Al-Aqsa en Arafat kiezen opnieuw voor terreur

[Woutertje]

Een zelfmoordaanslag op een bus in de Israëlische hoofdstad Jeruzalem heeft zondag behalve aan de dader aan zeven mensen het leven gekost. Meer dan zestig mensen zijn gewond geraakt, van wie elf ernstig. De verantwoorde-lijkheid voor de aanslag is opgeëist door de Al Aqsa Martelarenbrigades.
De aanslag werd gepleegd tijdens de ochtendspits, op het moment dat de bus langs een tankstation in het centrum van de stad reed. De bus werd door de explosie in tweeën gereten. Volgens Al Aqsa werd de aanslag gepleegd door de 23-jarige Mohammed Zool uit Hussan, een dorp bij Bethlehem. Kort na de aanslag grendelde het Israëlische leger Bethlehem af.

Ook van de vorige zelfmoordaanslag die in Jeruzalem werd gepleegd, op 29 januari, was een bus het doelwit. De resten van deze bus zijn door Israël overgebracht naar Den Haag, waar het Internationaal Gerechtshof zich maandag buigt over de veiligheidsmuur die Israël op de Westoever bouwt om zelfmoordterroristen te weren. De overblijfselen van de bus moeten de noodzaak van de muur illustreren. Minister van buitenlandse zaken Silvan Shalom zei dat de aanslag van zondag die noodzaak opnieuw heeft aangetoond. Volgens hem zou de aanslag nooit zijn gepleegd als het deel van de muur rond Jeruzalem al was voltooid.

De muur, die 700 kilometer lang moet worden, is voor eenderde deel klaar. De Palestijnse premier Ahmed Qureia veroordeelde de aanslag en riep op tot "de onmiddellijke stopzetting van dergelijke acties, die Israël een excuus geven om de bouw van het hek voort te zetten en invallen uit te voeren tegen extremisten". In verschillende steden op de Westoever demonstreerden zaterdag in totaal duizenden Palestijnen tegen de bouw van de muur, die zou neerkomen op de annexatie van Palestijns gebied.
Volgens een passagier was de bus enkele haltes voor de aanslag werd gepleegd nog gecontroleerd door een veiligheidsagent. Het was niet direct duidelijk of de dader toen al aan boord was.

1 zaak is hiemee weeral eens duidelijk gemaakt: Zolang Arafat er is zal Israël en Palestina nooit vrede kennen.

[Antoon]

Ik begrijp die Al Aqsa terroristen van Arafat niet goed. Hiermee tonen ze namelijk nogmaals aan waarom Israel gelijk heeft om die veiligheidsmuur en -hek te bouwen. Het is net om dat soort terroristen buiten Israel te houden.

http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/040222/040222_bombing_hmed_8a.h2.jpg

[illwill]

Deze mensen weten gewoon niet beter na al deze jaren.

[Seba]

en uiteraard zal Ararfat deze aanslag "veroordelen" voor de internationale pers. Gelukkig heeft die BBC-reportage van vorig jaar ons laten zien hoe de vork werkelijk in de steel zit

[solidarnosc]

Ik begrijp die Al Aqsa terroristen van Arafat niet goed. Hiermee tonen ze namelijk nogmaals aan waarom Israel gelijk heeft om die veiligheidsmuur en -hek te bouwen. Het is net om dat soort terroristen buiten Israel te houden.

http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/040222/040222_bombing_hmed_8a.h2.jpghttp://www.jpost.com/servlet/Satellite?ssbinary=true&cachecontrol=*%3A2%2C12%2C22%2C32%2C42%2C52%3A10+* %2F*%2F*&blobtable=JPImageSpotlight&blobcol=urlimage&blobwhere=1064202589132&blobkey=id&blobheader=image/jpeg

Dat zijn dan mensen die vinden dat een middenstander het recht heeft om iedere dief omver te knallen. Een land pikken moet echter kunnen. Uiteraard keur ik zelfmoordaanslagen af omdat het alleen maar ten goede komt aan de reacteonaire krachten in Israël (en Palestina).

[Antoon]

Ik begrijp die Al Aqsa terroristen van Arafat niet goed. Hiermee tonen ze namelijk nogmaals aan waarom Israel gelijk heeft om die veiligheidsmuur en -hek te bouwen. Het is net om dat soort terroristen buiten Israel te houden.

http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/040222/040222_bombing_hmed_8a.h2.jpghttp://www.jpost.com/servlet/Satellite?ssbinary=true&cachecontrol=*%3A2%2C12%2C22%2C32%2C42%2C52%3A10+* %2F*%2F*&blobtable=JPImageSpotlight&blobcol=urlimage&blobwhere=1064202589132&blobkey=id&blobheader=image/jpeg

Dat zijn dan mensen die vinden dat een middenstander het recht heeft om iedere dief omver te knallen. Een land pikken moet echter kunnen. Uiteraard keur ik zelfmoordaanslagen af omdat het alleen maar ten goede komt aan de reacteonaire krachten in Israël (en Palestina).

Dat 'een land pikken moet kunnen' is de excuus van die linkies die het in feite logisch vinden dat bussen vol onschuldige burgers , waaronder schoolgaande kinderen ontploffen.

Wake up : als alle volkeren die zogezegd 'land hebben gepikt' hetzelfde lot moeten ondergaan, dan kunnen in heel de wereld alle mensen ontploffen in bussen, want zo is eenmaal de geschiedenis geschreven : oorlogen en veroveringen.

Alleen in Israel vind je dat ergens logisch :? Hoewel je er telkens bijsschijft dat je het uiteraard afkeurt. Een beetje zoals Arafat die eerst zijn gehersenspoelde terrorist op moordopdracht stuurt en daarna op televisie de slachtpartij komt veroordelen.

[VlaamseBelg]

Arafat heeft naar 't schijnt hartproblemen, hopelijk ligt hij er snel onder en heeft zijn opvolger wat meer gezond verstand. Hetzelfde hoop ik even hard voor de rechtse regering aan de andere kant van de security-fence (het is tegenwoordig politiek incorrect en anti-semitisch om de naam uit te spreken).

Als de kinderen van vandaag daar opgroeien in angst en haat, hoe kunnen die later dan een normaal leven leiden? Hoe lang gaat dat duren?

[lyot]

Ik begrijp die Al Aqsa terroristen van Arafat niet goed. Hiermee tonen ze namelijk nogmaals aan waarom Israel gelijk heeft om die veiligheidsmuur en -hek te bouwen. Het is net om dat soort terroristen buiten Israel te houden.

http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/040222/040222_bombing_hmed_8a.h2.jpg

en denk je dat het bouwen van zo'n muur de terreur zal doen stoppen ?

[Antoon]

Ik begrijp die Al Aqsa terroristen van Arafat niet goed. Hiermee tonen ze namelijk nogmaals aan waarom Israel gelijk heeft om die veiligheidsmuur en -hek te bouwen. Het is net om dat soort terroristen buiten Israel te houden.

http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/040222/040222_bombing_hmed_8a.h2.jpg

en denk je dat het bouwen van zo'n muur de terreur zal doen stoppen ?

Stoppen zeker niet. Onderhandelingen en vredesverdragen hebben het terrorisme van Arafat en vrienden ook niet doen stoppen. Zomin als harde repressie.

Toch moet er opnieuw worden gepraat om een vredelievender toekomst te proberen organizeren.

Maar ondertussen is de muur (die later altijd kan worden afgebroken) een goede manier om het de terroristen veel moeilijker te maken slachtpatijen aan te richten onder Israëlische burgers.

BTW : Het gaat om een stukje muur rond Jerusalem. De rest (95%) is een hek.

Hoedanook had de aanlag van zondag kunnen vermeden worden als de muur of hek vervolledigd was:

Two and a half years after the National Security Council declared it a life-saver, the Jerusalem security fence remains far more a ragged patchwork of concrete slabs and barbed wire than a cohesive barrier.

Not a single continuous kilometer of fence or wall has been constructed in the Jerusalem area since August 2003, a senior security source confirmed.

That fact became painfully clear to Jerusalemites on Sunday morning, as yet another Palestinian infiltrated the city and blew himself up on a bus, this time killing eight.
Since October 2000, Jerusalem has endured 20 suicide attacks that killed 180 and wounded 1,444, according to police. At least half of those deaths, say proponents of the security fence, could have been prevented by speedier construction of the barrier.

The terrorist, said the Border Police, exploited the snail's pace of construction opposite the village of Walaje, near Bethlehem, and walked across Nahal Gilo to cross into Israel.

"It is that simple," said Col. David Amitay, Border Police commander in Jerusalem. "The terrorists, and the illegal Palestinian workers, will migrate to the places that provide them access into the city."

[lyot]

* waar haal je dat 95% van de muur slechts een hek zou zijn? Daar heb ik nog nergens info over teruggevonden ?

* Ik denk dat de muur weinig of niets zal uithalen om de terreur te stoppen..

* veeleer zal hij instrumenteel zijn om te komen tot een de facto bepaling van wie welke gebieden zal krijgen.


ik denk ook dat dit de bedoeling is van de Israeli's in 't algemeen. Zo veel mogelijk strategisch belangrijke plaatsen in hun bezit krijgen want eens ingepalmd is het niet zo evident voor de Palestijnen om dat nog terug te krijgen.. Denk aan al die kolonies die zijn ingeplant in de bezette gebieden.. Denk aan Golan..

mvg,

[Antoon]

* waar haal je dat 95% van de muur slechts een hek zou zijn? Daar heb ik nog nergens info over teruggevonden ?

In feite is 97% een hek, en slechts 3% een muur.

Despite the many pictures being shown in the international media of a tall concrete wall, more than 97% of the planned 720 km. (480 mile) security fence will consist of a chain-link fence system. Less than 3% of the fence will be constructed of concrete. The short concrete sections are intended not only to stop terrorists from infiltrating, but also to block them from shooting at Israeli vehicles traveling on main highways alongside the pre-June 1967 line.

Bron (http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0o170)



* Ik denk dat de muur weinig of niets zal uithalen om de terreur te stoppen..

Het zal in ieder geval een bijkomende opstakel zijn voor de terroristen.



* veeleer zal hij instrumenteel zijn om te komen tot een de facto bepaling van wie welke gebieden zal krijgen.

Niet zo. De hek (en ook het stukje muur) kan zo worden afgebroken.




ik denk ook dat dit de bedoeling is van de Israeli's in 't algemeen. Zo veel mogelijk strategisch belangrijke plaatsen in hun bezit krijgen want eens ingepalmd is het niet zo evident voor de Palestijnen om dat nog terug te krijgen.. Denk aan al die kolonies die zijn ingeplant in de bezette gebieden.. Denk aan Golan..

Dat is jouw mening. Ik denk dat het nog fameus zou meevallen, mochten de Palestijnen althans ophouden met hun constante pogingen om burgers te vermoorden, met een aantal 'geslaagde' drama's als gevolg.
In Zuid-Libanon heeft Israel bewezen dat het zich zelfs eenzijdig kan terugtrekken. Spijtig genoeg brengt ook die politiek geen inkeer bij de Arabieren.



mvg,

mvg.

[Flippend Rund]

* waar haal je dat 95% van de muur slechts een hek zou zijn? Daar heb ik nog nergens info over teruggevonden ?

In feite is 97% een hek, en slechts 3% een muur.

Despite the many pictures being shown in the international media of a tall concrete wall, more than 97% of the planned 720 km. (480 mile) security fence will consist of a chain-link fence system. Less than 3% of the fence will be constructed of concrete. The short concrete sections are intended not only to stop terrorists from infiltrating, but also to block them from shooting at Israeli vehicles traveling on main highways alongside the pre-June 1967 line.


Pardon, maar wat is je punt? Kun je ons eens zeggen wat precies het verschil is tussen een hek en een muur? Denk je dat je doorheen dat hek kunt lopen? Denk je dat een Palestijns jochie dat zijn voetbal over dat 'hek' schiet, er eventjes overheen gaat klauteren of zo? Een Palestijnse vrouw die 30 kilometer moet omrijden om te bevallen in een ziekenhuis dat op 500 meter ligt, denk je dat het haar kan schelen of het een hek is of een muur?


mvg

[Flippend Rund]

Stoppen zeker niet. Onderhandelingen en vredesverdragen hebben het terrorisme van Arafat en vrienden ook niet doen stoppen. Zomin als harde repressie.

Toch moet er opnieuw worden gepraat om een vredelievender toekomst te proberen organizeren.

Maar ondertussen is de muur (die later altijd kan worden afgebroken) een goede manier om het de terroristen veel moeilijker te maken slachtpatijen aan te richten onder Israëlische burgers.

BTW : Het gaat om een stukje muur rond Jerusalem. De rest (95%) is een hek.

Hoedanook had de aanlag van zondag kunnen vermeden worden als de muur of hek vervolledigd was:



Wat je niet ziet is dat die muur-hek twee bedoelingen heeft:

1. terroristen buitenhouden. Dit zal natuurlijk nooit 100% lukken, want een land kun je nu eenmaal niet hermetisch afsluiten. Dus af en toe zal er nog eens een bus de lucht invliegen, wat Sharon eigenlijk goed uitkomt want zo blijft zijn electoraat op de tenen lopen, en gaan ze niet een of andere slappe linkse regering aan de macht brengen.

2. het leven van zoveel mogelijk Palestijnen volstrekt onmogelijk maken, zodat ze gedwongen worden te verhuizen, bij voorkeur naar Jordanie of zo. Etnische zuivering pur sang.

Als je mij nu zegt 'zo cynisch is Sharon niet', dan kan ik je alleen maar aanraden van zijn leven en daden eens grondig te bestuderen.

mvg

p.s. ik ga zeker niet ontkennen dat de Palestijnen voor ongeveer 50% schuldig zijn aan hun eigen miserie.

[Fonske]

Amnesty international

In the past three and a half years, since the beginning of the ongoing intifada (uprising) in September 2000, violence and human rights violations have reached a level unprecedented in the 36 years of Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip. Amnesty International has documented in numerous reports the abuses which have been perpetrated on a massive scale by both the Israeli army and Palestinian armed groups.(3) Since September 2000 the Israeli army has killed more than 2,300 Palestinians, most of them unarmed and including more than 400 children. In the same period, Palestinian armed groups have killed some 850 Israelis, most of them civilians and including 100 children. Amnesty International has repeatedly called on both sides to put an end to the killing of civilians.

Wie heeft er hier meer nood aan een hek?

In addition, in the same period the Israeli army has destroyed more than 3,000 Palestinian homes, and hundreds of workshops, factories and public buildings, as well as large areas of cultivated land in the West Bank and Gaza Strip. Amnesty International considers that in the overwhelming majority of cases the destruction was not justified by military necessity. These abuses, notably the unlawful destruction of land and property, have contributed to damaging the economy in the Occupied Territories. However, the stringent restrictions on the movement of Palestinians imposed in the past three years have been the main cause of the severe economic depression and the increase in unemployment and poverty.(4)

-Dit voor alle mensen die beweren dat de bezetting zelf vooruitgang bracht voor de palestijnen.( K9, ik hoop dat je dit leest)

However, most of the fence/wall is not being constructed on the Green Line(8) between Israel and the West Bank. Close to 90% of the route of the fence/wall is on Palestinian land inside the West Bank, encircling Palestinian towns and villages and cutting off communities and families from each other, separating farmers from their land and Palestinians from their places of work, education and health care facilities and other essential services.(9) The total route of the fence/wall runs for more than 650 kilometres, more than double the length of the Green Line, and has an average width of 60 to 80 meters, including barbed wire, ditches, large trace paths and tank patrol lanes on each sides of the fence/wall, as well as additional buffer zones/no-go areas of varying depths.
In their present form, the fence/wall and accompanying restrictive measures imposed on the Palestinians are inherently discriminatory. They specifically target Palestinians - because they are Palestinians - and are not proportionate, for they are imposed on all Palestinians and not on specific individuals who are reasonably considered to pose a security threat. In the enclaves which are now encircled by the fence/wall the restrictions on movement and permit requirements are only imposed on Palestinians and not on Israelis who live in or visit the settlements in those areas.


Bron:
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150162004

In tegenstelling tot jouw bron Antoon, is dit een neutrale organisatie, begaan met de naleving van de mensenrechten.
De site van het ministerie van buitenlandse zaken van Israel is niet bepaald een objectieve bron. Israel is immers betrokken in het conflict.
Bij het lezen van jouw site zag ik buiten eenzijdige informatie( met propaganda allures) ook tegenstrijdigheden t.o.v. het rapport van Amensty.

[k9]

Wie heeft er hier meer nood aan een hek?


Allebei ook voor de palestijnen zijn de constante zelfmoordaanslagen slecht.

Ik keur het hek/muur niet compleet goed maar als tijdelijke oplossing is het het beste.

Zeg jij eens wat een betere oplossing is als dit ? (en kom niet af met israel trekt zch volledig terug uit west bank / gaza en .... want dat is een oplossing die al verschillende keren geprobeert is en niet werkt)



-Dit voor alle mensen die beweren dat de bezetting zelf vooruitgang bracht voor de palestijnen.( K9, ik hoop dat je dit leest)

Ik zou zeggen leer lezen ik zij dat in het begin de bezetting enorme vooruitgang bracht. Ik heb ook de cijfers en bewijzen daarvoor gegeven. De achteruitgaan van de palestijnse gebieden dateert sinds begin jaren 90 en is vooral zoals ook hier gezegd door het verlies van jobs in het buitenland. De grootste reden daarvoor is dat de in 91' arafat saddam steunde als gevolg zijn meer dan 40% van alle in het buitneland werkende palestijnen hun job kwijtgeraakt en buitengezwierd waar ze werkte. De palestijnse economlie zakte daarop in elkaar. Dat is dus 100% de fout van arafat en 0% van israel. Pas later einde jaren 90 is de economie nog extra beginnen lijden onder de sluiting van de grenzen met israel.


However, most of the fence/wall is not being constructed on the Green Line(8) between Israel and the West Bank. Close to 90% of the route of the fence/wall is on Palestinian land inside the West Bank, encircling Palestinian towns and villages and cutting off communities and families from each other, separating farmers from their land and Palestinians from their places of work, education and health care facilities and other essential services.(9)

Inderdaad en dat is het grote probleem van die muur had israel ze op de grens gebouwd hadden de palestijnen geen poot om op te staan als ze die aanklagen.

[Antoon]

Minister Michel veroordeelt zelfmoordaanslag Jeruzalem

Minister van Buitenlandse Zaken Louis Michel veroordeelt in de scherpste bewoordingen de zelfmoordaanslag die opnieuw talrijke onschuldigige slachtoffers maakte in Jeruzalem.
"Tijdens mijn recente verblijf in Israel kon ik uit eerste hand ervaren hoezeer de veiligheid van de bevolking de hoofdbekommernis is van de politieke klasse, zowel bij de regering als bij de oppositie. De verschrikkelijke aanslag toont aan dat deze zorg legitiem is. Het nefaste gevolg van dit soort verwerpelijke daden is dat zij ertoe leiden dat Israël genoodzaakt wordt steeds stringentere veiligheidsmaatregelen te treffen, die dan op hun beurt bekritiseerd worden", aldus een geschokte minister.

"De daders van deze aanslagen kunnen maar één doel voor ogen hebben: elke toenadering onmogelijk maken door wederzijds onbegrip en haatgevoelens aan te wakkeren. Nochtans zal het Palestijnse volk, net zoals het Israelische, enkel een leefbare en waardige toekomst kunnen uitbouwen in het kader van een onderhandelde oplossing", besluit minister Michel.

Nu dat hij dit begrepen heeft is het tijd om te pleiten voor een internationale aanpak van Arafat's Al Aqsa terroristen. Arafat oppakken en naar Den Haag brengen voor het Tribunaal zou een goed begin zijn.

[k9]

Nu dat hij dit begrepen heeft is het tijd om te pleiten voor een internationale aanpak van Arafat's Al Aqsa terroristen. Arafat oppakken en naar Den Haag brengen voor het Tribunaal zou een goed begin zijn.

Dan moet je sharon ook oppakken beide zijn even schuldig voor de huidige problemen.

[Antoon]

Nu dat hij dit begrepen heeft is het tijd om te pleiten voor een internationale aanpak van Arafat's Al Aqsa terroristen. Arafat oppakken en naar Den Haag brengen voor het Tribunaal zou een goed begin zijn.

Dan moet je sharon ook oppakken beide zijn even schuldig voor de huidige problemen.

Niet akkoord. Het gaat om de opdracht om die bussen, restaurants en schoolklassen op te blazen. Dat is moord met voorbedachte rade (zelfs massamoord). En daar moet Arafat voor terecht staan.

Een harde aanpak van het probleem door het leger in te zetten waardoor spijtig genoeg ook burgers omkomen (collateral damage) is totaal iets anders.

[k9]

Niet akkoord. Het gaat om de opdracht om die bussen, restaurants en schoolklassen op te blazen. Dat is moord met voorbedachte rade (zelfs massamoord). En daar moet Arafat voor terecht staan.

Een harde aanpak van het probleem door het leger in te zetten waardoor spijtig genoeg ook burgers omkomen (collateral damage) is totaal iets anders.

Niet echt het is trouwens niet 100% zeker dat arafat die opdracht geeft. het enige wat je hem nu kan verwijten is dat hij onvoldoende doet om de terroristen te stoppen.

Net zoals sharon onvoldoende doet om burgerslachtoffers te voorkomen. Moest sharon het leger opleggen om voorzichtiger te zijn en effectief de schuldigen straffen bij misbruiken zouden er veel minder slachtoffers vallen . Maar ja dat zou meer slachtoffers bij het IDF betekenen en sharon zou zichzelf onpopulair bij het leger maken.

[Woutertje]

Ik begrijp die Al Aqsa terroristen van Arafat niet goed. Hiermee tonen ze namelijk nogmaals aan waarom Israel gelijk heeft om die veiligheidsmuur en -hek te bouwen. Het is net om dat soort terroristen buiten Israel te houden.

http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/040222/040222_bombing_hmed_8a.h2.jpghttp://www.jpost.com/servlet/Satellite?ssbinary=true&cachecontrol=*%3A2%2C12%2C22%2C32%2C42%2C52%3A10+* %2F*%2F*&blobtable=JPImageSpotlight&blobcol=urlimage&blobwhere=1064202589132&blobkey=id&blobheader=image/jpeg

Dat zijn dan mensen die vinden dat een middenstander het recht heeft om iedere dief omver te knallen. Een land pikken moet echter kunnen. Uiteraard keur ik zelfmoordaanslagen af omdat het alleen maar ten goede komt aan de reacteonaire krachten in Israël (en Palestina).


Wie spreekt er hier over stelen????? De Joden wonen al véél langer in het voormalige Palestina dan de Arabieren. Lees er het Oude Testament maar eens op na. Palestina is eigenlijk het vaderland van zowel Joden als Arabieren dus u stelling van land pikken houdt géén steek.

[k9]

Wie spreekt er hier over stelen????? De Joden wonen al véél langer in het voormalige Palestina dan de Arabieren. Lees er het Oude Testament maar eens op na. Palestina is eigenlijk het vaderland van zowel Joden als Arabieren dus u stelling van land pikken houdt géén steek.

De indianen wonen ook al veel langer in de amerika's dan de europeanen daar. Ga je nu de indianen gelijk geven als ze opeens alles aanslaan?

Dat er Enkele duizenden jaren geleden daar joden zouden gewoond hebben doet niks ter zake .

[TomB]

Wie spreekt er hier over stelen????? De Joden wonen al véél langer in het voormalige Palestina dan de Arabieren. Lees er het Oude Testament maar eens op na. Palestina is eigenlijk het vaderland van zowel Joden als Arabieren dus u stelling van land pikken houdt géén steek.

De indianen wonen ook al veel langer in de amerika's dan de europeanen daar. Ga je nu de indianen gelijk geven als ze opeens alles aanslaan?

Dat er Enkele duizenden jaren geleden daar joden zouden gewoond hebben doet niks ter zake .

Dat is wat hij ook zegt.

[Graaf Onovan]

Een harde aanpak ... waardoor spijtig genoeg ook burgers omkomen (collateral damage) is totaal iets anders.


Of het totaal iets anders is heb ik toch mijn twijfels: stel, je schiet een vliegtuig neer als verzets- of oorlogsdaad; wetende dat naar alle waarschijnlijkheid de passagiers zullen omkomen. Tweede voorbeeld: je schiet een vliegtuig neer, met als doel het verzekeringsgeld van het schilderij aan boord op te strijken, wetende dat naar alle waarschijnlijkheid de passagiers zullen omkomen.

Ik weet niet hoe het strafrechterlijk ineen zit, maar moreel zijn die twee voorbeelden evenwaardig. Toegepast: als het Israëlisch leger een vergeldingsactie uitvoert na een aanslag – bij zo een ‘militaire actie’ komen steevast onschuldigen om, dus goed wetend dat hierbij “collaterale schade” gaat vallen – dan verschilt dit weinig van een Palestijn die een bus opblaast. Hij noemt dit een verzetsactie (waarbij onschuldige mensen sterven), het leger noemt het een militaire actie (waarbij onschuldige mensen sterven). Of je nu bij de trekker overhalen het schilderij of de mensen voor ogen hebt, het blijft onschuldigen vermoorden.

Even obligatoir vermelden dat ik zelfmoordaanslagen met onschuldige slachtoffers afkeur, ik wil er enkel op wijzen dat indien je die zelfmoordaanslagen streng veroordeeld, en de doden tijdens militaire acties als “spijtig” afschrijft, je met twee maten en gewichten aan het werken bent.

Eens te meer omdat onder de naam van ‘militaire acties’ zeer bedenkelijke zaken worden uitgevoerd, ik denk maar aan het ombrengen van Hamas-topfiguren midden tijdens een periode van vredesonderhandelingen of tijdens een staakt-het-vuren van Palestijnse zijde…



...het enige wat je Arafat nu kan verwijten is dat hij onvoldoende doet om de terroristen te stoppen.


Naast de discussie of Arafat bereid is om echt iets aan de aanslagen te doen, kun je misschien ook de vraag stellen of hij er iets aan kan doen. Buiten de systematische destructie van de Palestijnse veiligheidsinfrastructuur door de Israëli’s en het viseren van Arafat zelf (denk maar aan de vrij meelijwekkende beelden van Arafat tijdens de belegering van zijn hoofdkwartier) is Arafats macht ten opzichte van organisaties zoals Hamas – die zelfs overheidsdiensten beginnen te verzorgen – tanende en is het betwijfelbaar of hij veel invloed heeft op zulke radicale organisaties.


... u stelling van land pikken houdt géén steek.

Bedoel je dat de Israëli’s niét bezet gebied illegaal geannexeerd hebben?

[k9]

Dat is wat hij ook zegt.

nee hij zegt dat omdat er daar joden woonde (in die steek toch) enkele duizenden jaren geleden alle joden opeens evenveel rechten hebben op het land als de bewoners die daar de laatste paar honderd jaar wonen.

[k9]

Naast de discussie of Arafat bereid is om echt iets aan de aanslagen te doen, kun je misschien ook de vraag stellen of hij er iets aan kan doen. Buiten de systematische destructie van de Palestijnse veiligheidsinfrastructuur door de Israëli’s en het viseren van Arafat zelf (denk maar aan de vrij meelijwekkende beelden van Arafat tijdens de belegering van zijn hoofdkwartier) is Arafats macht ten opzichte van organisaties zoals Hamas – die zelfs overheidsdiensten beginnen te verzorgen – tanende en is het betwijfelbaar of hij veel invloed heeft op zulke radicale organisaties.

Ik heb het dan ook niet over de laatste maanden maar daarvoor. Toen de intifada begon heeft arafat alle opgepakte terroristen van de laatste jaren vrijgelaten . Al de restricties die sinds de oslo akkoorden waren ingesteld werden afgeschaft,... Gevolg : de terroristen werden veel sterker in west bank en gaza zelf en controleren nu effectief er delen van. Moest arafat ze onder controle gehouden hebben zou dat nooit gebeurt zijn.

Hij kan trouwens nu nog proberen maar zelfs dat doet hij niet hij laat ze liever begaan omdat hij er akkoord mee is en om zijn eigen postje te vrijwaren.

[lyot]

Arafat blijft de man met het geld en in mijn ogen is hij verantwoordelijk voor het onstaan en de voorzetting (maar daarom niet de operationele planning!) van de terreurcampagne.

[Graaf Onovan]

Arafat blijft de man met het geld en in mijn ogen is hij verantwoordelijk voor het onstaan en de voorzetting (maar daarom niet de operationele planning!) van de terreurcampagne.

De tweede Intifada – en de eerste nog meer – is een spontane opstand, gesteund door het grootste deel van de Palestijnen, met groepen zoals studenten en Islamitische groeperingen – groeperingen waar Arafat juist zeer weinig invloed op heeft – die het voortouw nemen. Een belangrijke factor in het opvlammen van deze opstand was juist de zware kritiek van de Palestijnen op de voorzichtige bereidheid van Arafat om concessies te doen tijdens Camp David II in enkele vitale standpunten (o.a. recht van terugkeer en vooral Jeruzalem). Arafat bestempelen als verantwoordelijk voor het ontstaan (en voortzetting) is niet correct, noch in de oorzaken (voornamelijk aanzwellende onvrede over bezetting+concessies PA), noch in de aanleiding (bezoek Sharon aan Tempelberg: zeer provocerend, gezien dat één van de grote struikelblokken was tijdens de onderhandelingen)

...Moest arafat ze onder controle gehouden hebben zou dat nooit gebeurt zijn.
... Hij kan trouwens nu nog proberen maar zelfs dat doet hij niet hij laat ze liever begaan omdat hij er akkoord mee is en om zijn eigen postje te vrijwaren.


Of het nu eigenbelang is of niet, politiek gezien is het bijna onmogelijk om echt doortastend op te treden tegen Hamas en dergelijke, gezien de meerderheid van de Palestijnen ze zien als legitieme verzetsorganisaties. Over Arafat’s bereidheid om terroristen aan te pakken kan men blijven discussiëren, zijn mogelijkheden zijn alleszins ten zeerste beperkt. Het is dan ook zeer twijfelachtig of hij zo’n opstand wel onder controle had kunnen houden.


Het blijvend viseren van Arafat en hem verantwoordelijk stellen voor de aanslagen (hoewel concreet bewijs daarvoor grotendeels ontbreekt) pas wel zeer mooi in de jarenlange campagne die Israël voert om de mogelijke organisaties of figuren die leiding kunnen geven aan het Palestijns verzet te neutraliseren. Zo werd er in de periodes dat seculiere verzetsbewegingen het sterks waren zelfs indirect steun verleent aan islamitische organisaties (verdeel en heers) en worden mogelijke sterke figuren systematisch afgewezen als waardige politieke partners, of meestal simpelweg vermoord. Meegaan in het Israëlisch discours en Arafat afschrijven als een terroristenleider en géén partner in het overleg is - zeker indien ongegrond - dan ook extreem gevaarlijk.

[k9]

De tweede Intifada – en de eerste nog meer – is een spontane opstand, gesteund door het grootste deel van de Palestijnen, met groepen zoals studenten en Islamitische groeperingen – groeperingen waar Arafat juist zeer weinig invloed op heeft – die het voortouw nemen.

Niet waar denk je echt dat er opeens zoveel protest komt? De enige manier om zo'n protest te organiseren is op voorhand en met veel middelen.

De hele streek is trouwens een politiestaat (zeker de gebieden onder arafat) die groeperingen KUNNEN dus niks doen zonder toestemming van de PA .


Een belangrijke factor in het opvlammen van deze opstand was juist de zware kritiek van de Palestijnen op de voorzichtige bereidheid van Arafat om concessies te doen tijdens Camp David II in enkele vitale standpunten (o.a. recht van terugkeer en vooral Jeruzalem).

Complete onzin arafat had 2 eisen: het binnenlaten van ALLE arabieren in de vluchtelingenkampen (alle 4 a 5 miljoen dus) en een onafhankelijk deel van jerusalem als hoofdstad voor de palestijnen. Arafat wou niet van die eisen afstappen en het tegenaanbod van israel (terugkeer van alle vluchtelingen van 46/47 en gedeelde controle over een deel van jerusalem) werd verworpen door arafat. Omdat hij dus geen toezeggingen over deze punten wou doen is camp david mislukt.



Of het nu eigenbelang is of niet, politiek gezien is het bijna onmogelijk om echt doortastend op te treden tegen Hamas en dergelijke, gezien de meerderheid van de Palestijnen ze zien als legitieme verzetsorganisaties.

Ten dele maar dat is de fout van arafat. Hij heeft ze de vrije hand gegeven waardoor ze zo populair werden een leider moet soms onpopulaire maatregelen nemen maar we weten allemaal dat arafat geen leider is.



Over Arafat’s bereidheid om terroristen aan te pakken kan men blijven discussiëren, zijn mogelijkheden zijn alleszins ten zeerste beperkt. Het is dan ook zeer twijfelachtig of hij zo’n opstand wel onder controle had kunnen houden.


In die tijd had arafat 100% controle en daar gaat het hem over.



Het blijvend viseren van Arafat en hem verantwoordelijk stellen voor de aanslagen (hoewel concreet bewijs daarvoor grotendeels ontbreekt) pas wel zeer mooi in de jarenlange campagne die Israël voert om de mogelijke organisaties of figuren die leiding kunnen geven aan het Palestijns verzet te neutraliseren.

Personen die betrokken zijn in aanslagen tegen burgers maw terroristen dus.

Als de palestijnen louter militaire doelwitten zouden aanvallen zou ik hen gelijk geven, nu zijn ze verkeerd bezig en geef ik israel gelijk dat ze die leiders opblazen.


Zo werd er in de periodes dat seculiere verzetsbewegingen het sterks waren zelfs indirect steun verleent aan islamitische organisaties (verdeel en heers) en worden mogelijke sterke figuren systematisch afgewezen als waardige politieke partners, of meestal simpelweg vermoord. Meegaan in het Israëlisch discours en Arafat afschrijven als een terroristenleider en géén partner in het overleg is - zeker indien ongegrond - dan ook extreem gevaarlijk.

propaganda

[lyot]

ik zou zeggen, ga eens met Abu Mazen praten en vraag hem eens hoe machtig Arafat precies is... :roll:

[Seba]

Naast de discussie of Arafat bereid is om echt iets aan de aanslagen te doen, kun je misschien ook de vraag stellen of hij er iets aan kan doen. Buiten de systematische destructie van de Palestijnse veiligheidsinfrastructuur door de Israëli’s en het viseren van Arafat zelf (denk maar aan de vrij meelijwekkende beelden van Arafat tijdens de belegering van zijn hoofdkwartier) is Arafats macht ten opzichte van organisaties zoals Hamas – die zelfs overheidsdiensten beginnen te verzorgen – tanende en is het betwijfelbaar of hij veel invloed heeft op zulke radicale organisaties.


u hebt duidelijk die BBC-reportage nog niet gezien over de invloed die Arafat heeft op de Al-Aqsamartelaarbrigades. de Al-Aqsabrigades op het errein zelf zeiden dat Al-Aqsa niets anders is dan de ilitaire vleugel van Fatah, en dat het woord van Arafat wet is: indien hij het beveelt stakenz e het vuren en vice versa. Men kon ook zien hoe Arafat aanwezig was op een herdenking van de eerste vrouwelijke Al-Aqsazelfmoordenaar, en daar riep hij op om het geweld met alle middelen verder te zetten en dat deze vrouw een voorbeeld moet zijn.
Wanneer Araft de aanslagen "veroordeelt" voor de internationale pers is dat puur bedrog

[Graaf Onovan]

Niet waar denk je echt dat er opeens zoveel protest komt? De enige manier om zo'n protest te organiseren is op voorhand en met veel middelen.

Waar leid je uit af dat dit georganiseerd is? Karakteristiek is juist dat het protest zo verschillend en chaotisch is: van stenengooiende jongeren over pacifistische organisaties tot radicale seculiere en islamitische groeperingen. Die laatste zijn dan ook nog eens verdeeld op vlak van methode en doelstellingen. Arafat heeft noch de invloed noch de middelen om zoiets te organiseren.

De hele streek is trouwens een politiestaat (zeker de gebieden onder arafat) die groeperingen KUNNEN dus niks doen zonder toestemming van de PA .

Dit lijkt me eveneens niet geheel correct. Reeds voor de intifada bestond er aardig wat onvrede over de gebrekkige organisatie en voorzieningen van de PA en de vernietiging van een groot deel van deze voorzieningen en afsluiting/versplintering van de bezette gebieden door het Israëlisch leger hebben niet veel verbetering gebracht. Ik sluit me eerder aan bij rapporten van MERIP en Jane’s Intelligence Digest die stellen dat Arafat’s controle “on the ground” onvoldoende is om sluitende controle/leiding uit te oefenen.

Niet dat hij compleet onschuldig is natuurlijk - ik moet eerlijk toegeven dat ik de BBC-reportage niet gezien heb, hij zal zeker een rol spelen. Maar zijn impact op Hamas en de Islamitische Jihad – die verantwoordelijk zijn voor het grootste deel van de aanslagen en tevens niet de beste vriendjes van de seculiere Fatah – is beperkt. Bijvoorbeeld Hamas heeft in het verleden enkele keren een diplomatieke effort van Arafat gesteund door een staakt-het-vuren, maar de Islamitische Jihad was tot dit zelfs niet bereid.

…ik geef Israël gelijk dat ze die leiders opblazen.

Gevaarlijk standpunt. Het besluit tot zulke executies worden achter gesloten deuren genomen, zonder gerechtelijke bewijsvoering en zonder dat de ‘beschuldigde” zich kan verdedigen (compleet illegaal dus). Men hoeft zelfs niet aanslagen gepleegd te hebben of van plan zijn, ergens – volgens de tegenpartij en zonder bewijs – er bij betrokken zijn is voldoend. Ik probeer me even voor te stellen dat het Britse leger er een standaard tactiek van zou maken om Sinn Féin-topfiguren met een gevechtshelikopter op te blazen (zelfs midden in vredesbesprekingen!) of dat Pakistan na beschuldigingen van Indiase steun aan rebellen in Kasjmir enkele sluipschutters naar New Delhi afvaardigt…

… Complete onzin

Waar slaat dit nu op? Ik argumenteerde louter dat er tijdens Camp David aardig wat kritiek kwam op Arafat van Palestijnse zijde.

…Omdat hij dus geen toezeggingen over deze punten wou doen is camp david mislukt.

Ik krijg de indruk dat je beeld van die onderhandelingsronde een beetje verwrongen is (of dat ik verkeerd geïnformeerd ben natuurlijk ;)). In Camp David werd door de Palestijnse zijde akkoord gegaan met territoriaal verlies in de bezette gebieden (10%) (dat elders zou gecompenseerd worden); in Jeruzalem zou het Joods Kwartier en de Westelijke Muur naar de Israëli’s gaan (beiden waren in Arabische handen voor ’67) en dat de kwestie van vluchtelingen zou worden losgekoppeld van de overige kwesties. De Israëli’s stelden daar tegenover de overige 90% van de West Bank, de volledige Gaza-strook en in Jeruzalem enkele wijken in Oost-Jeruzalem en controle over de Tempelberg – dat wel soeverein Israëlisch gebied bleef.

Als we dit naar Palestijnse zijde concretiseren komt het er op neer dat ze hun “recht van terugkeer”-troefkaart opgaven, op enkele wijken na geen gebied meer hadden in Jeruzalem en dat het territorium van de toekomstige Palestijnse Staat zou bestaan uit de Gaza-strook, territoriale compensaties in de Negev-woestijn, en drie losse enclaves in Israëlisch gebied, ook nog eens afgesloten van de grens met Jordanië en doorsneden met nederzettingen en bypass-roads, die Israëlisch gebied bleven en konden afgesloten worden indien nodig. Met andere woorden, de ergste punten van de bezetting zouden permanent worden.

Op dat punt hadden beide partijen hun voorstellen gedaan, zijn niet tot een akkoord geraakt en de onderhandelingen zijn vastgelopen; ik snap niet waar de notie vandaan komt dat Arafat de onderhandelingen heeft doen mislukken. Is het omdat het dan eenvoudig is om in één adem er aan toe te voegen dat “de Israëli’s geprobeerd hebben maar er dus niet te onderhandelen valt met de Palestijnen, dus…”

En laten we voor de aardigheid aannemen dat Arafat’s onredelijkheid Camp David heeft laten mislukken; enkele maanden later werden de Taba-onderhandelingen gestart; met nooit geziene extra concessies; vooral territoriaal (een aaneengesloten Palestijns gebied met Jordaanse grens en extra gebied voor Joodse nederzettingen). Maar onder druk van de publieke opinie en met de hete adem van Sharon in zijn nek brak Barak unilateraal de onderhandelingen af op 28/1 [ “The pressure of Israeli public opinion against the talks could not be resisted" Ben-Ami, toenmalig Israëlisch minister BZ, New York Times, 7/26/01].

Die onderhandelingsronde had veel meer potentieel had dan Camp David en toch heb ik nog nooit gehoord: “Barak heeft de Taba-onderhandelingen doen mislukken”…

[k9]

Waar leid je uit af dat dit georganiseerd is? Karakteristiek is juist dat het protest zo verschillend en chaotisch is: van stenengooiende jongeren over pacifistische organisaties tot radicale seculiere en islamitische groeperingen.

Dat is het hem juist plotseling barst er overal protesten los. (en geen kleine he) . ALs ze hier in belgie iets willen organiseren zijn ze weken bezig met alle moderne middelen en de palestijnen kunnen dat op enkele uren? Ach ja


Die laatste zijn dan ook nog eens verdeeld op vlak van methode en doelstellingen. Arafat heeft noch de invloed noch de middelen om zoiets te organiseren.

Onzin je bent weeral bezig over NU en ik spreek over enkele jaren geleden in die tijd had arafat 100% controle en werden er dagelijks terroristen opgepakt in west bank en gaza .


Dit lijkt me eveneens niet geheel correct. Reeds voor de intifada bestond er aardig wat onvrede over de gebrekkige organisatie en voorzieningen van de PA en de vernietiging van een groot deel van deze voorzieningen en afsluiting/versplintering van de bezette gebieden door het Israëlisch leger hebben niet veel verbetering gebracht. Ik sluit me eerder aan bij rapporten van MERIP en Jane’s Intelligence Digest die stellen dat Arafat’s controle “on the ground” onvoldoende is om sluitende controle/leiding uit te oefenen.


je spreekt weeral van NU hier gaat het over 2000/2001 toen de macht van arafat vele male groter was.



Gevaarlijk standpunt. Het besluit tot zulke executies worden achter gesloten deuren genomen, zonder gerechtelijke bewijsvoering en zonder dat de ‘beschuldigde” zich kan verdedigen (compleet illegaal dus).

Nee in een oorlog heb je zo'n regels niet . En dit kan je echt wel al een oorlog noemen. Een politieman die iemand neerschiet heeft ook zonder bewijsvoering dat gedaan. in een oorlog gebeurt dat ook ...

Als israel de gewone terroristen zo begint aan te pakken geef ik je gelijk maar de leiders zijn iets anders voor mij.


Men hoeft zelfs niet aanslagen gepleegd te hebben of van plan zijn, ergens – volgens de tegenpartij en zonder bewijs – er bij betrokken zijn is voldoend. Ik probeer me even voor te stellen dat het Britse leger er een standaard tactiek van zou maken om Sinn Féin-topfiguren met een gevechtshelikopter op te blazen (zelfs midden in vredesbesprekingen!) of dat Pakistan na beschuldigingen van Indiase steun aan rebellen in Kasjmir enkele sluipschutters naar New Delhi afvaardigt…
Israel blaast niet de politieke leiders op maar die die bezig zijn met de practische kant. De spirituele leider van hamas bijvoorbeeld zou makkelijk te doden zijn toch doet israel dat niet.



Waar slaat dit nu op? Ik argumenteerde louter dat er tijdens Camp David aardig wat kritiek kwam op Arafat van Palestijnse zijde.

Jij zei dat er kritiek was omdat arafat toegevingen wou doen, wel arafat heeft geen toegevingen gedaan (en heeft altijd gezegd dat hij dat niet zal doen) hoe kan er dan kritiek op zijn?



Ik krijg de indruk dat je beeld van die onderhandelingsronde een beetje verwrongen is (of dat ik verkeerd geïnformeerd ben natuurlijk ;)). In Camp David werd door de Palestijnse zijde akkoord gegaan met territoriaal verlies in de bezette gebieden (10%) (dat elders zou gecompenseerd worden);

Het was 4% en inderdaad ze gingen akkoord.



in Jeruzalem zou het Joods Kwartier en de Westelijke Muur naar de Israëli’s gaan (beiden waren in Arabische handen voor ’67) en dat de kwestie van vluchtelingen zou worden losgekoppeld van de overige kwesties.

Wel grappig dat je soms arabische en soms palestijnse handen gebruikt. Maar je verwarring is terrecht de palestijnen zijn heel onduidelijk daarover.

Voor 67 was de west bank in handen van jordanie en gaza in handen van egypte. Geen van de 2 hebben ooit gezegd de palestijnen onafhankelijkheid te geven en raar genoeg hebben onder die dictatoriale bewinden de palestijnen nooit voor onafhankelijkheid gevochten.

De ultieme controle zou trouwens altijd in israelische handen blijven ? De kwesties van vluchtelingen was helemaal niet losgekoppeld en arafat eiste dan ook dat ALLE arabieren ind e kampen terug mogen komen. Israel wou louter diegene aanvaarden die effectief in 46/47 gevlucht waren (een 100 000 dus )



De Israëli’s stelden daar tegenover de overige 90% van de West Bank, de volledige Gaza-strook en in Jeruzalem enkele wijken in Oost-Jeruzalem en controle over de Tempelberg – dat wel soeverein Israëlisch gebied bleef.
Als we dit naar Palestijnse zijde concretiseren komt het er op neer dat ze hun “recht van terugkeer”-troefkaart opgaven, op enkele wijken na geen gebied meer hadden in Jeruzalem en dat het territorium van de toekomstige Palestijnse Staat zou bestaan uit de Gaza-strook, Met andere woorden, de ergste punten van de bezetting zouden permanent worden.

je schijnt te vergeten dat de palestijnen nooit iets hadden ze geven dus niks op ze krijgen enkel. De gebieden zijn nu dan ook (sinds oslo) als betwist en de preciese grenzen moeten via een verdrag vastgelegd worden.

Kort samengevat kwam camp david hier op neer.

Israel wou zoveel mogelijk van west bank/gaza, willen geen extra palestijnen in hun land en willen eindelijk vrede .

Palestijnen wilden zoveel mogelijk van west bank/gaza, willen een onafhankelijk deel van jerusalem en willen volledige ROR voor de 4 a 5miljoen arabieren in de kampen.

De israelies wilden toegevingen doen op het vlak van ROR de palestijnen op het vlak van de grondverdeling.

De israelies wilden geen toegevingen doen met ROR en jerusalem en de palestijnen wilden geen toegevingen doen met ROR en jerusalem.

gevolg de onderhandelingen mislukten. Wie zijn fout ? Allebei te dele maar de hoofdverantwoordelijkheid ligt bij arafat omdat die de belachelijke eis van ROR (in de praktijk zou dit israel vernietigen) niet wil opgeven.