd geweest zouden zijn van hun zaak dat ze het voor een internationaal rechtbank zouden brengen. Ze hebben dat niet gedaan.

Vorenus
20 oktober 2007, 14:50
Unfortunately, the issue has never reached a properly constituted court. If the Armenians were convinced of their own case, they would have taken it to one. Instead, they lobby bewildered or bored parliamentary assemblies to "recognize the genocide."

- Norman Stone, groot Engels historicus

Hij beweert hier dat als de Armeniers echt overtuigd geweest zouden zijn van hun zaak dat ze het voor een internationaal rechtbank zouden brengen. Ze hebben dat niet gedaan.


Heeft niets te betekenen.

Wat met de foto's van Wegner?

Straks gaan ze nog beweren dat de Armeniërs gestorven zijn aan defecte kachels.

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 14:56
De feiten spreken voor zich Hellfigger. De Turken ONTKENNEN NIET dat er Armeniers zijn vermoord. De Turken beweren alleen dat deze doden het gevolg zijn van een verschrikkelijke oorlog waarbij er aan weerskanten slachtoffers vielen. Armeniers zijn wreed geweest tegen Turken en andersom. Dit wordt ondersteund door de Russische en Engelse archieven. Turken hebben nooit de opdracht gegeven tot uitroeiing van de Armeniers. Integendeel, er zijn 1300 Turken berecht voor misdaden tegen Armeniers waarvan er velen veroordeeld en een aantal opgehangen zijn. Zou een land dat de opdracht tot genocide gegeven heeft dit doen?

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 15:08
Lees dit stuk van Norman Stone maar eens:

"There are many other arguments against a supposed genocide of the Armenians. Their leader was offered a post in the Turkish Cabinet in 1914, and turned it down. When the deportations were under way, the populations of the big cities were exempted -- Istanbul, Izmir, Aleppo, where there were huge concentrations of Armenians. There were indeed well-documented and horrible massacres of the deportee columns, and the Turks themselves tried more than 1,300 men for these crimes in 1916, convicted many and executed several. None of this squares with genocide, as we classically understand it. Finally, it is just not true that historians as a whole support the genocide thesis. The people who know the background and the language (Ottoman Turkish is terribly difficult) are divided, and those who do not accept the genocide thesis are weightier. The Armenian lobby contends that these independent and highly esteemed historians are simply "Ottomanists" -- a ridiculously arrogant dismissal."

- Norman Stone, een groot Engels historicus

Vorenus
20 oktober 2007, 15:11
Lees dit stuk van Norman Stone maar eens:

"There are many other arguments against a supposed genocide of the Armenians. Their leader was offered a post in the Turkish Cabinet in 1914, and turned it down. When the deportations were under way, the populations of the big cities were exempted -- Istanbul, Izmir, Aleppo, where there were huge concentrations of Armenians. There were indeed well-documented and horrible massacres of the deportee columns, and the Turks themselves tried more than 1,300 men for these crimes in 1916, convicted many and executed several. None of this squares with genocide, as we classically understand it. Finally, it is just not true that historians as a whole support the genocide thesis. The people who know the background and the language (Ottoman Turkish is terribly difficult) are divided, and those who do not accept the genocide thesis are weightier. The Armenian lobby contends that these independent and highly esteemed historians are simply "Ottomanists" -- a ridiculously arrogant dismissal."

- Norman Stone, een groot Engels historicus


Wiens brood men eet, .......

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 15:32
Wiens brood men eet, .......

Je kunt tegenstribbelen zoveel je wilt. Feit is dat de Armeense "genocide" steeds meer in twijfel getrokken wordt. Steeds meer historici beginnen de het Armeense verhaal in kwestie te trekken. Wanneer je de onafhankelijke bronnen uit die tijd leest is het nagenoeg onmogelijk een andere conclusie te trekken dan dat het Armeense genocide verhaal een grote fantasie is. Ik wil hier niemand mee voor het hoofd stoten maar dit is gewoon de keiharde waarheid.

- BEWERING: De Armeniers beweren dat er 1,5 tot 2 miljoen Armeniers vermoord zijn:
officiele tellingen Engelsen: 1 miljoen Armeniers in het Ottomaanse rijk
officiele tellingen Fransen: ± 1,4 miljoen Armeniers in het Ottomaanse rijk
officiele tellingen Ottomanen: ± 1,3 miljoen Armeniers in het Ottomaanse rijk

geschat aantal Armeniers dat de oorlog overleefd heeft: ±1 miljoen

conclusie: niet op waarheid berust

- BEWERING 2: Er was geen Armeense opstand
Er zijn talloze bewijzen in de Russische, Engelse en Ottomaanse archieven die aantonen dat er sprake was van een massale opstand waarbij Armeniers Turkse dorpen binnenvielen en iedereen afslachtten.

conclusie: niet op waarheid gebaseerd

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 15:35
Lees dit stuk maar Hellfigger:

De Armeense kwestie

Door de eeuwen heen heeft het Ottomaanse rijk veel macht verloren. Het rijk werd zelfs de Zieke man van Europa genoemd. In 1912 hadden de Turken veel gebieden verloren in de Balkan. Daar waren de volkeren in opstand gekomen met steun van de Russen. Dit was een bron van inspiratie voor de Armeniërs. Russische infiltranten waren al geruime tijd bezig de Armeniërs tegen de Turken op te stoken. Verder probeerden Armeense opstandelingen reacties van de Ottomanen te ontlokken om zo een interventie van westerse mogendheden te realiseren.

“Volgens goed geïnformeerde bronnen is Rusland al begonnen met haar gewoonlijke intriges tussen de Armeniërs van Aziatisch Turkije. Russische infiltranten zijn naar de door Armeniërs bewoonde provincies gestuurd met het doel het volk op te hitsen tegen de regering en de autoriteiten. Een Russische partij word opgericht in de hoofdstad tussen de Armeniërs, die al leidende en invloedrijke leden heeft uit die gemeenschap”
Sir Henry Layard, Britse Ambassadeur, in een bericht gedateerd 14 juli 1878 aan de Britse minister van buitenlandse zaken Lord Salisbury (British Foreign Office 424/72, pagina 160-161, No 211)

“De doelen van de revolutionaire comités zijn het vergroten van het algemeen ongenoegen en het ontlokken van gewelddadige reacties van de regering en van het volk, waardoor de aandacht van de buitenlandse mogendheden getrokken wordt voor het imaginaire lijden van de Armeniërs zodat ze reageren en de situatie corrigeren.”
Graver, de Britse consul in Erzurum, gerapporteerd aan de Britse ambassadeur in Istanbul, januari 28 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pagina 222-223

Tijdens WO I besloten de Turken aan de zijde van de Duitsers te vechten. In het oosten van Turkije begon de oorlog tegen Rusland. De Armeniërs kwamen massaal in opstand. Terwijl de Turkse mannen aan het front tegen de Russen aan het vechten waren vielen Armeense bendes Turkse dorpen binnen en slachtten ze vrouwen, kinderen en ouderen af. De bevolkingen van o.a. Van, Bitlis en Mus werden afgeslacht.

“Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyaz?t, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.”
Uit een artikel in het Algemeen Handelsblad van 25 mei 1920. De correspondent beschrijft hier wat een Franciscaanse monnik hem had verteld

Armeense soldaten in het Ottomaanse leger deserteerden op grote schaal. Armeense bendes vielen het Turkse leger in de rug en van de zijkanten aan. Voorraadaanvoerlijnen en communicatielijnen naar het front werden afgesneden. Zonder voedsel en munitie kan een leger geen oorlogvoeren. Het front dreigde in te storten. De Ottomaanse regering waarschuwde de Armeniërs te stoppen met deze activiteiten. De opstandelingen gaven geen gehoor. Hierop werd de deportatiewet ingevoerd. De Ottomaanse ministerraad gaf de volgende opdracht:

"Wanneer de Armeense ingezetenen van de voorgenoemde steden en dorpen die moeten worden gereloceerd, worden overgebracht naar hun nieuwe plaats van vestiging en zich onderweg bevinden, dient hun welzijn verzekerd te zijn en hun levens en goederen beschermd. Na hun aankomst ter plekke dienen de kosten voor voedsel betaald te worden uit het Fonds voor Vluchtelingen totdat zij zich definitief gevestigd zullen hebben in hun nieuwe behuizing. Eigendommen en land dienen onder hen verdeeld te worden overeenkomstig hun voormalige financiële situatie en hun huidige behoeften; en voor hen die verdere hulp nodig hebben, dient de regering huizen te bouwen en de landbouwers en de handwerkslieden te voorzien van zaad, landbouwwerktuigen en gereedschap."

De Turken hadden dus het bevel gegeven de Armeniërs tijdens hun tocht zo goed mogelijk te helpen met voedsel en medicijnen. Door de oorlog waren er echter enorme tekorten en logistieke problemen. Door de oorlog was de productie drastisch gedaald. Bovendien waren veel middelen nodig aan het front. Hierdoor kon de Armeense bevolking niet goed geholpen worden. Duizenden Armeniërs stierven door honger en ziekten. De meeste Armeniërs die tijdens de oorlog zijn omgekomen, zijn omgekomen door honger en ziekten. Dit geven de Armeniërs ZELF toe. De Turken hadden zelf ook te lijden onder de grote tekorten. Lees de volgende bewijsstukken maar:

“…Ongeveer een miljoen families hadden geen kostwinner meer, allen waren in een toestand van extreme wanhoop. De Turkse regering betaalde de soldaten 25 cent per maand en gaf de families een vergoeding van $1.20 per maand. Het gevolg was dat duizenden aan het sterven waren door een tekort aan voedsel en veel meer mensen waren verzwakt door ondervoeding. Ik geloof dat het imperium een kwart van zijn Turkse bevolking heeft verloren sinds het begin van de oorlog”
Henry Morgenthau, VS ambassadeur in het Ottomaanse rijk, uitwijdend over de condities waaraan zowel Turken als Armeniërs te lijden hadden, Ambassador Morgenthau’s Story.

Volgens Morgenthau was een kwart van de Turkse bevolking omgekomen van de honger tijdens WO I. Zelfs Turkse burgers gingen dood van de honger. Er was gewoon niet genoeg voedsel in het Ottomaanse rijk. Er zijn ook duizenden Armeniërs omgekomen van de honger. De Armeniërs beweren dat Turken dit moedwillig hebben gedaan. Zoals je kunt lezen is dit onzin.

“…De binnenlandse situatie was afschuwelijk: over heel Turkije stierven duizenden mensen per dag aan de gevolgen van honger. Praktisch alle gezonde mannen waren opgenomen in het leger, zodat weinigen de velden konden oogsten. De criminele belastingen hadden bijna alle handel verwoest. De schatkist was meer uitgeput dan gewoonlijk, omdat het sluiten van de Dardanellen en de blokkades van de mediterrane havens alle import stop had gezet.”
Henry Morgenthau, VS ambassadeur in het Ottomaanse rijk, Ambassador Morgenthau’s Story.

Morgenthau beweerde dat over heel Turkije duizenden mensen per dag van de honger omkwamen. Nagenoeg alle gezonde mannen waren opgenomen in het leger waardoor de velden niet geoogst konden worden. Waarom worden de Turken beschuldigd van iets waar ze zelf ook onder te lijden hadden? Tijdens de relocatie werden de Armeniërs aangevallen door Koerdische en Turkse bendes die op wraak uit waren. Mehmet Rezit, een inwoner van Van, was één van de drie overlevenden van een familie van drie-entwintig. Het is niet vreemd als zo iemand wraakgevoelens koestert. Het aanvallen van weerloze burgers is echter op geen enkele manier goed te praten. De Armeniërs konden helaas niet goed bewaakt worden omdat ze aan het front geen soldaten konden missen. Er zijn gevallen waarbij honderden Armeniërs bewaakt werden door maar twee soldaten. Ik geef een voorbeeld die de situatie van die tijd illustreert. Het centrale Ottomaanse gezag gaf het bevel aan de gouverneur van Van om gendarmeries te sturen om Armeense groepen tijdens hun tocht te bewaken. Hij antwoordde dat hij maar 40 gendarmeries tot zijn beschikking had. De rest was aan het vechten aan het Russische front. De 40 gendarmeries beschermden islamitische dorpen tegen Armeense aanvallen. Hij weigerde toe te staan dat moslims vermoord werden zodat Armeniërs beschermd konden worden.

Vorenus
20 oktober 2007, 15:44
Sommige historrici en dan nog over het vraagteken wat een genocide is. De meeste herkennen wel de deportaties.

De bewijzen van een massale opstand kan men in verschillende betekenissen onderscheiden.

* verzet tegen deportaties
* verzet tegen het Ottomaans gezag
* Het ottomaanse rijk lag in oorlog met Rusland. (Rusland had verschillende armeense eenheden.
* Na de oorlog was er een oorlog tussen Turkije en Armenië

Wat de dodental betreft is men inderdaad niet over eens maar dat deze boven de 200 000 doden komen is duidelijk.

Men kan de Armeense genocide ook niet onderzoeken aangezeien Ankara documenten achterhoud.

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 15:52
Sommige historrici en dan nog over het vraagteken wat een genocide is. De meeste herkennen wel de deportaties.

De bewijzen van een massale opstand kan men in verschillende betekenissen onderscheiden.

* verzet tegen deportaties
* verzet tegen het Ottomaans gezag
* Het ottomaanse rijk lag in oorlog met Rusland. (Rusland had verschillende armeense eenheden.
* Na de oorlog was er een oorlog tussen Turkije en Armenië

Wat de dodental betreft is men inderdaad niet over eens maar dat deze boven de 200 000 doden komen is duidelijk.

Men kan de Armeense genocide ook niet onderzoeken aangezeien Ankara documenten achterhoud.
Turkije heeft recentelijk ALLE archieven vrijgegeven voor onderzoek. Turkije vraagt Armenie hetzelfde te doen. Armenie heeft geen gehoor gegeven.

Vorenus
20 oktober 2007, 15:56
Turkije heeft recentelijk ALLE archieven vrijgegeven voor onderzoek. Turkije vraagt Armenie hetzelfde te doen. Armenie heeft geen gehoor gegeven.


Natuurlijk niet, uitspraak Armeense minister van buitenlandse zaken :

dat de Armeense archieven altijd open zijn geweest

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 16:03
Je kan beweren wat je wilt. Het valt niet te ontkennen dat het Armeense verhaal hevig in twijfel wordt getrokken. Zelfs de reguliere media begint het in twijfel te trekken. Ook valt niet te betwijfelen dat Norman Stone een gelauwerd historicus is. Het zal niet lang meer duren voordat het Armeense verhaal een doodsteek krijgt. Ik zie dat de anderen ook opvallend stil zijn over dit onderwerp. Het besef begint langzaam te komen dat Turkije toch gelijk had betreffende dit onderwerp.

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 21:18
Het is wel opvallend rustig in deze draad. Waar zijn al die forumleden die mij vele malen voor 'negationist' hebben uitgemaakt?

Nr.10
20 oktober 2007, 22:26
Het ontkennen gaat maar door ...
Al van toen de doden nog niet begraven waren ...
Duitse archieven, vertaald in het engels: http://www.armenocide.net/
Duitsland was de Turkse bondgenoot gedurende WOI

Nr.10
20 oktober 2007, 22:27
Mosul, 14 August 1915

Reply to Telegr. No. 22.

I read in various German newspapers official Turkish denials of the atrocities committed against the Christians and am surprised at the naivety of the Porte in believing they can obliterate facts about the crimes by Turkish officials simply by telling downright lies.

Up to now the world has not experienced such atrocities, which have been proven to be and are still being committed by officials in the Vilayet Diyarbekir!

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 22:30
Het ontkennen gaat maar door ...
Al van toen de doden nog niet begraven waren ...
Duitse archieven, vertaald in het engels: http://www.armenocide.net/
Duitsland was de Turkse bondgenoot gedurende WOI
Dat "bewijs" is al meerdere malen ontkracht op deze site door Samuray. Ook op de site TallArmenianTale is dat "bewijs" met de grond gelijk gemaakt. Heb je het eerste stukje al gelezen? Zelfs top geleerden en mainstream media beginnen de Armeense genocide in twijfel te trekken.

Nr.10
20 oktober 2007, 22:38
Het gaat om officiële documenten.
Correspondentie. Waarom zou dat getrukeerd zijn?

Nr.10
20 oktober 2007, 22:42
Mosul, 4 November 1915

Urgent.

Halil Bey arrived here yesterday with his staff. He himself is ill and must stay in bed for several days. A colonel from his staff just informed me that the Armenians in Mosul must also be massacred and it is his intention to do so. He will not be prevented from doing so, not even by me. The Germans are denying their friendship with the Turks as they wished to prevent them from executing the Armenians.

It is imperative that immediate and very forceful orders be sent to Halil Bey to prevent further massacres at all events

Halil’s troops which massacred in the north are expected here tomorrow or the day after.

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 22:52
Zal ik dan maar eens bewijs gaan plaatsen?

Hier nog een aantal bewijzen die de Armeense genocide claims volledig van de kaart vegen. Ik heb ze allemaal voorzien van Nederlandse commentaar:


"In an Asian city, during the 1896 massacres, the French Consul, who had sheltered as many Armenians as possible at the Consulate under the French standard, came up to his terrace to see what was going on in the neighborhood, when two bullets came from behind him, whistling in his ears; turning, he realized in a flash, an Armenian who had been aiming at him from a window of a neighboring house. Apprehended and questioned, the sly aggressor answered: "I did that so that the Turks would be accused, and with the hope that after the murder of the Consul, the French would rise against them."
Pierre Loti, Les Massacres d'Arménie (The Massacres of Armenia)

Armeniers probeerden door aanslagen te plegen en de schuld af te schuiven op Turken een buitenlandse interventie te realizeren.


"I could see that [the Armenians'] well-known disloyalty to the Ottoman Government and the fact that the territory which they inhabited was within the zone of military operations constituted grounds more or less justifiable for compelling them to depart their homes."
Robert Lansing, United States Secretary of State, to President Woodrow Wilson, November 21, 1916, in Papers Relating to the Foreign Relations of the United States: The Lansing Papers, 1914-1920, vol. 1 (Washington, D.C.: GPO, 1939), p. 42

De Amerikaanse minister van buitenlandse zaken vond de relocatie van de Armeniers gerechtvaardigd doordat de Armeniers geen loyaliteit toonden en omdat ze in oorlogsgebied leefden.


The Ottoman state "has used its right to defend its existence against Armenian organisations that had fomented and incited disorders and rebellions at the instigation of the Russians by relying on Russian arms."
Leo (Arakel Babakhanian), Armenian historian, Turkahai Heghopokhutian Kaghaparapanoutiunu (The Ideology of the Turkish Armenian Revolution), published in Armenian,1934, Paris)

Een ARMEENSE historicus zegt dat de Turken hun recht hebben gebruikt zichzelf te verdedigen tegen Armeense organisaties die rebelleerden door ophitsing en bewapening door Russen. Dit is geschreven in 1934, voordat de Armeense kwestie zwaar gepolitiseerd werd.


“Few Americans who mourn, and justly, the miseries of the Armenians, are aware that till the rise of nationalistic ambitions, beginning with the 'seventies, the Armenians were the favored portion of the population of Turkey, or that in the Great War, they traitorously turned Turkish cities over to the Russian invader; that they boasted of having raised an army of one hundred and fifty thousand men to fight a civil war, and that they burned at least a hundred Turkish villages and exterminated their population.”

“...It is at least time that Americans ceased to be deceived by propaganda…”
John Dewey, American professor, The Turkish Tragedy, The New Republic, November 12, 1928

Volgens deze Amerikaanse historicus overhandigden de Armeniers op verraderlijke wijze Turkse steden over aan de Russen. Ze schepten op dat ze 150.000 soldaten op de been hadden gebracht en dat ze minstens honderd Turkse dorpen in brand hebben gestoken en de bevolking hebben geextermineerd. Bovendien zegt hij dat het tijd is dat de Amerikanen zich niet meer laten misleiden door propaganda. Hij heeft dit geschreven in 1928.

"(The) United Nations has not approved or endorsed a

report labeling the Armenian experience as Genocide."
Farhan Haq, U.N. spokesman, October 5th, 2000. On June 4-7, 2005, at a Florida Atlantic University genocide conference, Juan Mendez, Special Advisor on the Prevention of Genocide to the Secretary General of the United Nations, was criticized for calling the Armenians' genocide an "event." This article tells us that the Argentinian "responded that since the UN has notofficially recognized the genocide, he was not allowed to call it that." As reader Conan put it: "The UN is the organ that has established the Genocide Convention. If even such an institution doesn’t recognize the Armenian genocide, Turkey has the right to punish the so called Armenian genocide as libel. That is the right of every nation."

Zelfs de VN heeft de Armeense genocide niet erkent.


"...After hostilities had actually commenced, the Deputy to the Assembly for Erzerum, Garo Pasdermadjian, passed over with almost all the Armenian troops and officers of the Third Army to the Russians; to return with them soon after, burning hamlets and mercilessly putting to the knife all of the peaceful Mussulman villagers that fell into their hands."
Rafael de Nogales, Venezuelan adventurer, on Armenian atrocities victimizing Turks of Erzerum, "Four Years Beneath the Crescent" (translated from Spanish by Muna Lee from the original Spanish version: "Quatro Anos Bajo La Media Luna"), Charles Scribner's Sons, New York, London, 1926, page 45

Deze avonturier uit Venezuela beschrijft dat de Afgevaardigde van Erzurum met nagenoeg alle Armeense soldaten overstapten naar het Russische leger (puur verraad dus) en snel met hen terugkwamen. Alle vreedzame moslimdorpelingen die in hun handen vielen werden afgeslacht

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 22:53
Nog meer bewijsstukken die geen spaan heel laten van de Armeense genocide claims. Ze zijn alweer voorzien van Nederlands commentaar:

"In the interest of truth I will also affirm that you saw little of the cruelty you fasten upon the Turks. Besides that you have killed more Armenians than ever lived in the districts of the uprising. The fate of those people was sad enough without having to be exaggerated as you have done."

"Apart from that he (Enver Pasha) was in no respect what you picture him. Of course, if we are to take it for granted that we of the West are saints, then the Turk is any good. You will agree with me, no doubt, that the Turks count among the few gentlemen still in existence.... Ultimately truth will prevail."
George A. Schreiner, distinguished war and political correspondent having served in Turkey from February through the end of 1915, in a no-holds-barred, extremely critical December 11,1918 letter to ex-Ambassador Henry Morgenthau, regarding the latter's unethically falsified, ghostwritten book (Ambassador Morgenthau's Story)

Oorlogs en politiek correspondent levert kritiek aan het adres van VS ambassadeur Henry Morgenthau. Hij is het niet eens met de gebeurtenissen zoals die door Morgenthau beschreven zijn.


"...About a million families were left without breadwinners, all of them in a condition of extreme destitution. The Turkish Government paid its soldiers 25 cents a month, and gave the families a separation allowance of $1.20 a month. As a result thousands were dying from lack of food and many more were enfeebled by malnutrition; I believe that the empire has lost a quarter of its Turkish population since the war started."
Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, elaborating further upon conditions that affected Turk and Armenian alike; from his ghostwritten book, Ambassador Morgenthau's Story.

Volgens Morgenthau was een kwart van de Turkse bevolking omgekomen van de honger tijdens WO I. Zelfs Turkse burgers gingen dood van de honger. Er was gewoon niet genoeg voedsel in het Ottomaanse rijk. Er zijn ook duizenden Armeniers doodgegaan van de honger. De Armeniers beweren dat Turken dit moedwillig hebben gedaan. Zoals je kunt lezen is dit onzin.


"...The domestic situation was deplorable: all over Turkey thousands of the populace were daily dying of starvation; practically all able-bodied men had been taken into the army, so that only a few were left to till the fields; the criminal requisitions had almost destroyed all business; the treasury was in a more exhausted state than normally, for the closing of the Dardanelles and the blockading of the Mediterranean ports had stopped all imports and customs dues..."
Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire; from his ghostwritten book, Ambassador Morgenthau's Story

Morgenthau beweert dat over heel Turkije duizenden mensen van de honger omkwamen. Nagenoeg alle gezonde mannen waren opgenomen in het leger waardoor de velden niet geoogst konden worden. De Turkse schatkist was uitgeput door de blokkade van de Dardanellen en de havens in de middelandse zee. Alle imports van goederen waren stopgezet. De blokkade heeft dus ook deels bijgedragen aan de verhongering.


"...There is a systematic plan of destruction of Turkish villages and extinction of the Moslem population. This plan is being carried out by Greek and Armenian bands, which appear to operate under Greek instructions and sometimes even with the assistance of detachments of regular troops."
Arnold Toynbee, "The Western Question in Greece and Turkey," p. 284; quoting the commission of the allies for the incidents of Yalova and Gemlik. This was the "reformed" Toynbee, in his later years.

Volgens de historicus Arnold Toynbee was er een systematische plan voor de vernietiging van Turkse dorpen en voor de uitroeiing van de moslimbevolking. Het plan werd uitgevoerd door Griekse en Armeense bendes. Dit was Toynbee in zijn latere jaren.


“I was being employed by His Majesty’s Government to compile all available documents on the present treatment of the Armenians by the Turkish Government in a 'Blue Book,' which was duly published and distributed as war-propaganda!”
Arnold Joseph Toynbee, "The Western Question in Greece and Turkey: a Study in the Contact of Civilizations," Boston, Houghton Mifflin, 1922, p. 50.

Toynbee, een historicus die vaak aangehaald wordt door Armeniers, beweert hier dat hij in dienst was genomen door de Britse regering om de behandeling van de Armeniers door de Turkse regering te documenteren in een 'Blue Book', dat werd gepubliceerd en verspreid als OORLOGSPROPAGANDA


"The Armenians greeted the Russians with ringing bells and with their priests dressed in their ceremonial robes. In this war, too, the Armenian people took their place beside the Russians... The war broke out and volunteers came from everywhere, from Armenia in Eastern Anatolia, from Egypt under Turkish rule, from the non-Russian areas of Rumania; all these people who were Ottoman subjects, familiar with Anatolia, gathered together and put themselves at the service of the Russian Empire.”
Tchalkouchian, in a May 24, 1916 speech addressed to the Armenian Congress in St. Petersburg [The Armenians in History and the Armenian Question; Esat Uras; Documentary Publications, Istanbul (1988); p.854.]

Deze Armenier beweerde dat Turkse Armeniers zich bij de Russen aansloten. De toespraak werd gehouden in 1916.


"When war broke out the Armenians of these regions [the Eastern provinces] made secret contact with the Russian authorities in the Caucasus, and an underground network was created which enabled recruits to be gotten from these Turkish provinces for the Russian Army.”
Philips Price, A History of Turkey, 1956, p. 91

Toen de oorlog uitbrak legden de Armeniers in deze regios in het geheim contact met de Russische autoriteiten in de Kaukasus. Een ondergronds netwerk werd gecreerd dat het mogelijk maakte voor recruten uit de Turkse provincies voor het Russische leger. De historicus die dit beschrijft is zoals je kunt zien GEEN Turk


"As it is known, the Russian government gave 242,900 rubles at the beginning of the war for the initial cost of arming and preparing the Turkish Armenians and to start riots within the country during the war. Our volunteer units were obliged to break the chains of the Turkish Army by cutting through, causing anarchy in Turkey and joining the rioters from behind together with those fighting inside the enemy lines if possible and to provide the propagation of the Russian Armies to get hold of Turkish Armenia."
Dashnak Party Military Minister, Armenian National Congress meeting in Tbilisi, February 1915; B.A. Boryan, Armeniya Mejdunarodnaya Diplomatiya; SSSR. Cast 11, Moskva, 1929, p. 360.

De Russische regering had 242,900 roebles uitgegeven aan het begin van de oorlog om Turkse Armeniers voor te bereiden en te bewapenen en om rellen te beginnen in het land aan het begin van de oorlog. Er wordt beschreven hoe de Armeniers in opstand zouden komen. De bron is de militaire minister van de Dashnak beweging.


"There is no crime without evidence. A genocide cannot be written about in the absence of factual proof."
Henry R. Huttenbach, professor and genocide scholar, "Bosnia's Killing Fields: The Memory war," The Genocide Forum, 1996, No. 9

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 22:54
Dit is geen ontkenning meer Nr. 10

We zijn al lang over die fase heen.

De leugenaars worden op dit moment ontmaskerd.

Turkse Nederlander
20 oktober 2007, 23:14
DOE JE OOGKLEPPEN AF NR. 10

Algemeen Handelsblad
Amsterdam
25.05.1920 van Dinsdag

ARMENIE

De Armenisch-Turksche kwestie

Van een onzer medewerkers in den Balkan ontvingen wij den volgenden interessanten brief, waarvan de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruijkelijke. Wij stellen in de objectiviteit van dezen medewerker het grootste vertrouwen. - Zijn betoogtrant bevat het bewijs dat hij dit verdient - en drukken daarom zijn correspondentie ongewijzigd en zonder commentaar af.

Evenals onder de regering van Sultan Abdulhamit komen uit Cilicie weer weerzinwekkende berichten over massaslachtingen van Armeniers, waardoor de zenuwen van de tamelijk afgestempte wereld weer opniew worden geschokt. Het valt mij in de verste verte niet in om slachtingen, door wie de ook worden gehouden, te rechtvaardigen en den weerzinwekkendsten van alle moorden, de goddienstmoord, in bescherming te nemen. Maar elke waarheid heeft twee kanten, en wanneer de Armeensche perspropaganda het Armeensche bloodbad in Cilicie tegen de Turken weet uit te buiten, in dezen zin, dat zij daardoor de volledige vernietiging van Turkije door de Entente bewerkt, dan meen ik dat het in het belang der waarheid is, om te onderzoeken of werkelijk alleen de beestachtigheid van de Turken aan deze massamoorden schuldig is.

Ik geloof, dat ik eenig recht heb om dit uit te maken, want ik had gelegenheid om Turkije gedurende den oorlog bij wijze van spreken, in neglige te zien en wel juist daar, waar de Armeensche en Turksche stammen in den meest verbitterden haat elkaar te lijf gaaan.

In de lente van het gedenkwaardige jaar 1918, toen ten gevolge van de Russische nederlaag, Turkije het offensief weer begon, en de vlag van den profeet zegevierend in vreemde landen woei, wat sinds den vrede van Küçük Kaynarca niet meer gebeurd was, bevond ik mij in het Armeeinsch-Russische grensgebied, en maakte een deel van den Turkschen opmarsch in het voornamelijk door Armenieers bewoonde gebied mee.

Een ieder die weet wat oorlogvoeren betekent, zal moeten toegeven, dat er geen betere gelegenheid is, om een land en volk te leren kennen, als juist in den oorlog, waar alle menselijke hartstochten met geweld tot uiting komen, en waar het laagje cultuur en veinzerij voor de ruwe, hoogere noodzakelijkheid van de oorlogsvoering verdwijnen. Als eenige Europeaan bevond ik mij toen ter tijd in de kritieke omgeving en ben misschien de eenige Europeesche getuige ervan geweest op welke wijze de gebeurtenissen gedurende den Turkschen opmarsch in Russisch-Armenie zich hebben toegedragen, en hoe deze beide volkeren tot elkander stonden.

Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind. Ik had gedurende mijn oponthoud te Konstantinopel, in de jaren 1916/17, genoeg weerzienwekkende details over de Armeensche massamorden in Turksch-Armenie gehoord en de Europeanen, die meer of minder goed over de gebeurtenissen in Armenie ingelicht waren, gaven dan Turken alleen de schuld en beschouwden de Armeniers als de onschuldige offers van den Turkschen goddiensthaat en van de dierlijke hartstochten van een barbaarsch volk.

Mijn verhouding tot de Turken was goed genoeg om hen ook over dit netelige punt, wat een Europeaan bijna niet te berde durft te brengen, te spreken. De houding der Turken moest mij in mijn overtuiging sterken, dat de Armeniers onschuldig waren en de Turken alle shuld hadden. Want met een eigenaardige bruuske afwijzing werd mij steeds door iedereen Turk, wien ik ver het pro en contra van de Armeensche quaestie om inlichtingen vroeg, geantwoord: "Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig." Het gelukte mij niet nog verdere details, of de gronden van deze verschrikkelijke daden te, weten te komen. En ik kon alleen tot den slotsom komen ..... In de loogelaten hartstochten van den oorlog het goddienstfanatiesme tegenover de Cristenen zich liet gaan, waar het maar gelegenheid daartoe zag. En dat gebeurde in het hoogland van Armenie, waar de van de gehele wereld afgesneden. Armenieers aan den Turken overgeleverd waren.

In het voorjaar van 1918 kwam ik in Trabzon van waaruit -gelijk bekend is -de einige beganbare weg naar binnenland van Hoog-Armenie loopt.
Trabzon zelf was in 1915 getuige van een Armeensch bloedbad en drie jaar later wisten Grieken en Levantijnsche Europeanen mij nog in kleuren en geuren te vertellen van de onbeschrijfelijke gruwelscenes, die zich binnen de oer-oude muren van de Trabzon in 1915 afgespeeld hebben. Hoe op de straten van Trabzon het bloed der Armeniers vloeide! Hoe de Armeensche wijken in rook en vlammen opgingen en nog dagen en weken na het bloedbad de lijken van kinderen tegen den oer-ouden Konstantijnschen dijk en in de haven van Platana aanspoelden. Ik zag geruineerde streken en men vertelde mij, dat dit eens Armeensche wijken waren geweest. Men toonde mij Cristelijke kerken. Dit waren de kerken der Armeniers. Men rakelde de mesthoopen op en beenderen en vergane lijken kwamen te voorschijn. Dat zijn lijken van Armeniers, zeide
men mij.

Dit zijn zulke ontzettende gewaarwordingen, die men nooit vergeet en die bij iedereen maar een wens doen opkomen: God behoede onsen een ieder voor deze barbaarscheid en voor den godsdiensthaat der Mohammeden!
Maar een prior der Franciskaner monniken, een envoudige oude priester, die ongetwijfeld aan de zijde van de Cristenen stond, schudde zijn hoofd, toen ik in verwenschingen tegen de Turken uitbrak. "Gij vergist u" zeide hij, "de Turken hebben niet alleen schuld. Ja voor iemand die uit Europa komt en die met Europesche begrijpen over Azie will oordeelen, die zal de misdaad van het uitroeien van dit volk verwenschen. Maar het is niet de geheele waarheid, die gij gezien en gehoord hebt. Gij moet deze dingen door een Aziatische bril bekijken en begrijpen, dat hier twee volken elkaar met eeuwenouden haat en verbittering te lijf gaan. Men heeft hier twee mentaliteiten, de Turksche en de Armeensche en beide mentaliteiten zeggen, dat een van hen te gronde gaan. Ja, in 1915 waren het Armeniers, die te gronde zijn gegaan.Alles werd tegen hen in werking gesteld, en zij moesten de nederlaag lijden. Maar zijt gij er wel van overtuigd, dat de Armeniers in dezelfde omstandigheden niet hetzelfde zouden hebben gedaan of deden? Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyaz?t, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers. Ik geef toe, dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn; er is zoveel bloed gevloeid als nog nooit te voeren. Maar onschuldig waren de Armeniers aan het ontstaan van het bloedbad niet. En wanneer de Turken dan verder gegaan zijn dan nodig was, dan ligt daarvan de schuld niet alleen bij de Turken, maar bij de mentaliteit van Azie, waar de volkenhaat dieper gaat dan bij de Europesche volken en waar de oorlog beesachtige vormen aanneemt."

"Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken."

De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommen van de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.
Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.

Deze tooneelen vergezelden mij op den verren, langen weg door Opper-Armenie, Kurdistan tot in Russisch-Armenie. En is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden? Ik moet erkennen dat tijdens den Turkschen opmarsch naar Russisch- Armenie het moorden voortgezet werd door de Turken. Aan den anderen kant van de grens van de Sar?kam?? werden de Armeensche vestigingen, die daar tamelijk gezaaid zijn, ontvolkt met vuur en ijzer. De meest verbitterde volkshaat woedde tegen de vroegere overwinnaars, thans overwonnenen , in den beestachtigen vorm, een wild land van Azie eigen. Onze Europeesche hersens begrijpen deze onverbiddelijke haat niet, die volkeren tegen volkeren opzweept tot de ergste gruweldaden. Maar wij mogen niet vergeten, dat Opper-Armenie een land is, waarvan de beschaving vergeleken kan worden met de oer-cultuur der Europeesche volkeren. De volkeren daar zijn geen naties, doch horden. En zoals in den oertoestand der volkeren een ontmoeting van twee hordende vernitiging beteekende van een dezer twee, zoo is men in de bergen om den Grooten Ararat heden ten dage nog niet bedacht op samenleven, doch op vernietiging. In de kale bergen van Opper-Armenie bestaat er geen compromis, alleen strijd op leven en dood. De overwinnaar leeft, de overwonnene kan alleen sterven.

Tijdens mijn verblijf in Alexandropol(Gümrü) gebeurde het volgende, dat een goed licht werpt op de mentaliteit van de menschen aldaar. Uit de richting van de bergengroep Alagöz hoorde men op een dag kanongedonder. De Armenische bevolking, die achter het Turksche front in angst en beven leefde, legden dit kanongedonder zoo uit, dat de Engelschen oprukten tegen de Turken. En zij leefden in de overtuiging, dat de Turken binnen enkele uren verslagen zouden zijn. Onmiddelijk ontstond achter het Turksche front een opstand, en de zwakke Turksche posten in de Armenische dorpen werden op de geraffineerde manier dood gemarteld. Maar de Engelsen kwamen niet. Een detachement van Kafkas- Armeniers had getracht door het dunne Turksche front te breken. Vandaar het kanongedonder. En toen het gevecht een paar uur later voorbij was, kwaam de wraak. De dorpen, waarin Turksche soldaten vermoord waren werden vernietigd. Kan men zeggen, dat de Armeniers geen schuld hadden?

In Alexandropol zelf, in een zuiver Armeensche stad, waar, niettegenstaande de Turksche bezetting, de Armeniers rustig hun werk deden , kwam ik veel in aanraking met toonaangevende Armeniers. Zij leefden voortdurend onder een verschrikkelijke angst, dat op een dag door een onbedachtzame handeling van Armeensche benden de Turken wraak zouden nemen en dat zij dan het eerst er aan zouden moeten gelooven. Een gedeelte van Armeensche volk, het beste deel- was voor een vreedzame overenstemmming met de Turken. Men was nu eenmaal gedwongen samen te leven. En dan zou toch alleen verdraagzaamheid een eind kunnen maken aan het moorden. Maar het grootste gedeelte en de benden, de zogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan."

De mannen, die verdraagzaamheid en verzoeninig predikten, werden verwenscht door het gros van het Armeensche volk. Men zei mij openlijk in Armeensche kringen: "Nu zijn de Turken baas. Maar spoedig zullen wij weer heer en meester zijn en dan zullen we geen enkelen Turk, die in onze handen komt in leven laten. Tusschen ons is geen overeenstemming mogelijk. Wij hebben een rekening eeuwen oud te vereffenen. Onze strijd is zoo oud als ons volk. Deze strijd begon op den dag, waarop de Turken in ons land kwamen en zal tot den dag duren, waarop wij op zij te gronde gaan. Een verzoening willen wij niet. Vervloekt zijn zij , die vriendschap sluiten met de Turken. "

Zoo was de stemming in een tijd, waarin de Armenen geen hoop hadden ooit van de Turken bevrijd te worden. Het zag er naar uit, alsof de overwinnende halve maan geheel Russisch- Armenie tot zich zou trekken.
Hiernaar kan men beoordelen, wat er gebeurd is, toen de Turken moesten terugtrekken en de Turksche vestiginggen weer in handen van de Armeniers vielen.

Een vergelijk is alleen mogelijk tusschen beschaafde volkeren. Bij de volkeren van het wildste Azie bestaat alleen haat en vernietiging. "De Turken zijn schuldig. Zij hebben gemoord." Zijn echter de Armeniers minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten?

Azie kan men alleen beoordeelen met Aziatische ogen.

Adam Smith
21 oktober 2007, 02:11
DOE JE OOGKLEPPEN AF NR. 10


Azie kan men alleen beoordeelen met Aziatische ogen.
Maar de Euraziatische Turken willen toch zo graag Europeaan zijn, dan moeten ze er ook tegen kunnen, dat ze door 'mede'-Europeanen beoordeelt worden; dat hoort erbij wanneer je Europeaan bent...

Samuray
21 oktober 2007, 06:06
http://www.armenian-genocide.org/sampledocs.html

Deze documenten beweren toch wel iets heel anders.
Geen bewijs van een genocide, bv mensen die zeggen ik hoorde van die en die (2de handsgetuigenis) of verhalen wegvoering mensen.
Verder: de Britten die de Turken veroordeeld wilden hadden in de archieven gezocht, deze documenten hadden ze zeker onder ogen gehad.
Om begrijpelijke redenen voldeden deze documenten niet aan de vereisten om als bewijs van een door de staat bevolen moorden te staven.

Gevolg:

http://www.chicagotribune.com/services/newspaper/printedition/tuesday/chi-oped1016endoct16,0,2073252.story

Armenian story has another side

By Norman Stone, a historian and the author of "World War I: A Short History" October 16, 2007
....
First, allegedly critical evidence of the crime consists of forgeries. The British were in occupation of Istanbul for four years after the war and examined all of the files of the Ottoman government. They found nothing, and therefore could not try the 100-odd supposed Turkish war criminals that they were holding. Then, documents turned up, allegedly telegrams from the interior ministry to the effect that all Armenians should be wiped out. The signatures turned out to be wrong, there were no back-up copies in the archives and the dating system was misunderstood.
.....
Hier hebben we zelfmoordknop van de Armeense genocide:
Turken vrijgesproken (Malta-tribunalen)

Turkse Nederlander
21 oktober 2007, 10:32
Het frappante is dat de Turken nooit hebben ontkent dat er mensen vermoord zijn. De Ottomaanse regering heeft de schuidigen zelfs gestraft.

Nr.10
21 oktober 2007, 19:57
Twee vraagjes:
1. Wat zijn Turken???
Kunt u daar een definitie op plakken???
2. Ivm de tekst. Heb de tekst die je postte afgedrukt en gelezen.
"Een wild land van Azië" is een nogal magere omschrijving.
"De volkeren daar zijn geen naties, doch horden", staat u daar achter???
"De mentaliteit van Azië", wat is dat, de mentaliteit van Azië???

Joriske
22 oktober 2007, 16:03
Ja, diezelfde Norman Stone die uit Oxford moest vertrekken en nu het hoofd is van het departement Internationale betrekkingen aan een Turkse universiteit...... Heel 'objectief'...........

Nr.10
22 oktober 2007, 21:12
Ja, diezelfde Norman Stone die uit Oxford moest vertrekken en nu het hoofd is van het departement Internationale betrekkingen aan een Turkse universiteit...... Heel 'objectief'...........
Zijn er bronnen die dit kunnen bevestigen?

Deze discussie begint wat weg te hebben van de "roken veroorzaakt kanker" discussie en het debat rond de opwarming van de aarde. Staalhard ontkennen en de media penetreren ...

Als 2000 experten de opwarming van de aarde zwart op wit bewijzen, en één [betaald door de olieindustrie] komt dat tegenspreken, maar in de media krijgen beide evenveel aandacht ...

present_1957
23 oktober 2007, 20:39
Twee vraagjes:
1. Wat zijn Turken???
Kunt u daar een definitie op plakken???
2. Ivm de tekst. Heb de tekst die je postte afgedrukt en gelezen.
"Een wild land van Azië" is een nogal magere omschrijving.
"De volkeren daar zijn geen naties, doch horden", staat u daar achter???
"De mentaliteit van Azië", wat is dat, de mentaliteit van Azië???

Dat lijkt weer sterk op typisch Westerse pretentie en hokjes denken

Nr.10
23 oktober 2007, 22:57
Dat lijkt weer sterk op typisch Westerse pretentie en hokjes denken
Westers denken, inderdaad.
Sinds Thales van Milete ...
Daar se, of is er nog een weg terug???
Terug naar de tijd van de wilde horden, zeg maar ...
Hoe gaan we dat aanpakken???
Zonder horden deze keer ...
Kan da???