PDA

View Full Version : De Amerikanen gaan Europa beschermen tegen moslim terreur !!!


abi
23 oktober 2007, 23:20
Bush wil snel raketschild in Europa

In Europa moet snel een raketverdedigingssysteem worden gebouwd om de dreiging die uitgaat van Iran het hoofd te bieden.

Dat heeft de Amerikaanse president George Bush dinsdag gezegd. Snelle stappen zijn volgens Bush noodzakelijk omdat informatie van de inlichtingendiensten uitwijst dat Iran tegen 2015 in staat zal zijn om de Verenigde Staten en Europa aan te vallen met raketten.

Bush' minister van defensie Robert Gates zei juist dinsdag dat de Amerikanen de bouw van het raketschild zouden kunnen uitstellen om tegemoet te komen aan de Russen. Die zijn fel gekant tegen een Amerikaans raketschild in Oost-Europa en hebben voorgesteld mee te bouwen.

Gates opperde tijdens een bezoek aan Tsjechië, waar de Amerikanen radarinstallaties willen plaatsen, het systeem zoals gepland te bouwen, maar pas in gebruik te nemen op het moment dat de Iraanse dreiging bewezen is.
bron GVA

Gelukkig dat we Bush nog hebben ivm moslim terreur.In zulke zaken moet je heel snel reageren en zeker niet bij de pakken blijven zitten.
Als het van de Europese leiders zou afhangen,zou er van beveiliging helemaal niks van in huis komen,met alle gevolgen vandien :?

Dank u wel Bush :clapping:

Praetorian
24 oktober 2007, 00:14
Amerikaans imperialisme in Oost-Europa zal toch tegenstand krijgen na verloop van tijd. Dat ziet men ook in Zuid-Amerika, dergelijke grove militaire inmenging gebeurt nooit ongestraft.

Savatage
24 oktober 2007, 00:18
Dat ziet men ook in Zuid-Amerika, dergelijke grove militaire inmenging gebeurt nooit ongestraft.

Idd, ze zijn er nog altijd niet goed van :lol:

Nierika
24 oktober 2007, 00:37
bron GVA

Gelukkig dat we Bush nog hebben ivm moslim terreur.In zulke zaken moet je heel snel reageren en zeker niet bij de pakken blijven zitten.
Als het van de Europese leiders zou afhangen,zou er van beveiliging helemaal niks van in huis komen,met alle gevolgen vandien :?

Dank u wel Bush :clapping:Wat moet het leven eenvoudig zijn als men abi heet...:roll:

C2C
24 oktober 2007, 01:02
Ik bouw alvast ne schuilkelder, want nu Amerika weer op oorlogspad is voel ik mij toch niet meer veilig. Dat grut blijft maar uitdagen. Dat blijft maar imaginaire dreigingen verzinnen, zodat ze nog waar worden ook. Ongelooflijk.

Maar nu ik er aan denk: wij hebben in onzen hof nog nen atoomschuilkelder! Van toen de Amerikanen ons kwamen lastigvallen met hun kernraketten.

We hebben dit al eens meegemaakt. Amerika bestrijdt het goede, en wij krijgen het kwade in onzen hof.

Trajanu$
24 oktober 2007, 03:59
Ik bouw alvast ne schuilkelder, want nu Amerika weer op oorlogspad is voel ik mij toch niet meer veilig. Dat grut blijft maar uitdagen. Dat blijft maar imaginaire dreigingen verzinnen, zodat ze nog waar worden ook. Ongelooflijk.

Maar nu ik er aan denk: wij hebben in onzen hof nog nen atoomschuilkelder! Van toen de Amerikanen ons kwamen lastigvallen met hun kernraketten.

We hebben dit al eens meegemaakt. Amerika bestrijdt het goede, en wij krijgen het kwade in onzen hof.




De volgende keer dat je uzelf een griepinenting inspuit, moet je de shots met "heroine" op links laten liggen.

Jantje
24 oktober 2007, 06:35
Bush wil snel raketschild in Europa
In Europa moet snel een raketverdedigingssysteem worden gebouwd om de dreiging die uitgaat van Iran het hoofd te bieden. Dat heeft de Amerikaanse president George Bush gezegd. Snelle stappen zijn volgens Bush noodzakelijk omdat informatie van de inlichtingendiensten uitwijst dat Iran tegen 2015 in staat zal zijn om de Verenigde Staten en Europa aan te vallen met raketten.

Russen fel gekant
Bush' minister van defensie Robert Gates zei juist dat de Amerikanen de bouw van het raketschild zouden kunnen uitstellen om tegemoet te komen aan de Russen. Die zijn fel gekant tegen een Amerikaans raketschild in Oost-Europa en hebben voorgesteld mee te bouwen. Gates opperde tijdens een bezoek aan Tsjechië, waar de Amerikanen radarinstallaties willen plaatsen, het systeem zoals gepland te bouwen, maar pas in gebruik te nemen op het moment dat de Iraanse dreiging bewezen is.

"Noord-Korea groter gevaar"
De Russische minister van defensie Sergej Lavrov zei dat de Amerikaanse geplannen zijn gebaseerd op een foutieve inschatting van de dreiging vanuit Iran. "Noord-Korea vormt een groot gevaar, niet Iran", zei Lavrov tijdens een bezoek aan Japan. Moskou meent dat het nog lang niet zover is dat Iran een potentieel gevaar vormt voor Europa en de Verenigde Staten. (novum/gb) http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_631834.html?wt.bron=hlnBottomArtikels

Hij wil gewoon zijn militairen in Europa kunnen houden en heeft daar een nieuwe reden voor nodig.
Nu de USSR en het warschaupact weg zijn, heeft hij geen enkel reden om zijn militairen in Europa te houden en europa nog langer te bezetten, dus moet hij voor een nieuw gevaar zorgen dat hem redenen geeft om zijn militairen hier te houden en Europa te blijven bezetten.

manta
24 oktober 2007, 07:07
Ik bouw alvast ne schuilkelder.
Hoezo ? Kan u die ene niet gebruiken , die je gebouwd hebt toen ons land nog bedreigd werd door die smerige sovjetcommunisten ???8O

forumspook
24 oktober 2007, 07:22
Ik bouw alvast ne schuilkelder, want nu Amerika weer op oorlogspad is voel ik mij toch niet meer veilig. Dat grut blijft maar uitdagen. Dat blijft maar imaginaire dreigingen verzinnen, zodat ze nog waar worden ook. Ongelooflijk.

Maar nu ik er aan denk: wij hebben in onzen hof nog nen atoomschuilkelder! Van toen de Amerikanen ons kwamen lastigvallen met hun kernraketten.

We hebben dit al eens meegemaakt. Amerika bestrijdt het goede, en wij krijgen het kwade in onzen hof.allemaal goed en wel, de Amerikanen zjn dus de slechten, maar wat met Iran? Bent u volledig overtuigd van de vreedzame bedoelingen van Amadinejad, en zijn regiment godsdienstwaanzinnige mollah's ? Want zeg nu zelf: een land met zoveel olie, wat hebben die nu een atoomcentrale nodig om energie op te wekken ? Het moet toch voor iedereen duidelijk zijn , zélfs voor mannen van uw leeftijd en evenzeer geïndoctrineerd, dat de Fanatieken aan de macht in Iran Atoom -WAPENS willen fabrikeren ?
Zo een rakettenschild zou Europa zélf moeten oprichten, inplaats van te wachten dat Bush daar mee op de proppen komt.

Pieke
24 oktober 2007, 08:20
allemaal goed en wel, de Amerikanen zjn dus de slechten, maar wat met Iran? Bent u volledig overtuigd van de vreedzame bedoelingen van Amadinejad, en zijn regiment godsdienstwaanzinnige mollah's ? Want zeg nu zelf: een land met zoveel olie, wat hebben die nu een atoomcentrale nodig om energie op te wekken ? Het moet toch voor iedereen duidelijk zijn , zélfs voor mannen van uw leeftijd en evenzeer geïndoctrineerd, dat de Fanatieken aan de macht in Iran Atoom -WAPENS willen fabrikeren ?
Zo een rakettenschild zou Europa zélf moeten oprichten, inplaats van te wachten dat Bush daar mee op de proppen komt.

heeft iran dan de capaciteit om Europa te bereiken?

Metternich
24 oktober 2007, 08:38
Gelukkig dat we Bush nog hebben ivm moslim terreur.Dat zeggen ze bij Al-Qaida en andere moslimextremisten ook elke dag. Zonder Bush waren ze nooit zo groot in het Midden-Oosten als nu.Als het van de Europese leiders zou afhangen,zou er van beveiliging helemaal niks van in huis komen,met alle gevolgen vandien :?Ik zie niet in hoe een rakettenschild zelfmoordenaars gaat tegenhouden... Ik zie echter wel hoe de radarinstallaties van dat rakettenschild met gemak Rusland kunnen bestrijken.heeft iran dan de capaciteit om Europa te bereiken?Nope

Metternich
24 oktober 2007, 08:41
allemaal goed en wel, de Amerikanen zjn dus de slechten, maar wat met Iran? Bent u volledig overtuigd van de vreedzame bedoelingen van Amadinejad, en zijn regiment godsdienstwaanzinnige mollah's ?Nee, maar ik ben ook niet overtuigd van de vreedzame bedoelingen van Bush en zijn regiment godsdienstwaanzinnig rebaptisten/evangelisten en co.Want zeg nu zelf: een land met zoveel olie, wat hebben die nu een atoomcentrale nodig om energie op te wekken ?Kerncentrales leveren een tienduizendvoud op aan energie dan oliecentrales. Als ik moet kiezen tussen 1.000.000 mensen elecktriciteit geven met olie of 10.000.000 elecktriciteit geven met een kerncentrale, ik zou ook voor het laatste gaan. Het moet toch voor iedereen duidelijk zijn , zélfs voor mannen van uw leeftijd en evenzeer geïndoctrineerd, dat de Fanatieken aan de macht in Iran Atoom -WAPENS willen fabrikeren ?En geef ze eens ongelijk. Amerika staat te trappelen om Iran (lang voor hun nucleair programma) binnen te vallen. Wat heeft Iran echter gemerkt? Noord-Korea wordt ook niet lastiggevallen, mede vanwege de kernwapens die zij hebben. Een kernbom kan een garantie zijn om niet binnengevallen te worden.

present_1957
24 oktober 2007, 17:17
bron GVA

Gelukkig dat we Bush nog hebben ivm moslim terreur.In zulke zaken moet je heel snel reageren en zeker niet bij de pakken blijven zitten.
Als het van de Europese leiders zou afhangen,zou er van beveiliging helemaal niks van in huis komen,met alle gevolgen vandien :?

Dank u wel Bush :clapping:

Het resultaat zal zijn dat er een nieuwe koude oorlog komt,want Putin zal dit niet slikken.Bij Bush gaat het slechts om de vette contracten die de wapenindustrie binnenrijft, waar hij dan ook zijn procentje van mee pikt

present_1957
24 oktober 2007, 17:19
Nee, maar ik ben ook niet overtuigd van de vreedzame bedoelingen van Bush en zijn regiment godsdienstwaanzinnig rebaptisten/evangelisten en co.Kerncentrales leveren een tienduizendvoud op aan energie dan oliecentrales. Als ik moet kiezen tussen 1.000.000 mensen elecktriciteit geven met olie of 10.000.000 elecktriciteit geven met een kerncentrale, ik zou ook voor het laatste gaan.En geef ze eens ongelijk. Amerika staat te trappelen om Iran (lang voor hun nucleair programma) binnen te vallen. Wat heeft Iran echter gemerkt? Noord-Korea wordt ook niet lastiggevallen, mede vanwege de kernwapens die zij hebben. Een kernbom kan een garantie zijn om niet binnengevallen te worden.

Heel juist

migrantenjong
24 oktober 2007, 19:09
Het raketschild is opgericht door zgn. "Cold Warriors" zodat deze aan zichzelf kunnen bewijzen dat ze nog nuttig zijn. Het biedt geen bescherming tegen iets of iemand.

Misschien een per ongeluk gelanceerde Russische raket.

En C2C verkondigt weer n-degraadsonzin.

Herr Oberst
24 oktober 2007, 19:13
Neen, Amerika, bedankt, maar ik heb toch liever dat Europa zelf voor zijn verdediging zorgt.

migrantenjong
24 oktober 2007, 19:28
Neen, Amerika, bedankt, maar ik heb toch liever dat Europa zelf voor zijn verdediging zorgt.

Europa? Verdediging?

Ze zitten heel de dag te relativeren als geweld al dan niet moreel verantwoord is.

Herr Oberst
24 oktober 2007, 19:31
Europa? Verdediging?

Ze zitten heel de dag te relativeren als geweld al dan niet moreel verantwoord is.

Europa is dan ook serieus fout bezig, en heeft dringend heroriëntatie nodig.

Trajanu$
24 oktober 2007, 20:13
Europa zou nog nauwer moeten samenwerken met de VS. Maar tegelijk zou ze zich veel agressiever en zelfbewuster moeten opstellen, kwestie van een tegengewicht te kunnen bieden tegen de VS en zichzelf in een betere onderhandelingspositie te wringen

C2C
24 oktober 2007, 20:15
allemaal goed en wel, de Amerikanen zjn dus de slechten, maar wat met Iran? Bent u volledig overtuigd van de vreedzame bedoelingen van Amadinejad, en zijn regiment godsdienstwaanzinnige mollah's ? Want zeg nu zelf: een land met zoveel olie, wat hebben die nu een atoomcentrale nodig om energie op te wekken ? Het moet toch voor iedereen duidelijk zijn , zélfs voor mannen van uw leeftijd en evenzeer geïndoctrineerd, dat de Fanatieken aan de macht in Iran Atoom -WAPENS willen fabrikeren ?
Zo een rakettenschild zou Europa zélf moeten oprichten, inplaats van te wachten dat Bush daar mee op de proppen komt.

Kijk, Iran heeft nooit een ander land aangevallen, bezet en het volk uitgemoord.

Amerika heeft dat sinds 1950 al minstens tien keer gedaan, om de vijf jaar. Het is ook het enige land dat ooit effectief kernbommen op onschuldige burgers heeft gedropt. Bovendien heeft het al eens een miljoen Iraniërs vermoord, dus Iran mag zich wel wat verdedigen in de toekomst.

Amerika heeft miljoenen moorden op zijn geweten. Iran nul.

Geen enkel rationeel mens kan anders dan concluderen dat Amerika de vijand van het leven en de vrede is, en dat Iran tot nog toe geen vlieg heeft kwaadgedaan.

Wie die eenvoudige waarheid niet aankan of wil verzwijgen, kan niet deelnemen aan dit soort debat.

Metternich
24 oktober 2007, 20:32
Europa zou nog nauwer moeten samenwerken met de VS. Nog nauwer? Wat zou dat dan inhouden, alle Europese landen die mee gaan vechten in Irak?

C2C
24 oktober 2007, 20:44
Europa zou nog nauwer moeten samenwerken met de VS.

En wat bindt ons dan wel met de VS? Waarom zouden we niet meer samenwerken met Rusland? Veel intellectuelen (vooral in Frankrijk en Duitsland) hebben al gepleit voor een heroriëntatie naar Eurazië, weg van het barbaarse Amerika.

Rusland is geopolitiek veel belangrijker en we zouden veel machtiger staan mochten we met onze vrienden daar samen aan één touw trekken. Dat zou toelaten de heksenketel in het Middenoosten en Centraal-Azië op te lossen; dat zou onze energieveiligheid garanderen; dat zou onze toegang tot en relaties met China versterken, enzovoort. Niks dan voordelen.

Onze alliantie met Amerika maakt ons kwetsbaar en associeert ons met het meest moorddadige en militaristische land van de wereld.


Rusland bij de EU. Dat is de toekomst. Dan is het gedaan met het terroristische, moordlustige Amerika.

migrantenjong
24 oktober 2007, 20:46
Het gaat slecht met Rusland.

Metternich
24 oktober 2007, 20:51
En wat bindt ons dan wel met de VS? Waarom zouden we niet meer samenwerken met Rusland? Veel intellectuelen (vooral in Frankrijk en Duitsland) hebben al gepleit voor een heroriëntatie naar Eurazië, weg van het barbaarse Amerika.

Rusland is geopolitiek veel belangrijker en we zouden veel machtiger staan mochten we met onze vrienden daar samen aan één touw trekken. Dat zou toelaten de heksenketel in het Middenoosten en Centraal-Azië op te lossen; dat zou onze energieveiligheid garanderen; dat zou onze toegang tot en relaties met China versterken, enzovoort. Niks dan voordelen.

Onze alliantie met Amerika maakt ons kwetsbaar en associeert ons met het meest moorddadige en militaristische land van de wereld.Akkoord.Rusland bij de EU. Dat is de toekomst. Dan is het gedaan met het terroristische, moordlustige Amerika.Niet akkoord.

Trajanu$
24 oktober 2007, 22:13
En wat bindt ons dan wel met de VS? Waarom zouden we niet meer samenwerken met Rusland? Veel intellectuelen (vooral in Frankrijk en Duitsland) hebben al gepleit voor een heroriëntatie naar Eurazië, weg van het barbaarse Amerika.

Rusland is geopolitiek veel belangrijker en we zouden veel machtiger staan mochten we met onze vrienden daar samen aan één touw trekken. Dat zou toelaten de heksenketel in het Middenoosten en Centraal-Azië op te lossen; dat zou onze energieveiligheid garanderen; dat zou onze toegang tot en relaties met China versterken, enzovoort. Niks dan voordelen.

Onze alliantie met Amerika maakt ons kwetsbaar en associeert ons met het meest moorddadige en militaristische land van de wereld.


Rusland bij de EU. Dat is de toekomst. Dan is het gedaan met het terroristische, moordlustige Amerika.



Pas uw definitie van moorddadigheid eens aan.

Als je denkt dat Rusland een democratie is, als je denkt dat Rusland mensenrechten respecteert, als je denkt dat Rusland westers is, als je denkt dat Rusland niet imperialistisch is, dan zijn we uitgeklapt.

Tsjetsjenië vergeten: een gebied zo groot als een land gedurende jaren gewoon van de kaart geveegd, kinderen, vrouwen en vluchtelingen incluis? Hoe heet de schaakkampioen alweer die in de gevangenis gegooid is omdat hij de opositie wou hergroeperen met het oog op de verkiezingen? En qua imperialistische neigingen kan een gasboycot tegen een nieuwe democratie die zich onafhankelijker van rusland wil opstellen wel tellen.

Zelfs een schamper lachje kan ik niet opbrengen bij het lezen van uw nonsens.

Trajanu$
24 oktober 2007, 22:15
Nog nauwer? Wat zou dat dan inhouden, alle Europese landen die mee gaan vechten in Irak?




Nauwer door buitenlandpolitiek zoveel mogelijk te coordineren. Voordeel is dat het zaken als Irak moeilijker maakt voor de VS om door te drukken.

Trajanu$
24 oktober 2007, 22:17
Kijk, Iran heeft nooit een ander land aangevallen, bezet en het volk uitgemoord.

Amerika heeft dat sinds 1950 al minstens tien keer gedaan, om de vijf jaar. Het is ook het enige land dat ooit effectief kernbommen op onschuldige burgers heeft gedropt. Bovendien heeft het al eens een miljoen Iraniërs vermoord, dus Iran mag zich wel wat verdedigen in de toekomst.

Amerika heeft miljoenen moorden op zijn geweten. Iran nul.

Geen enkel rationeel mens kan anders dan concluderen dat Amerika de vijand van het leven en de vrede is, en dat Iran tot nog toe geen vlieg heeft kwaadgedaan.

Wie die eenvoudige waarheid niet aankan of wil verzwijgen, kan niet deelnemen aan dit soort debat.



Het onderdrukken en monddood maken van de eigen bevolking telt niet als moord, dat klopt.
Vrouwen quai alle rechten ontnemen is technisch gezien ook geen moord.

En stenigen, wel... volgens u is het wellicht ook geen moord.
Terroristische aanslagen ondersteunen, ook geen moord?
Moet ik verder gaan?

migrantenjong
24 oktober 2007, 22:20
Pas uw definitie van moorddadigheid eens aan.

Als je denkt dat Rusland een democratie is, als je denkt dat Rusland mensenrechten respecteert, als je denkt dat Rusland westers is, als je denkt dat Rusland niet imperialistisch is, dan zijn we uitgeklapt.

Tsjetsjenië vergeten: een gebied zo groot als een land gedurende jaren gewoon van de kaart geveegd, kinderen, vrouwen en vluchtelingen incluis? Hoe heet de schaakkampioen alweer die in de gevangenis gegooid is omdat hij de opositie wou hergroeperen met het oog op de verkiezingen? En qua imperialistische neigingen kan een gasboycot tegen een nieuwe democratie die zich onafhankelijker van rusland wil opstellen wel tellen.

Zelfs een schamper lachje kan ik niet opbrengen bij het lezen van uw nonsens.

U hebt gelijk, het gaat niet goed met Rusland, maar Tsjetsjenie is een andere zaak met haar eigen specifiek. Even complex als Kosovo.

Trajanu$
24 oktober 2007, 22:25
U hebt gelijk, het gaat niet goed met Rusland, maar Tsjetsjenie is een andere zaak met haar eigen specifiek. Even complex als Kosovo.


Tsjetsjenie van de kaart vegen is dan ongetwijfeld de oplossing. Goed gezien.

migrantenjong
24 oktober 2007, 22:34
Tsjetsjenie van de kaart vegen is dan ongetwijfeld de oplossing. Goed gezien.

Dat beweer ik niet.

Zoals ik al zei, het heeft geen simpele antwoord.

Eddy B
25 oktober 2007, 06:52
Tiens? Dat rakettenschild gaat er toch komen tegen raketten die AMERIKA zouden kunnen bereiken?
Nee, laat die maar weg, we zullen wel zelf instaan voor onze defensie. Wij hebben ook een oorlogsindustrie die een financiele injectie kan gebruiken. Dat hoeft echt niet zo te zijn dat europa zijn centen aan de USA gaat doneren!

Jantje
25 oktober 2007, 07:03
Europa zou nog nauwer moeten samenwerken met de VS. Maar tegelijk zou ze zich veel agressiever en zelfbewuster moeten opstellen, kwestie van een tegengewicht te kunnen bieden tegen de VS en zichzelf in een betere onderhandelingspositie te wringen

Europa hoeft helemaal niet nauwer te gaan samenwerken met de USA, maar moet juist de banden helemaal doorsnijden en zelf werken aan een gezamelijk leger

forumspook
25 oktober 2007, 08:45
heeft iran dan de capaciteit om Europa te bereiken? Vandaag niet denk ik, maar als u die mannen rustig laat knutselen aan hun raketten, zou dat wel eens kunnen komen, één of andere slechte dag, denkt u niet ? Kleine kwalen verergeren als men ze niet behandelt.Iran heeft geld, en kan zonder problemen wetenschappers en technici betalen om zulke systemen op poten te zetten.En genoeg agressiviteit en fanatisme om zulke wapens te gebruiken ook, vrees ik.

forumspook
25 oktober 2007, 09:04
Nee, maar ik ben ook niet overtuigd van de vreedzame bedoelingen van Bush en zijn regiment godsdienstwaanzinnig rebaptisten/evangelisten en co.Kerncentrales leveren een tienduizendvoud op aan energie dan oliecentrales. Als ik moet kiezen tussen 1.000.000 mensen elecktriciteit geven met olie of 10.000.000 elecktriciteit geven met een kerncentrale, ik zou ook voor het laatste gaan.En geef ze eens ongelijk. Amerika staat te trappelen om Iran (lang voor hun nucleair programma) binnen te vallen. Wat heeft Iran echter gemerkt? Noord-Korea wordt ook niet lastiggevallen, mede vanwege de kernwapens die zij hebben. Een kernbom kan een garantie zijn om niet binnengevallen te worden.
Ik ben ook niet overtuigd van Bush zijn vreedzame bedoelingen, daarom vind ik dat de Europeanen hun EIGEN rakettenschild moeten hebben, om gerust gelaten te worden door zowel Amerikanen, Iran, Rusland, China en gelijk welke potentiële agressor.
Dat Iran kerncentrales wil bouwen vind ik een verontrustend idee.Die mensen willen natuurlijk moderniseren, maar zoals de zaken er nu voor staan, zie ik die liever zo zwak mogelijk staan. Dat ze maar achterop huppelen, als er een ander soort regering is ginder zullen we nog eens klappen over moderniseren.Dat ze eerst hun regering en hun geloof maar eens moderniseren, vooraleer met atoomkracht te gaan spelen.
De Amerikanen staan te trappelen ? Dat duurt toch al een tijdje dat ze daar staan hé! Ik denk dat ze stilletjesaan hun adem aan het verliezen zijn, ze kunnen toch niet heel de wereld binnenvallen ook niet. En als ze in Noord Korea niet binnenvallen, dan is dat niet omdat die gasten daar een atoombom hebben volgens mij: eerst en vooral is daar geen petroleum, en ten tweedde is Noord Korea min of meer onder de bescherming van Grote Broer China.

forumspook
25 oktober 2007, 09:08
Kijk, Iran heeft nooit een ander land aangevallen, bezet en het volk uitgemoord.

Amerika heeft dat sinds 1950 al minstens tien keer gedaan, om de vijf jaar. Het is ook het enige land dat ooit effectief kernbommen op onschuldige burgers heeft gedropt. Bovendien heeft het al eens een miljoen Iraniërs vermoord, dus Iran mag zich wel wat verdedigen in de toekomst.

Amerika heeft miljoenen moorden op zijn geweten. Iran nul.

Geen enkel rationeel mens kan anders dan concluderen dat Amerika de vijand van het leven en de vrede is, en dat Iran tot nog toe geen vlieg heeft kwaadgedaan.

Wie die eenvoudige waarheid niet aankan of wil verzwijgen, kan niet deelnemen aan dit soort debat.
Als Iran nog nooit atoombommen op een ander land geworpen heeft, is omdat ze er nog nooit de kans voor gehad hebben. En ik zou willen dat dat zo blijft.

forumspook
25 oktober 2007, 09:14
Tiens? Dat rakettenschild gaat er toch komen tegen raketten die AMERIKA zouden kunnen bereiken?
Nee, laat die maar weg, we zullen wel zelf instaan voor onze defensie. Wij hebben ook een oorlogsindustrie die een financiele injectie kan gebruiken. Dat hoeft echt niet zo te zijn dat europa zijn centen aan de USA gaat doneren!Precies: we hebben de Amerikanen niet nodig om ons te verdedigen. Zo zou dat toch moeten zijn...

Trajanu$
25 oktober 2007, 15:30
Europa hoeft helemaal niet nauwer te gaan samenwerken met de USA, maar moet juist de banden helemaal doorsnijden en zelf werken aan een gezamelijk leger


Europa moet niet alleen nauwer samenwerken met de VS, maar ook met de rest van de Vrije Wereld, zoals Australië, Japan, ...


De Eeuw van bekrompenheid waarin iedereen zijn eigen vlag aanbad is wat mij betreft voorbij.

KrisKras
25 oktober 2007, 15:58
Arsenal of Hypocrisy (http://video.google.com/videoplay?docid=-4835966027154828456&hl=en)

Een leuke en vooral heel interessante docu over oa. star wars (nee, niet de films van Lucas ;) ), het rakettenschild en in't algemeen eigenlijk de 'weaponisation of space'.
We slaan een héél gevaarlijke weg in als, wanneer men hiermee verder gaat. Neen dank u George Dubya.

Zwitser
25 oktober 2007, 16:05
Precies: we hebben de Amerikanen niet nodig om ons te verdedigen. Zo zou dat toch moeten zijn...

Een populair grapje binnen de NAVO is dat "NATO" staat voor "Need Americans To Operate". Zolang landen als België alleen maar bereid zijn om soldaten uit te zenden als ze niet hoeven te schieten en geen gevaar lopen gaan we de VS blijven nodig hebben.

Pavolini
25 oktober 2007, 17:00
Wij hebben op geen enkel moment hulp of bescherming van Amerika nodig. Die 'War on terror' is een neoconservatief verzinsel om zich van de macht te verzekeren en regimes die niet mee wensen te doen in de Amerikaanse wereldorde hun onafhankelijkheid te ontnemen.

Waarmee ik niet zeg dat er geen islam-fundamentalistische terrortisten zouden bestaan!

migrantenjong
25 oktober 2007, 17:01
Tiens? Dat rakettenschild gaat er toch komen tegen raketten die AMERIKA zouden kunnen bereiken?
Nee, laat die maar weg, we zullen wel zelf instaan voor onze defensie. Wij hebben ook een oorlogsindustrie die een financiele injectie kan gebruiken. Dat hoeft echt niet zo te zijn dat europa zijn centen aan de USA gaat doneren!

De oorlogsindustrie in Europa is EEEEVIL en gaat in tegen elke vorm van linkspredicaatlogischclassiekfilosofischcultureelr elatieve normen en waarden.
Europa is niet langer van staat om haar te verdedigen, dus.

migrantenjong
25 oktober 2007, 17:02
Vandaag niet denk ik, maar als u die mannen rustig laat knutselen aan hun raketten, zou dat wel eens kunnen komen, één of andere slechte dag, denkt u niet ? Kleine kwalen verergeren als men ze niet behandelt.Iran heeft geld, en kan zonder problemen wetenschappers en technici betalen om zulke systemen op poten te zetten.En genoeg agressiviteit en fanatisme om zulke wapens te gebruiken ook, vrees ik.

Het is onbevestigd, maar hier en daar lekt de informatie dat China heel veel technologie aan Iran verkoopt.

En ik bedoel niet primitieve Silkworm-raketten.

Pavolini
25 oktober 2007, 17:02
Europa moet niet alleen nauwer samenwerken met de VS, maar ook met de rest van de Vrije Wereld, zoals Australië, Japan, ...


De Eeuw van bekrompenheid waarin iedereen zijn eigen vlag aanbad is wat mij betreft voorbij.


Vrije wereld? Waar ziet u dan wel vrijheid? Het enige dat je hebt is de vrijheid om te produceren en te consumeren. Wij zijn geen "westerse" immigratielanden zoals de USA, Canada en Australië.

"Wat sommigen vrijheid noemen, blijkt niets anders te zijn dan nieuwe vormen van slavernij" zei Ernst Jünger ooit. Hij had overschot van gelijk.

migrantenjong
25 oktober 2007, 17:11
Vrije wereld? Waar ziet u dan wel vrijheid? Het enige dat je hebt is de vrijheid om te produceren en te consumeren. Wij zijn geen "westerse" immigratielanden zoals de USA, Canada en Australië.

"Wat sommigen vrijheid noemen, blijkt niets anders te zijn dan nieuwe vormen van slavernij" zei Ernst Jünger ooit. Hij had overschot van gelijk.

Wat is dan vrijheid?

Zwitser
25 oktober 2007, 17:48
Vrije wereld? Waar ziet u dan wel vrijheid? Het enige dat je hebt is de vrijheid om te produceren en te consumeren.

De vrijheid om te produceren en te consumeren is waarschijnlijk de belangrijkste vrijheid. Een mens kan niet leven zonder te produceren en te consumeren.

Metternich
25 oktober 2007, 18:25
De vrijheid om te produceren en te consumeren is waarschijnlijk de belangrijkste vrijheid.Dus een totalitaire staat die economisch echter vrij is, is een perfect vrije staat? Viva Pinochet?

AdrianHealey
25 oktober 2007, 18:28
Ik wil echt wel eens Pinochet onderzoeken. Ik snap dat niet. Veel economische vrijheid en tóch totalitair.

Nu goed. Vrijheid van produceren en consumeren is, in essentie, idd énorm belangrijk. Alles begint daar. Als je dát niet mag, dan heb je - maar al te vaak - een probleem. Maar het is natuurlijk niet het enige.

Ik wil ook anale apenseks in beestige cafés kunnen hebben, als ik daar geld voor op tafel kan leggen. Viva victoria vrijheid ofzoiets!

present_1957
25 oktober 2007, 19:41
De vrijheid om te produceren en te consumeren is waarschijnlijk de belangrijkste vrijheid. Een mens kan niet leven zonder te produceren en te consumeren.

Ook dat is geen vrijheid.Vb, Je koopt een huis, een auto, een tv van de nieuwste generatie, een moto. Dit moet alles betaald worden en het kost je 20 jaar om dit te realiseren als je geluk hebt.Gedurende die 20 jaar heb je niet de vrijheid om te zeggen,...morgen ga ik niet werken,geen goesting. Consumeren is vandaag veelal dwangmatig geworden door de "boekskes" die je afschilderen als niet hip als je bepaalde "trendy" kleding niet draagt of geen I-pod hebt of dergelijke.Vrijheid is dus een heel relatief begrip.Je hebt pas een zekere vrijheid als je niet dwangmatig het nieuwste van het nieuwste wil, geen schulden hebt en als interim werkt.

illwill
26 oktober 2007, 11:20
Ik bouw alvast ne schuilkelder, want nu Amerika weer op oorlogspad is voel ik mij toch niet meer veilig. Dat grut blijft maar uitdagen. Dat blijft maar imaginaire dreigingen verzinnen, zodat ze nog waar worden ook. Ongelooflijk.

Maar nu ik er aan denk: wij hebben in onzen hof nog nen atoomschuilkelder! Van toen de Amerikanen ons kwamen lastigvallen met hun kernraketten.

We hebben dit al eens meegemaakt. Amerika bestrijdt het goede, en wij krijgen het kwade in onzen hof.

Terreurbestrijding is geen oorlogspad, je verwisseld 2 totaal verschillende dingen. Slaat nergens op.
Is terreurbestrijding ook al slecht tegenwoordig, terroristen moeten beschermd worden ofzo?

illwill
26 oktober 2007, 11:21
http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_631834.html?wt.bron=hlnBottomArtikels

Hij wil gewoon zijn militairen in Europa kunnen houden en heeft daar een nieuwe reden voor nodig.
Nu de USSR en het warschaupact weg zijn, heeft hij geen enkel reden om zijn militairen in Europa te houden en europa nog langer te bezetten, dus moet hij voor een nieuw gevaar zorgen dat hem redenen geeft om zijn militairen hier te houden en Europa te blijven bezetten.

Europa is helemaal niet bezet, waar haal je die onzin toch.

illwill
26 oktober 2007, 11:24
Dat zeggen ze bij Al-Qaida en andere moslimextremisten ook elke dag. Zonder Bush waren ze nooit zo groot in het Midden-Oosten als nu.Ik zie niet in hoe een rakettenschild zelfmoordenaars gaat tegenhouden... Ik zie echter wel hoe de radarinstallaties van dat rakettenschild met gemak Rusland kunnen bestrijken.Nope

Dus ze zijn gewoon voor terreur en het gaat hen niet perce over Bush, nu zijn ze blij en gelukkig omdat ze zoveel aanhangers hebben die ze anders niet hadden gehad, en ze hebben een uitvlucht dus om mensen zomaar op te blazen.

illwill
26 oktober 2007, 11:27
Kijk, Iran heeft nooit een ander land aangevallen, bezet en het volk uitgemoord.

Amerika heeft dat sinds 1950 al minstens tien keer gedaan, om de vijf jaar. Het is ook het enige land dat ooit effectief kernbommen op onschuldige burgers heeft gedropt. Bovendien heeft het al eens een miljoen Iraniërs vermoord, dus Iran mag zich wel wat verdedigen in de toekomst.

Amerika heeft miljoenen moorden op zijn geweten. Iran nul.

Geen enkel rationeel mens kan anders dan concluderen dat Amerika de vijand van het leven en de vrede is, en dat Iran tot nog toe geen vlieg heeft kwaadgedaan.

Wie die eenvoudige waarheid niet aankan of wil verzwijgen, kan niet deelnemen aan dit soort debat.

Gaan we de geschiedenis er weer bijhalen van mensen die nu niet meer aan de macht zijn of bestaan?
Is Duitsland dan nog steeds een gevaar voor een nieuwe inval? Is Duitsland nog steeds een land dat joden wil vergassen?

illwill
26 oktober 2007, 11:29
En wat bindt ons dan wel met de VS? Waarom zouden we niet meer samenwerken met Rusland? Veel intellectuelen (vooral in Frankrijk en Duitsland) hebben al gepleit voor een heroriëntatie naar Eurazië, weg van het barbaarse Amerika.

Rusland is geopolitiek veel belangrijker en we zouden veel machtiger staan mochten we met onze vrienden daar samen aan één touw trekken. Dat zou toelaten de heksenketel in het Middenoosten en Centraal-Azië op te lossen; dat zou onze energieveiligheid garanderen; dat zou onze toegang tot en relaties met China versterken, enzovoort. Niks dan voordelen.

Onze alliantie met Amerika maakt ons kwetsbaar en associeert ons met het meest moorddadige en militaristische land van de wereld.


Rusland bij de EU. Dat is de toekomst. Dan is het gedaan met het terroristische, moordlustige Amerika.

Ga effe in Rusland wonen voor je dergelijke onzin spuit.

illwill
26 oktober 2007, 11:30
Vrije wereld? Waar ziet u dan wel vrijheid? Het enige dat je hebt is de vrijheid om te produceren en te consumeren. Wij zijn geen "westerse" immigratielanden zoals de USA, Canada en Australië.

"Wat sommigen vrijheid noemen, blijkt niets anders te zijn dan nieuwe vormen van slavernij" zei Ernst Jünger ooit. Hij had overschot van gelijk.

Welke vrijheid heb jij niet dan?
Wat zou jij willen doen dat je nu niet mag?

present_1957
26 oktober 2007, 12:28
En wat bindt ons dan wel met de VS? Waarom zouden we niet meer samenwerken met Rusland? Veel intellectuelen (vooral in Frankrijk en Duitsland) hebben al gepleit voor een heroriëntatie naar Eurazië, weg van het barbaarse Amerika.

Rusland is geopolitiek veel belangrijker en we zouden veel machtiger staan mochten we met onze vrienden daar samen aan één touw trekken. Dat zou toelaten de heksenketel in het Middenoosten en Centraal-Azië op te lossen; dat zou onze energieveiligheid garanderen; dat zou onze toegang tot en relaties met China versterken, enzovoort. Niks dan voordelen.

Onze alliantie met Amerika maakt ons kwetsbaar en associeert ons met het meest moorddadige en militaristische land van de wereld.

Ik zou de ellende in Rusland niet minimaliseren want er is veel armoede en mensenrechten zo goed als onbestaande.De idee op zich is niet slecht, maar in hoeverre zou je Putin een betrouwbare partner willen noemen?


Rusland bij de EU. Dat is de toekomst. Dan is het gedaan met het terroristische, moordlustige Amerika.

Sjaax
26 oktober 2007, 12:43
Bush wil snel raketschild in EuropaBush heeft niet zo lang meer te gaan. Adieu.
En bondgenoot Kaczynski is al verslagen door Europeaan Tusk in Polen. Good riddance.
Alleen nog de Tsjechen als idioten over. Hoe lang nog?

backfire
26 oktober 2007, 13:03
Kijk, Iran heeft nooit een ander land aangevallen, bezet en het volk uitgemoord.

Amerika heeft dat sinds 1950 al minstens tien keer gedaan, om de vijf jaar. Het is ook het enige land dat ooit effectief kernbommen op onschuldige burgers heeft gedropt. Bovendien heeft het al eens een miljoen Iraniërs vermoord, dus Iran mag zich wel wat verdedigen in de toekomst.

Amerika heeft miljoenen moorden op zijn geweten. Iran nul.

Geen enkel rationeel mens kan anders dan concluderen dat Amerika de vijand van het leven en de vrede is, en dat Iran tot nog toe geen vlieg heeft kwaadgedaan.

Wie die eenvoudige waarheid niet aankan of wil verzwijgen, kan niet deelnemen aan dit soort debat.

Juist. Want het waren de Iraniërs (alla, de Perzen toen) die ons hebben bevrijd van de Duitsers, niet waar? Of nee, het waren inderdaad die vijanden van het leven en de vrede die hier ongegeneerd en ongevraagd hun terreurbewind kwamen opleggen? Sindsdien heeft onze samenleving niets dan miserie gekend! Overal waar democratie opdook, hebben de VS dat in de kiem gesmoord. Dankzij die klootzakken kunnen we nu niet genieten van dat prachtige communisme, dat niets dan voorspoed heeft gebracht.

Geen enkele waarheid is eenvoudig. Uw vergelijking VS-Iran getuigt echter wel van eenvoud. Héél véél eenvoud. Haal hier geen ratio bij, alsjeblieft. Je beledigt een hele hoop mensen.

Metternich
26 oktober 2007, 13:07
Juist. Want het waren de Iraniërs (alla, de Perzen toen) die ons hebben bevrijd van de Duitsers, niet waar?Dat was de Sovjetunie, slechts door de enorme druk op het Oostfront zijn de geallieerden erin geslaagd om West-Europa binnen te vallen (en dat was dan nog grotendeels uit angst dat de rode vlag binnen een paar jaar boven Parijs zou wapperen).Overal waar democratie opdook, hebben de VS dat in de kiem gesmoord.Godzijdank steunt de VS enkel democratische regimes zoals Saudië-Arabië, hebben ze nooit steun gegeven aan regimes zoals Pinochet en hebben ze altijd de seculiere democratie in Iran geholpen door figuren zoals Mossadeq te steunen :roll: Geen enkele waarheid is eenvoudig. Uw vergelijking VS-Iran getuigt echter wel van eenvoud. Héél véél eenvoud. Een goeie die het zegt...

migrantenjong
26 oktober 2007, 13:08
De VS is niet goed, maar ze is beter dan Derkaregimes.

backfire
26 oktober 2007, 13:09
Ik wil echt wel eens Pinochet onderzoeken. Ik snap dat niet. Veel economische vrijheid en tóch totalitair.

Nu goed. Vrijheid van produceren en consumeren is, in essentie, idd énorm belangrijk. Alles begint daar. Als je dát niet mag, dan heb je - maar al te vaak - een probleem. Maar het is natuurlijk niet het enige.

Ik wil ook anale apenseks in beestige cafés kunnen hebben, als ik daar geld voor op tafel kan leggen. Viva victoria vrijheid ofzoiets!


Shit! wie doet dan wat bij wie? Jij beent de aap om omgekeerd?

migrantenjong
26 oktober 2007, 13:11
Shit! wie doet dan wat bij wie? Jij beent de aap om omgekeerd?

Hij heeft gewoon gevoelens voor Raf.

Trouwens, hoe kom je aan je nickname? Is dat naar de Russische strategische bommenwerper?

Praetorian
26 oktober 2007, 13:11
Juist. Want het waren de Iraniërs (alla, de Perzen toen) die ons hebben bevrijd van de Duitsers, niet waar?
http://www.alys.be/pauwels/images/book.jpg
Zeker eens lezen vooraleer mensen uit te maken voor simpele zielen.

filosoof
26 oktober 2007, 13:15
http://www.canongate.net/Lists/WarPoliticsAndWorldAffairs/18SecretArmiesOfTheCIA
Die lijst is verre van volledig, maar toch!

AFGHAN MUJAHEEDIN
Covert support for the groups fighting against the Soviet invasion of Afghanistan began under President Jimmy Carter in 1979, and was stepped up during the administration of Ronald Reagan. The operation succeeded in its initial goal, as the Soviets were forced to begin withdrawing their forces in 1987. Unfortunately, once the Soviets left, the US essentially ignored Afghanistan as it collapsed into a five-year civil war followed by the rise of the ultra-fundamentalist Taliban. The Taliban provided a haven for Osama bin Laden and al-Qaeda, the perpetrators of the 9/11 terrorist attacks in 2001.

-Hun steun aan de ayatollahs tegen Pahlavi in Iran?
-En hun steun aan Pakistan en Saudi-Arabië?

migrantenjong
26 oktober 2007, 13:19
http://www.canongate.net/Lists/WarPoliticsAndWorldAffairs/18SecretArmiesOfTheCIA

Oud nieuws.

backfire
26 oktober 2007, 13:20
Dat was de Sovjetunie, slechts door de enorme druk op het Oostfront zijn de geallieerden erin geslaagd om West-Europa binnen te vallen (en dat was dan nog grotendeels uit angst dat de rode vlag binnen een paar jaar boven Parijs zou wapperen).Godzijdank steunt de VS enkel democratische regimes zoals Saudië-Arabië, hebben ze nooit steun gegeven aan regimes zoals Pinochet en hebben ze altijd de seculiere democratie in Iran geholpen door figuren zoals Mossadeq te steunen :roll: Een goeie die het zegt...

Zo'n forum is toch iets leuk. Je kan er ongegeneerd de hele geschiedenis van de 2de WO herschrijven. Het maakt toch niet uit dat de geallieerden MEDE dankzij het tweede front hun tegenaanval met succes hebben kunnen afronden. De VS waren er. En hun angst voor een rode vlag boven Parijs was gegrond en daar ben ik dankbaar voor. Wil je de individuele vrijheid en levenskwaliteit van de gemiddelde VS burger tijdens de voorbije 60 jaar eens naast die van de gemiddelde USSR burger leggen? Mijn keuze is snel gemaakt.
Je zal mij hier nooit de acties van de VS in de jaren 80 (Nicaragua, ...) horen goedpraten, net zoals die van de Russen in Afghanistan. Daar gaat het hem niet om. Ik heb hier een tijdje geleden als eens gepost: Ik wil niet dat Iran kernwapens heeft. Als er dan toch kernwapens zijn, dan wil ik dat die bij het Westen horen en dat het Westen het nodige doet om te vermijden dat Iran die wapens bezitten. Voila. Duidelijk en eenvoudig genoeg, hoop ik. We kunnen uren bezig blijven historische verantwoording te zoeken voor ons gelijk, maar dat brengt ons niet verder. Althans mij toch niet.

filosoof
26 oktober 2007, 13:22
Oud nieuws.
Voor mij, ja,
Oud niews dat de meesten niet kennen is nieuws voor hen.

migrantenjong
26 oktober 2007, 13:23
Voor mij, ja,
Oud niews dat de meesten niet kennen is nieuws voor hen.

Ik heb een spreekbeurt over het onderwerp gehouden vorig jaar.

backfire
26 oktober 2007, 13:27
http://www.alys.be/pauwels/images/book.jpg
Zeker eens lezen vooraleer mensen uit te maken voor simpele zielen.

Bedankt. Aan de uitgeverij te zien weet ik al waaraan ik me kan verwachten. Maar ik ga geen enkele mening uit de weg en zal het lezen (als ik het vind).
Ik heb ooit eens van de mensen van de PVDA (oh ja, ik zit overal) een stapeltje boeken gelezen dat ik moest lezen. Geweldig. Het kwam er op neer dat Stalin de grootste democraat en mensenvriend ter wereld is geweest. En nog van die shit.
What's next? De Protocollen van de Wijzen van Zion?

Metternich
26 oktober 2007, 13:27
Het maakt toch niet uit dat de geallieerden MEDE dankzij het tweede front hun tegenaanval met succes hebben kunnen afronden. De VS waren er.De VS handelen alleen maar in hun eigenbelang, zeker niet in het belang van democratische idealen. Dat ze enkel in hun eigen belangen handelen tot daartoe, maar dat ze dan niet proberen dit te verbergen achter een rookgordijn van liberaal-democratisch gezwets, maar dat ze eens strijden met open vizier.En hun angst voor een rode vlag boven Parijs was gegrond en daar ben ik dankbaar voor. Wil je de individuele vrijheid en levenskwaliteit van de gemiddelde VS burger tijdens de voorbije 60 jaar eens naast die van de gemiddelde USSR burger leggen? Mijn keuze is snel gemaakt.Zeg ik ergens dat ik liever in de USSR had gewoond? Het is echter ook te simplistisch om te stellen dat de USSR 100% slecht was en de VSA 100% goed. Waar had jij het liefste gestaan om half 4 's nachts in de jaren '60; in de metro van Moskou of in de metro van New York? Ik wil niet dat Iran kernwapens heeft. Als er dan toch kernwapens zijn, dan wil ik dat die bij het Westen horen en dat het Westen het nodige doet om te vermijden dat Iran die wapens bezitten.Wat denk je van het volgende; ik wil dat niemand kernwapens heeft.

migrantenjong
26 oktober 2007, 13:29
Metternich:

De metro van Moskou is nu toevallig een veilige plaats. Maar stap ergens af, vooral bij Taganskaya, en je weet het verschil niet meer met New York.

backfire
26 oktober 2007, 13:29
Hij heeft gewoon gevoelens voor Raf.

Trouwens, hoe kom je aan je nickname? Is dat naar de Russische strategische bommenwerper?

Ha. Zou kunnen, maar het is een Hollandse punkrockband. Niet dat ik zo'n fan was, maar de naam vond ik leuk.

migrantenjong
26 oktober 2007, 13:29
En ik wil dat iemand kernwapens heeft. Ik wil niet denken aan de gevolgen van een ontwapening :O

migrantenjong
26 oktober 2007, 13:30
Ha. Zou kunnen, maar het is een Hollandse punkrockband. Niet dat ik zo'n fan was, maar de naam vond ik leuk.

De Tu-22M is een sexy beest, dus jouw naam is heel gepast.

backfire
26 oktober 2007, 13:31
Wat denk je van het volgende; ik wil dat niemand kernwapens heeft.

Hier ga ik volledig met je akkoord.:-)
Maar de werkelijkheid is anders, hé. En het is met die werkelijkheid dat we het moeten doen.

Niemand is 100% slecht of goed. Ik had ook niet als zwarte in de jaren '60 in de VS willen leven. Ik ben niet blind voor zulke zaken. Oogkleppen is voor idioten.

<edit> Maar het utopisch streven naar een "wereld waarin iedereen gelijk is", daar doe ik niet aan mee.

Praetorian
26 oktober 2007, 13:32
Bedankt. Aan de uitgeverij te zien weet ik al waaraan ik me kan verwachten. Maar ik ga geen enkele mening uit de weg en zal het lezen (als ik het vind).
Ik heb ooit eens van de mensen van de PVDA (oh ja, ik zit overal) een stapeltje boeken gelezen dat ik moest lezen. Geweldig. Het kwam er op neer dat Stalin de grootste democraat en mensenvriend ter wereld is geweest. En nog van die shit.
What's next? De Protocollen van de Wijzen van Zion?Dat stond niet in de boeken van Martens. Blijkbaar toch niet gelezen.

backfire
26 oktober 2007, 13:44
Dat stond niet in de boeken van Martens. Blijkbaar toch niet gelezen.

Stalin, zijn naam is tot een synoniem voor "dictator" geworden. Hij zou verantwoordelijk zijn voor minimaal 30 miljoen doden. Zijn "stalinistische" methoden zijn spreekwoordelijk. De man wordt in één adem genoemd met Hitler, het kwaad zelve.

De Belgische auteur Ludo Martens is een heel andere mening toegedaan. In zijn boek "Een andere kijk op Stalin" schrijft hij dat de nazi's de Tweede Wereldoorlog gewonnen zouden hebben als het Sovjetregime van Stalin er niet was geweest. Stalin zou vanaf Hitlers machtsovername ingezien hebben dat een oorlog onvermijdelijk was. Hij heeft toen alles in het werk gesteld om de Sovjet-Unie sterk te maken. Hij stampte een wapenindustrie uit de grond en zuiverde alle fascistische sympathisanten uit leger en partij. In de Duitse uitroeiingsoorlog tegen het "Slavische ras van Bolsjewisten" verloren 23 miljoen Russen het leven.

Stalins slechte image zou voornamelijk te danken zijn aan de nazi-propaganda. Na de oorlog zetten de Amerikanen de Duitse propaganda voort in het kader van de Koude Oorlog. Nazi-propagandisten kwamen in dienst van de CIA. Om Hitlers misdaden te relativeren werden die van Stalin uitvergroot. De verhalen over de Goelag Archipel en uithongering van de Oekraïense bevolking werden steeds erger. Aan de hand van onder meer documenten en lijsten uit Stalins tijd, die na het einde van de communistische periode vrij kwamen, toont Martens aan dat het met Stalin wel meeviel. Zeker in vergelijking met de terreurdaden van leiders als Churchill, die ook miljoenen doden veroorzaakte tijdens de ontelbare Britse koloniale oorlogen in onder meer Zuid-Afrika, Irak, India, Rusland, Kenia en Griekenland.

Een intrigerend boek. Alleen al omdat duidelijk wordt hoezeer extreem-rechts onze kijk op Sovjet-Rusland heeft bepaald. Martens eigen kijk op Stalin is echter ook nogal eenzijdig. Niet eens zozeer vanwege het ietwat naïef aandoende geloof in de goede bedoelingen van Vadertje Stalin. Misschien heeft Martens daarin gelijk. Storender is dat het denken van Stalin en Martens uitsluitend betrekking heeft op het macro-niveau van vele tientallen jaren en honderden miljoenen mensen. Als Stalin ons inderdaad heeft behoed voor het fascisme, hoevele gewone kleine mensjes zijn daarvoor dan opgeofferd? Hoeveel mensen zijn onterecht gezuiverd? Hoeveel mensen zijn geëxecuteerd omdat ze maar "sociaal-revolutionairen" of "anarchisten" waren? bron: Gebladerte.nl (http://www.gebladerte.nl/10284l17.htm)

Zie 'bold'. Vervang Stalin hier door Hitler en je hebt een negationistisch boek en een veroordeelde auteur.

Praetorian
26 oktober 2007, 13:46
Tenzij hij daadwerkelijk een deftig historisch werk heeft afgeleverd. En dat deed Martens, waardoor het weinig met negationisme te maken heeft en eerder gewoon met historische research. Het is gewoon een nonargument om Stalin te vergelijken met Hitler, of Martens met een negationist. Het is gewoon een excuus om geen werkelijke argumenten te hoeven zoeken.

In de VS staat men al veel verder in deze research, mensen zoals Arch Getty van UCLA hebben bewezen dat Stalin gewoon betrokken was in factionele gevechten, die vergelijkbaar waren met de Franse Revolutie (girondijnen vs. jacobijnen). En Arch Getty heeft ook door intens veldwerk tot de conclusie gekomen dat die miljoenen doden niet zo evident zijn, hij spreekt eerder over een klein miljoen, en dus binnen het kader van die factionele gevechten. Een revolutie zoals een ander blijkbaar.

backfire
26 oktober 2007, 13:56
Tenzij hij daadwerkelijk een deftig historisch werk heeft afgeleverd. En dat deed Martens, waardoor het weinig met negationisme te maken heeft en eerder gewoon met historische research. Het is gewoon een nonargument om Stalin te vergelijken met Hitler, of Martens met een negationist. Het is gewoon een excuus om geen werkelijke argumenten te hoeven zoeken.

In de VS staat men al veel verder in deze research, mensen zoals Arch Getty van UCLA hebben bewezen dat Stalin gewoon betrokken was in factionele gevechten, die vergelijkbaar waren met de Franse Revolutie (girondijnen vs. jacobijnen). En Arch Getty heeft ook door intens veldwerk tot de conclusie gekomen dat die miljoenen doden niet zo evident zijn, hij spreekt eerder over een klein miljoen, en dus binnen het kader van die factionele gevechten. Een revolutie zoals een ander blijkbaar.

Ik vergelijk niemand. Ik zeg alleen maar dat het in twijfel trekken van de misdaden van Stalin als deftig historisch werk doorgaat, terwijl het in twijfel trekken van de misdaden van Hitler bij wet verboden is. OPGELET !!!! ik zeg hiermee niet dat ik de misdaden van hitler in twijfel trek, hé!!!!! (zweet zweet).
Ik stel enkel dat elke discussie hierbij dus nutteloos is.
Maar bon, ik stel - tot nu toe - vast dat je een VS-aanhanger kan zijn én hun acties toch niet allemaal hoeft goed te praten, terwijl dat voor de USSR iets moeilijker valt.

Getty oppert dat de helft van de doden tijdens het Communisme te wijten is aan honger en dus niet op conto van het regime te schrijven valt. Interessante discussiestof.

backfire
26 oktober 2007, 14:16
De Tu-22M is een sexy beest, dus jouw naam is heel gepast.

Yep, ook bekend als Blinder, zeker? Ben nogal een vliegtuigfanaat en wat de USSR in de jaren 50 / 60 / 70 in de lucht stuurde, vind ik van het mooiste wat er is.

willem1940NLD
29 oktober 2007, 02:29
Natuurlijk wil Bush ons graag dure raketten verkopen maar met moslims kan dat nauwelijks te maken hebben want hij wil ons óók zo snel mogelijk Turkije als EU-genoot in de maag splitsen.

Zwitser
29 oktober 2007, 15:59
Ook dat is geen vrijheid.Vb, Je koopt een huis, een auto, een tv van de nieuwste generatie, een moto. Dit moet alles betaald worden en het kost je 20 jaar om dit te realiseren als je geluk hebt.Gedurende die 20 jaar heb je niet de vrijheid om te zeggen,...morgen ga ik niet werken,geen goesting. Consumeren is vandaag veelal dwangmatig geworden door de "boekskes" die je afschilderen als niet hip als je bepaalde "trendy" kleding niet draagt of geen I-pod hebt of dergelijke.Vrijheid is dus een heel relatief begrip.Je hebt pas een zekere vrijheid als je niet dwangmatig het nieuwste van het nieuwste wil, geen schulden hebt en als interim werkt.

De vrijheid van consumeren houdt ook de vrijheid van niet te consumeren in. Maar zonder te consumeren kan je niet overleven. Een mens moet immers eten.
Vandaar dat de vrijheid van zelf te bepalen wat je wil consumeren belangrijk is, net als de vrijheid om zelf te bepalen wat je wil produceren (wat je wil doen met andere woorden).
ik denk dat we het meer met elkaar eens zijn dan je denkt...

Zwitser
29 oktober 2007, 16:11
Ik wil echt wel eens Pinochet onderzoeken. Ik snap dat niet. Veel economische vrijheid en tóch totalitair.


Dit was inderdaad paradoxaal. Milton Friedman vond dat het echte "wonder". Friedman verkondigde overal (ook in Chili zelf) dat economische vrijheid op termijn enkel maar tot politieke vrijheid kon leiden, en verwachte dat de economische politiek van het Pinochet regime voor een vreedzame transitie naar een democratisch regime zou zorgen, wat ook gebeurde.

http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/shared/minitextlo/ufd_reformliberty_full.html

filosoof
29 oktober 2007, 16:18
Ik wil echt wel eens Pinochet onderzoeken. Ik snap dat niet. Veel economische vrijheid en tóch totalitair.
En Videla, en Fujimori en Batista en ontelbare anderen...

filosoof
29 oktober 2007, 16:26
Natuurlijk wil Bush ons graag dure raketten verkopen maar met moslims kan dat nauwelijks te maken hebben want hij wil ons óók zo snel mogelijk Turkije als EU-genoot in de maag splitsen.Als splijtzwam én interne bondgenoot in zijn economische concurrent EU, juist zoals het VK en Polen.

filosoof
29 oktober 2007, 16:28
Yep, ook bekend als Blinder, zeker? Ben nogal een vliegtuigfanaat en wat de USSR in de jaren 50 / 60 / 70 in de lucht stuurde, vind ik van het mooiste wat er is.http://library01.wspilots.com/tu22p.jpg
pff...

Praetorian
29 oktober 2007, 16:32
De vrijheid van consumeren houdt ook de vrijheid van niet te consumeren in. Maar zonder te consumeren kan je niet overleven. Een mens moet immers eten.
Vandaar dat de vrijheid van zelf te bepalen wat je wil consumeren belangrijk is, net als de vrijheid om zelf te bepalen wat je wil produceren (wat je wil doen met andere woorden).
ik denk dat we het meer met elkaar eens zijn dan je denkt...Dus de keuze op zich moet vrijheid inhouden? Kant zou je van de richel smijten. Dat is je reinste angelsaksische volksverlakkerij type T. Friedman.

filosoof
29 oktober 2007, 16:32
Ook dat is geen vrijheid.Vb, Je koopt een huis, een auto, een tv van de nieuwste generatie, een moto. Dit moet alles betaald worden en het kost je 20 jaar om dit te realiseren als je geluk hebt.Gedurende die 20 jaar heb je niet de vrijheid om te zeggen,...morgen ga ik niet werken,geen goesting. Consumeren is vandaag veelal dwangmatig geworden door de "boekskes" die je afschilderen als niet hip als je bepaalde "trendy" kleding niet draagt of geen I-pod hebt of dergelijke.Vrijheid is dus een heel relatief begrip.Je hebt pas een zekere vrijheid als je niet dwangmatig het nieuwste van het nieuwste wil, geen schulden hebt en als interim werkt.
Zoals ik zei toen ik 20 was: "Trouwen, drie kinderen en een huis, daar staat 20 jaar dwangarbeid op."

Kortaf
29 oktober 2007, 16:32
--

Kortaf
29 oktober 2007, 16:32
Zo een rakettenschild zou Europa zélf moeten oprichten, inplaats van te wachten dat Bush daar mee op de proppen komt.

Daar zal volk komen naar kijken. Europa is niet echt een kei in het efficiënt beschermen van zichzelf, zoals de recente geschiedenis aantoont.

Dr. Strangelove
29 oktober 2007, 16:43
Dit was inderdaad paradoxaal. Milton Friedman vond dat het echte "wonder". Friedman verkondigde overal (ook in Chili zelf) dat economische vrijheid op termijn enkel maar tot politieke vrijheid kon leiden, en verwachte dat de economische politiek van het Pinochet regime voor een vreedzame transitie naar een democratisch regime zou zorgen, wat ook gebeurde.

http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/shared/minitextlo/ufd_reformliberty_full.html
Wat een onzin, Chili was democratisch voor generaal Pinochet, met de steun van Nobelprijswinnaar voor de "vrede" Kissinger en onze grote "democraat" Milton Froedman, daar de macht greep via een militaire staatsgreep. Nadien bleef het land twee decennia lang een dictatuur.
De transitie naar een democratie had verschillende directe oorzaken, het monetarisme van Friedman was daar zeker niet 1 van.
De voornaamste reden was natuurlijk de interne strijd gevoerd door de Chileense bevolking, in de eerste plaats de Chileensen sociaal-democraten, de communisten en de christen-democaten. Ook de vakbonden en NGO's hebben een belangrijke rol gespeeld in de demoacratisering (terwijl Friedman dergelijke organisaties het liefst wou afschaffen, omdat ze volgens hem zijn heilige marktprincipes zouden 'verstoren').
Een andere belangrijke factot was natuurlijk de algemene geo-ploitieke context. Door het einde van de Koude Oorlog verloren de "bastards, but our bastards" voor het Westen hun belang, en ook de door de USSR gesteunde dictatoriale regimes in de Derde Wereld verloren hun lifeline. Dit leidde in een korte periode tot de val van massa's dictaturen, waaronder alle landen in Zuid-Amerika, maar ook in Afrika, zoals het Mobutu-regime, het Mengistu-regime,... Of die landen nu het IMF-recept al dan niet hadden gevolgd, deed er echt niet toe. Het einde van het bipolaire wereldsysteem maakte het niet langer interessant voor de 2 machtsblokken om client-regimes in de Derde Wereld in stand te helpen houden. En dus gingen die ten onder aan de interne contadicties waarmee elke dictatuur onder gebukt gaat.

backfire
29 oktober 2007, 16:46
Wat een onzin, Chili was democratisch voor generaal Pinochet, met de steun van Nobelprijswinnaar voor de "vrede" Kissinger en onze grote "democraat" Milton Froedman, daar de macht greep via een militaire staatsgreep. Nadien bleef het land twee decennia lang een dictatuur.
De transitie naar een democratie had verschillende directe oorzaken, het monetarisme van Friedman was daar zeker niet 1 van.
De voornaamste reden was natuurlijk de interne strijd gevoerd door de Chileense bevolking, in de eerste plaats de Chileensen sociaal-democraten, de communisten en de christen-democaten. Ook de vakbonden en NGO's hebben een belangrijke rol gespeeld in de demoacratisering (terwijl Friedman dergelijke organisaties het liefst wou afschaffen, omdat ze volgens hem zijn heilige marktprincipes zouden 'verstoren').
Een andere belangrijke factot was natuurlijk de algemene geo-ploitieke context. Door het einde van de Koude Oorlog verloren de "bastards, but our bastards" voor het Westen hun belang, en ook de door de USSR gesteunde dictatoriale regimes in de Derde Wereld verloren hun lifeline. Dit leidde in een korte periode tot de val van massa's dictaturen, waaronder alle landen in Zuid-Amerika, maar ook in Afrika, zoals het Mobutu-regime, het Mengistu-regime,... Of die landen nu het IMF-recept al dan niet hadden gevolgd, deed er echt niet toe. Het einde van het bipolaire wereldsysteem maakte het niet langer interessant voor de 2 machtsblokken om client-regimes in de Derde Wereld in stand te helpen houden. En dus gingen die ten onder aan de interne contadicties waarmee elke dictatuur onder gebukt gaat.

Bedankt. Historisch accuraat en nagel op de kop.

backfire
29 oktober 2007, 16:46
[quote=Dr. Strangelove;3033217]Wat een onzin, Chili was democratisch voor generaal Pinochet, met de steun van Nobelprijswinnaar voor de "vrede" Kissinger en onze grote "democraat" Milton Froedman, daar de macht greep via een militaire staatsgreep. Nadien bleef het land twee decennia lang een dictatuur.
De transitie naar een democratie had verschillende directe oorzaken, het monetarisme van Friedman was daar zeker niet 1 van.
De voornaamste reden was natuurlijk de interne strijd gevoerd door de Chileense bevolking, in de eerste plaats de Chileensen sociaal-democraten, de communisten en de christen-democaten. Ook de vakbonden en NGO's hebben een belangrijke rol gespeeld in de demoacratisering (terwijl Friedman dergelijke organisaties het liefst wou afschaffen, omdat ze volgens hem zijn heilige marktprincipes zouden 'verstoren').
Een andere belangrijke factot was natuurlijk de algemene geo-ploitieke context. Door het einde van de Koude Oorlog verloren de "bastards, but our bastards" voor het Westen hun belang, en ook de door de USSR gesteunde dictatoriale regimes in de Derde Wereld verloren hun lifeline. Dit leidde in een korte periode tot de val van massa's dictaturen, waaronder alle landen in Zuid-Amerika, maar ook in Afrika, zoals het Mobutu-regime, het Mengistu-regime,... Of die landen nu het IMF-recept al dan niet hadden gevolgd, deed er echt niet toe. Het einde van het bipolaire wereldsysteem maakte het niet langer interessant voor de 2 machtsblokken om client-regimes in de Derde Wereld in stand te helpen houden. En dus gingen die ten onder aan de interne contadicties waarmee

backfire
29 oktober 2007, 16:46
Wat een onzin, Chili was democratisch voor generaal Pinochet, met de steun van Nobelprijswinnaar voor de "vrede" Kissinger en onze grote "democraat" Milton Froedman, daar de macht greep via een militaire staatsgreep. Nadien bleef het land twee decennia lang een dictatuur.
De transitie naar een democratie had verschillende directe oorzaken, het monetarisme van Friedman was daar zeker niet 1 van.
De voornaamste reden was natuurlijk de interne strijd gevoerd door de Chileense bevolking, in de eerste plaats de Chileensen sociaal-democraten, de communisten en de christen-democaten. Ook de vakbonden en NGO's hebben een belangrijke rol gespeeld in de demoacratisering (terwijl Friedman dergelijke organisaties het liefst wou afschaffen, omdat ze volgens hem zijn heilige marktprincipes zouden 'verstoren').
Een andere belangrijke factot was natuurlijk de algemene geo-ploitieke context. Door het einde van de Koude Oorlog verloren de "bastards, but our bastards" voor het Westen hun belang, en ook de door de USSR gesteunde dictatoriale regimes in de Derde Wereld verloren hun lifeline. Dit leidde in een korte periode tot de val van massa's dictaturen, waaronder alle landen in Zuid-Amerika, maar ook in Afrika, zoals het Mobutu-regime, het Mengistu-regime,... Of die landen nu het IMF-recept al dan niet hadden gevolgd, deed er echt niet toe. Het einde van het bipolaire wereldsysteem maakte het niet langer interessant voor de 2 machtsblokken om client-regimes in de Derde Wereld in stand te helpen houden. En dus gingen die ten onder aan de interne contadicties waarmee elke dictatuur onder gebukt gaat.

Zwitser
29 oktober 2007, 16:49
Dus de keuze op zich moet vrijheid inhouden? Kant zou je van de richel smijten. Dat is je reinste angelsaksische volksverlakkerij type T. Friedman.

Wie is T. Friedman?

Maar inderdaad, ik (en vele anderen) vinden het recht om zelf te kiezen wat je met je leven wil doen een belangrijke (zoniet de belangrijkste) vrijheid. Wil je me eens uitleggen waarom dat volksverlakkerij is?

Zwitser
29 oktober 2007, 16:51
Wat een onzin, Chili was democratisch voor generaal Pinochet, met de steun van Nobelprijswinnaar voor de "vrede" Kissinger en onze grote "democraat" Milton Froedman, daar de macht greep via een militaire staatsgreep. Nadien bleef het land twee decennia lang een dictatuur.

Milton Friedman heeft het Chileense regime nooit gesteund.

De transitie naar een democratie had verschillende directe oorzaken, het monetarisme van Friedman was daar zeker niet 1 van.

Friedman had het anders wel voorspeld.

Praetorian
29 oktober 2007, 16:52
Wie is T. Friedman?

Maar inderdaad, ik (en vele anderen) vinden het recht om zelf te kiezen wat je met je leven wil doen een belangrijke (zoniet de belangrijkste) vrijheid. Wil je me eens uitleggen waarom dat volksverlakkerij is?
Indien de vraag niet wordt gesteld wie de keuze heeft opgesteld, en wat überhaupt de inhoud van de keuze inhoudt, dan heeft dit gewoon te maken een formalistisch bedrog.

Thomas Friedman, "The world is flat" heeft een identiek discours. Ik begin meer en meer te geloven dat het hedendaagse economische liberalisme zowat alle premissen van het politieke liberalisme (Kant, Rousseau) heeft verraden.

Zwitser
29 oktober 2007, 16:57
Bedankt. Historisch accuraat en nagel op de kop.

Helemaal niet historisch accuraat. Een hoop belangrijke details worden hier weggelaten.

backfire
29 oktober 2007, 17:01
Helemaal niet historisch accuraat. Een hoop belangrijke details worden hier weggelaten.

De grote lijnen kloppen, los van de details. Het had er allemaal helemaal anders uitgezien zonder de toenmalige bipolarisatie. Maar ik denk idd dat Friedman zijn handen zou aftrekken van het Chileense regime (als hij dat al niet gedaan zou hebben).

backfire
29 oktober 2007, 17:02
http://library01.wspilots.com/tu22p.jpg
pff...


Geef toe, de Russen hebben mooie beestjes gemaakt....

Zwitser
29 oktober 2007, 17:03
Indien de vraag niet wordt gesteld wie de keuze heeft opgesteld, en wat überhaupt de inhoud van de keuze inhoudt, dan heeft dit gewoon te maken een formalistisch bedrog.

De keuzes worden niet door "iemand" opgesteld. We hebben een fysische realiteit, en we hebben wensen. En om onze wensen met de beperking die de fysische realiteit on oplegt toch zo goed mogelijk te vervullen moeten we keuzes maken.
Vrijheid houdt in dat deze keuzes door het individu gemaakt worden.


Thomas Friedman, "The world is flat" heeft een identiek discours. Ik begin meer en meer te geloven dat het hedendaagse economische liberalisme zowat alle premissen van het politieke liberalisme (Kant, Rousseau) heeft verraden.

En is dat een probleem?

Geen enkele ideologie heeft voor zoveel welvaart voor zovelen gezorgd als het economische liberalisme.

Zwitser
29 oktober 2007, 17:13
De grote lijnen kloppen, los van de details. Het had er allemaal helemaal anders uitgezien zonder de toenmalige bipolarisatie. Maar ik denk idd dat Friedman zijn handen zou aftrekken van het Chileense regime (als hij dat al niet gedaan zou hebben).

Friedman heeft nooit het Pinochet regime gesteund, hij hoeft dus ook niet zijn handen ergens van af te trekken.

Waar ik het over heb is echter dat de gangbare uitleg van de Chileense staatsgreep altijd een paar belangrijk details vergeet, en zo de stelling dat het een CIA operatie was versterkt, ten koste van de toch wel wat complexere waarheid.
Een "detail" dat men vaak vergeet is dat Allende maar 36% van de stemmen had bij de presidentsverkiezingen, en dat hij daarna door het parlement als president aangeduid is.
Een ander "detail" dat zelden vermeld wordt is dat het Chileense parlement op een gegeven moment het leger heeft opgeroepen om Allende af te zetten. Het parlement was van mening dat er in Chili geen democratie meer bestond omdat Allende zich niet aan de grondwet hield.

http://en.wikisource.org/wiki/Declaration_of_the_Breakdown_of_Chile%E2%80%99s_De mocracy

backfire
29 oktober 2007, 17:18
Friedman heeft nooit het Pinochet regime gesteund, hij hoeft dus ook niet zijn handen ergens van af te trekken.

Waar ik het over heb is echter dat de gangbare uitleg van de Chileense staatsgreep altijd een paar belangrijk details vergeet, en zo de stelling dat het een CIA operatie was versterkt, ten koste van de toch wel wat complexere waarheid.
Een "detail" dat men vaak vergeet is dat Allende maar 36% van de stemmen had bij de presidentsverkiezingen, en dat hij daarna door het parlement als president aangeduid is.
Een ander "detail" dat zelden vermeld wordt is dat het Chileense parlement op een gegeven moment het leger heeft opgeroepen om Allende af te zetten. Het parlement was van mening dat er in Chili geen democratie meer bestond omdat Allende zich niet aan de grondwet hield.

http://en.wikisource.org/wiki/Declaration_of_the_Breakdown_of_Chile%E2%80%99s_De mocracy


Yep, geen discussie mogelijk, hoor. Je hebt overschot van gelijk. Ik vermoed dat de discussie niet gaat over het aantal stemmen van Allende maar over het uiteindelijke regime van Pinochet?
Maar ik ben de eerste om toe te geven dat de mythe rond Allende soms een loopje neemt met de feiten.

Dr. Strangelove
29 oktober 2007, 17:19
Milton Friedman heeft het Chileense regime nooit gesteund.

Kom kom, je weet zelf toch dat dit niet waar is? Natuurlijk heeft Milton Friedman het Chileense regime wel gesteund. Dat is common knowledge.
Door dit te ontkennen maak je enkel jezelf belachelijk.

Dr. Strangelove
29 oktober 2007, 17:25
Friedman heeft nooit het Pinochet regime gesteund, hij hoeft dus ook niet zijn handen ergens van af te trekken.

Waar ik het over heb is echter dat de gangbare uitleg van de Chileense staatsgreep altijd een paar belangrijk details vergeet, en zo de stelling dat het een CIA operatie was versterkt, ten koste van de toch wel wat complexere waarheid.
Een "detail" dat men vaak vergeet is dat Allende maar 36% van de stemmen had bij de presidentsverkiezingen, en dat hij daarna door het parlement als president aangeduid is.
Een ander "detail" dat zelden vermeld wordt is dat het Chileense parlement op een gegeven moment het leger heeft opgeroepen om Allende af te zetten. Het parlement was van mening dat er in Chili geen democratie meer bestond omdat Allende zich niet aan de grondwet hield.

http://en.wikisource.org/wiki/Declaration_of_the_Breakdown_of_Chile%E2%80%99s_De mocracy
Dus, omdat de toenmalige rechtse meerderheid in het parlement zo ondemocratisch is, en onconstitutioneel trouwens, om het leger op te roepen om de democratisch verkozen linkse president af te zetten, daarom is de staatsgreep ok?

Geef dan toch gewoon toe dat je een anti-democraat bent, Zwitser, hul jezelf niet in een schapenvacht.

Vind jij dat telkens er onenigheid is bij een cohabitation tussen parlement en president, het parlement dan het recht heeft om de president af zetten, mensen te vermoorden en uit helikopters te gooien, een heel voetbalstadion vol opposanten te executeren, ..?
Dus, Pelosi mag dit doen met Bush, Gingrich mocht dt doen met Clinton, Chirac mocht dit in de jaren '80 doen met Mitterand,...?

Zwitser
29 oktober 2007, 21:12
[quote=Dr. Strangelove;3033387]Dus, omdat de toenmalige rechtse meerderheid in het parlement zo ondemocratisch is, en onconstitutioneel trouwens, om het leger op te roepen om de democratisch verkozen linkse president af te zetten, daarom is de staatsgreep ok?

Ik zeg niet dat de staatsgreep OK was. Echter: Het gaat hier om precies hetzelfde parlement, in dezelfde samenstelling, dat Allende had verkozen.

Geef dan toch gewoon toe dat je een anti-democraat bent, Zwitser, hul jezelf niet in een schapenvacht.

Vind jij dat telkens er onenigheid is bij een cohabitation tussen parlement en president, het parlement dan het recht heeft om de president af zetten, mensen te vermoorden en uit helikopters te gooien, een heel voetbalstadion vol opposanten te executeren, ..?In Chili was het probleem dat de president zich onconstitutioneel was beginnen te gedragen, maar dat er dus geen "impeachment procedure" bestond.

Dus, Pelosi mag dit doen met Bush, Gingrich mocht dt doen met Clinton, Chirac mocht dit in de jaren '80 doen met Mitterand,...?Wat Bush en Clinton betreft is het alleszins toch wel geprobeert.
Als een staatshoofd zich ongrondwettelijk gedraagt dan moet het afzetten van dat staatshoofd toch wel mogelijk zijn?

Men hoopte overigens in Chili dat de staatsgreep van korte duur zou zijn, en dat het leger de democratie zou herstellen. Men heeft zich daar behoorlijk in vergist. Echter, Allende wou van het land een socialistische economie maken. Dat is nog nooit zonder grootschalige menselijk leed gelukt. (En overigens met grootschalig menselijk leed ook niet). Ik wil het Pinochet regime niet goedpraten, maar het regime heeft minder menselijk leed op zijn geweten dan het Castro regime, dat je blijkbaar wel mag goedpraten.

Zwitser
29 oktober 2007, 21:14
Kom kom, je weet zelf toch dat dit niet waar is? Natuurlijk heeft Milton Friedman het Chileense regime wel gesteund. Dat is common knowledge.

"Common Knowledge" zit wel vaker fout.

Door dit te ontkennen maak je enkel jezelf belachelijk.

Doot te denken dat je iets waar kan maken door te doen alsof het waar is maak je jezelf belachelijk.

Zwitser
29 oktober 2007, 21:20
Yep, geen discussie mogelijk, hoor. Je hebt overschot van gelijk. Ik vermoed dat de discussie niet gaat over het aantal stemmen van Allende maar over het uiteindelijke regime van Pinochet?
Maar ik ben de eerste om toe te geven dat de mythe rond Allende soms een loopje neemt met de feiten.

De keuze tussen Allende en Pinochet was er een tussen de pest en de cholera was. Jammer genoeg komen dat soort keuzes te vaak voor.