PDA

View Full Version : Welke mogelijkheden zijn er om de uitbouw van een vredeseconomie te steunen?


Babylonia
15 november 2007, 17:27
Post hier uw ideen en geef bestaande initiatieven door.
Meng u in het debat en mail de Vlaamse parlementsleden
Er zijn veel mogelijkheden om van deze wereld een vreedzame plaats te maken. Nu hebben we de instrumenten van de democratie nog. Als er hier een Patriot act word ingevoerd is het te laat.

http://www.vredesactie.be/vredesactie/images/fotorevolver_265x199.jpgEen initiatief van Vredesactie vzw ism Vrede vzw, Netwerk Vlaanderen,VOS en het Ijzerbedevaartcomité


In Vlaanderen ijveren vredesbewegingen, burgers en politici van verschillende strekkingen reeds lang voor de uitbouw van een Vlaamse vredeseconomie, waarin de productie bestemd voor de militaire markt afgebouwd wordt.

Dankzij een publiek en politiek debat kon de regering en het parlement in 1999 overtuigd worden om wetenschappelijk onderzoek voor militaire doeleinden niet langer te subsidiëren.

http://www.vredesactie.be/campaign.php?id=3

Rr00ttt
15 november 2007, 20:03
Post hier uw ideen en geef bestaande initiatieven door.
Meng u in het debat en mail de Vlaamse parlementsleden
Er zijn veel mogelijkheden om van deze wereld een vreedzame plaats te maken. Nu hebben we de instrumenten van de democratie nog. Als er hier een Patriot act word ingevoerd is het te laat.

http://www.vredesactie.be/vredesactie/images/fotorevolver_265x199.jpgEen initiatief van Vredesactie vzw ism Vrede vzw, Netwerk Vlaanderen,VOS en het Ijzerbedevaartcomité


In Vlaanderen ijveren vredesbewegingen, burgers en politici van verschillende strekkingen reeds lang voor de uitbouw van een Vlaamse vredeseconomie, waarin de productie bestemd voor de militaire markt afgebouwd wordt.

Dankzij een publiek en politiek debat kon de regering en het parlement in 1999 overtuigd worden om wetenschappelijk onderzoek voor militaire doeleinden niet langer te subsidiëren.

http://www.vredesactie.be/campaign.php?id=3


Het lijkt mij vooral dé manier om Europa nog meer de speelbal te laten worden van de landen die wél aan 'Power Politics' doen.

Naief en in ons eigen nadeel.

Heftruck
15 november 2007, 20:32
Er zijn veel mogelijkheden om van deze wereld een vreedzame plaats te maken. Nu hebben we de instrumenten van de democratie nog.

Hahahaha.

:rofl:

Babylonia
15 november 2007, 23:27
wat een posimisme hier
ha ha ha
Als je wilt dat er iets verandert is het toch wel zaaks er een beeld van te hebben of niet?
Na de chaos komt orde?
www.chaospunt.org
Slechte zinsbouw en taalgebruik maar leuke ideen!
Het weredl Marshal plan en Plan D
http://www.chaospunt.org/articles/16/1/6-Het-Wereld-Marshallplan/1.html

Heftruck
15 november 2007, 23:30
wat een posimisme hier
ha ha ha
Als je wilt dat er iets verandert is het toch wel zaaks er een beeld van te hebben of niet?
Na de chaos komt orde?
www.chaospunt.org
Slechte zinsbouw en taalgebruik maar leuke ideen!
Het weredl Marshal plan en Plan D
http://www.chaospunt.org/articles/16/1/6-Het-Wereld-Marshallplan/1.html

Democratie = dictatuur.

En bij de website die je citeert hebben ze geen kaas gegeten van economie.

Babylonia
15 november 2007, 23:43
Dat weet ik wel, maar denk je niet dat het zinvol is op twee fronten actief te zijn? Ik ben toch blij dat al die NGO's bestaan.Jij niet? Ik weet dat het water naar de zee dragen lijkt en dat jij en ik ons kop tegen de grond slaan over zoveel onwetendheid en goedgelovigheid over Bilderberg en valse vlag shockdoctrine.En toch vind ik dat ze bij vrede nu eindelijk eens met toffe akties komen....
Daar zitten wel mensen die weten dat heel die vrije handels akkoorden alleen maar tot meer armoede aan een kant en rijkdom aan de andere kant lijden.En dat we in een schijndemocratie leven en dat het een oorlogseconomie is!!
Samen sterk! Door ze hier te linken komen we samen....niemand heeft de wijsheid in pacht. Ook al zou ik dat graag willen....

Chipie
16 november 2007, 00:24
Tja... ;-)

Heftruck
16 november 2007, 01:02
Dat weet ik wel, maar denk je niet dat het zinvol is op twee fronten actief te zijn? Ik ben toch blij dat al die NGO's bestaan.Jij niet? Ik weet dat het water naar de zee dragen lijkt en dat jij en ik ons kop tegen de grond slaan over zoveel onwetendheid en goedgelovigheid over Bilderberg en valse vlag shockdoctrine.En toch vind ik dat ze bij vrede nu eindelijk eens met toffe akties komen....
Daar zitten wel mensen die weten dat heel die vrije handels akkoorden alleen maar tot meer armoede aan een kant en rijkdom aan de andere kant lijden.En dat we in een schijndemocratie leven en dat het een oorlogseconomie is!!
Samen sterk! Door ze hier te linken komen we samen....niemand heeft de wijsheid in pacht. Ook al zou ik dat graag willen....

Het frappante is dat die zogenaamde "vrijhandelsakkoorden" net het tegenovergestelde behelzen, helaas.

Babylonia
16 november 2007, 01:11
Ja alles is omgekeerd
Het is een tijd van Chaos
Hopelijk komt er ooit een einde aan.

Heftruck
16 november 2007, 01:15
Ik zou eerder zeggen een tijd van georchestreerde orde die de realiteit anders weergeeft dan ze is. Geef dan toch maar chaos. ;-)

Werner
16 november 2007, 08:48
Beste Heftruck,

En bij de website die je citeert hebben ze geen kaas gegeten van economie

Het enige wat men doet is de omgekeerde logica toepassen dat evengoed volgens economische wetmatigheden verloopt dus stellen dat men er geen kaas van gegeten heeft, lijkt me iets te voorbarig. Alleen lijkt het zo dat onze manier van denken vastgeroest zit in het ‘steeds meer’ syndroom. Derhalve neemt men de omgekeerde redenering door zich te richten op deflatie. Hierdoor en mits een beetje economisch inzicht en contextueel denken, weten we dan ook dat het geld dat Centrale Banken regelmatig bijdrukken als een gevolg van inflatoire maatregelen op dat moment vrij komt wanneer men mondiaal deflatoire maatregelen doorvoert. Men gaat op basis van de essentie van economie zelfs nog verder door een actie bekeken vanuit solidariteit (dat een vereiste is). Hierdoor komt zelfs een spontane kapitaalsinjectie vrij waarna deze boekhoudkundig terug in rekening wordt gebracht en dat volgens dezelfde dynamiek als wanneer Centrale Banken geld bijdrukken. Dit is dan de omgekeerde logica waardoor de relativiteit van deze oefening rekenkundig bewijst dat er helemaal geen financiële problemen zijn. Hierdoor vervalt het misbegrepen (en dat per situatie te bekijken) economische idee dat financiële tekorten dienen opgelost te worden door extra productie zoals bvb het generatiepact deze verkeerde gedachtegang volgt. Vanaf het duidelijk is dat middels deze relativiteitsoefening er geld in overvloed is, kan een volgend stuk van het debat starten. Vanaf dat moment kan geld terug z’n juiste invulling krijgen binnen economische wetmatigheden en dat volgens een economie die niet langer fragmentarisch bekeken wordt (zoals nu het geval is).

De oefening zelf wordt anders voorgesteld als graadmeter in hoeverre het huidige denken is vastgeroest en derhalve gaat de test over onze manier van denken waarmee bvb de overconsumptie verder gestimuleerd wordt. De hoogte van de lonen en prijzen hebben dan ook niets met levensduurte te maken, dat waanidee leidt zelfs tot creëren van een verlies van concurrentiepositie jegens de lage loonlanden. Uiteraard begrijpelijk wanneer men economie vervormd heeft in functie van winsthonger. Gezien de conceptuele oefening die wordt aangeboden doorziet men de absurditeit hiervan aangezien in theorie iedereen vanaf morgen monetair miljonair kan zijn. Het probleem ligt dus in het denken en een vervorming van de essentie van economie. Jammer genoeg en net omwille van deze vervorming of conditionering, lijken we dat niet te begrijpen ondanks het rekenkundig bewijs dat hiervoor geleverd wordt.

Uiteindelijk is de 'grap' van het verhaal dat er niets gewijigd wordt aan economische wetmatigheden, men bewijst enkel dat er geen financiële problemen zijn wanneer mensen zouden samenwerken. Er komt gewoon meer geld in omloop en wat men hier vervolgens mee doet zal afhangen in hoeverre politiek leiderschap wel of niet bestaat. Nog anders gezegd, je hoeft zelfs niets van economie te kennen om te kunnen rekenen. :-D :-D

AdrianHealey
16 november 2007, 09:29
Hierdoor en mits een beetje economisch inzicht en contextueel denken, weten we dan ook dat het geld dat Centrale Banken regelmatig bijdrukken als een gevolg van inflatoire maatregelen op dat moment vrij komt wanneer men mondiaal deflatoire maatregelen doorvoert.

Hoe kan met 'mondiaal' deflatoire maatregelen doorvoeren? Ik ben werkelijk benieuwd hoe men dat 'mondiaal' heeft 'doorgevoert'?

Vanaf het duidelijk is dat middels deze relativiteitsoefening er geld in overvloed is, kan een volgend stuk van het debat starten.

Natuurlijk is er genoeg geld. Ik kan de gehele wereldeconomie regelen met 1 euro. Dus dat is het probleem niet. Het probleem is dat er een tekort aan welvaart is, door het feit dat we met schaarste in de wereld zitten.

Dit is dan de omgekeerde logica waardoor de relativiteit van deze oefening rekenkundig bewijst dat er helemaal geen financiële problemen zijn.

Er is 0 de botten bewezen, hoor.



De oefening zelf wordt anders voorgesteld als graadmeter in hoeverre het huidige denken is vastgeroest en derhalve gaat de test over onze manier van denken waarmee bvb de overconsumptie verder gestimuleerd wordt.

Er is geen overconsumptie. Ze kan dan ook moeilijk 'verder gestimuleerd' worden.

De hoogte van de lonen en prijzen hebben dan ook niets met levensduurte te maken, dat waanidee leidt zelfs tot creëren van een verlies van concurrentiepositie jegens de lage loonlanden.

Deze zin is zo hol als koude pap.

Uiteraard begrijpelijk wanneer men economie vervormd heeft in functie van winsthonger.

Een economie wordt niet 'gevormd'. Een - vrije markt dan - economie ontstaat. Waarna de politiek daarvan de welvaart gaat proberen af te romen. Dat is waar.

Gezien de conceptuele oefening die wordt aangeboden doorziet men de absurditeit hiervan aangezien in theorie iedereen vanaf morgen monetair miljonair kan zijn.

Dat klopt. Al de rest wat je hier hebt neergepent, is onzin.



Uiteindelijk is de 'grap' van het verhaal dat er niets gewijigd wordt aan economische wetmatigheden,

Welke wetmatigheden dan?

men bewijst enkel dat er geen financiële problemen zijn wanneer mensen zouden samenwerken.

Mensen werken nu niét samen?
En natuurlijk zouden er nog steeds financiele problemen zijn. Of heeft iedereen zijn spaceshuttle al? Neen? Wel, dan is er schaarste en derhalve problemen.

AdrianHealey
16 november 2007, 09:35
Heftruck, dit moet je lezen. :')
http://www.chaospunt.org/articles/16/1/6-Het-Wereld-Marshallplan/1.html

Wat houdt het WMP in?

Iedere wereldbewoner, man, vrouw, kind wordt een gegarandeerd en gelijk extra inkomen toegekend.Hoe zal de overdracht van de tegoeden plaatsvinden?
Het geld wordt niet in handen gegeven of op de rekening van de consument geplaatst.De overdracht gebeurt via de levering van duurzaam geproduceerde goederen en diensten. De levering gebeurt door het bedrijf bij wie de goederen en diensten door de VN besteld zijn. Vanwaar kan het geld of giraal tegoed komen?(...)Als de VN op grond van voorafgaande inventarisatie het aantal wereldbewoners kent en dus ook het totaal bedrag aan tegoeden en weet wat te bestellen en bij welke bedrijven, kan er door de UNO-bank een overeenkomstige hoeveelheid extra geld gecreëerd worden.(...)Ieder land heeft een aandeel in die extra gecreëerde koopkracht gebaseerd op het aantal inwoners.

Waren ze niet tégen inflatie? :')

Communistishce onzin.

Werner
16 november 2007, 09:50
Beste Adrian,

Waren ze niet tégen inflatie? Communistische onzin.

Ik vrees dat je diverse zaken door elkaar haalt. We hoeven niet tegen inflatie te zijn, noch tegen deflatie. Het punt is dat economie een mondiaal systeem is waarbinnen deze dynamieken werkzaam zijn in functie van de totale bevolking. Wanneer dit eenzijdig en fragmentarisch bekeken wordt, krijg je automatisch een vervorming waardoor inflatie en deflatie vanuit een andere perceptie bekeken wordt, zo ook de wetten inzake vraag en aanbod. Dit alles is begrijpelijk te noemen maar hiervoor missen we dan nog wat kennis over hoe die verschillende perceptieniveaus überhaupt ontstaan. In relatie tot het WMP dat je aanhaalt wordt ook dat in rekening gebracht en dat met het oog op die vreedzame en duurzame economie.

Je verwijzing naar het communisme en de gekende associaties is hier niet relevant ondanks je reactie verklaarbaar is om dezelfde redenen. Het enige punt dat gesteld wordt, is dat er in essentie geen financiële problemen zijn. Men kan desnoods terug een economie met inflatoire maatregelen installeren maar op zich weten we dan al dat een tekort aan louter financiële middelen niet aan de orde is. Een tekort aan financiële middelen heeft dan eerder te maken met onze manier van economie voeren, op zich de essentie hiervan verloochenend. Het is dan deze verloochening dat ons niet toelaat die duurzame economie te installeren, hier bestaat een wisselwerking tussen.

Het WMP op zichzelf houdt nog geen rekening met de bewustwording dat er geld in overvloed is maar kan wel in relatie met elkaar gebracht worden. Begrijp je ?

Werner
16 november 2007, 09:58
Beste Adrian,

Even op je link geklikt.

Onmiddellijk valt me op dat je verwijst naar Von Mises. Wat zei hij over een inflatoire economie ? Zei hij niet dat een dergelijk systeem een beetje absurd is aangezien de prijzen en lonen op een gegeven een wedloop beginnen met zichzelf. Een simpele prognose op basis van een economie met louter inflatoire maatregelen vertelt ons dat een brood in 2050 ongeveer 7 Euro zal kosten. Ons loon moet dus nog maal een factor 3.5 tegen die tijd. Nochtans zal dat brood nog steeds hetzelfde smaken (of laat ons dat tenminste hopen).

Daarom dat deflatie ook een economische wetmatigheid is maar die zijn we blijkbaar vergeten in onze economie. Omgekeerde logica is ook economie, het is niet omdat we schijnbaar iets vergeten zijn, dat het niet bestaat. Het is de wisselwerking hiertussen die toelaat een economie te installeren in balans (of vreedzaam).

AdrianHealey
16 november 2007, 10:03
We hoeven niet tegen inflatie te zijn, noch tegen deflatie.

Je zou beter wél tegen inflatie zijn. Dat is namelijk hetgene dat een overheid regelt, wat niet meer is dan geldwaarde stelen van iedereen die geld op de bank heeft staan.

Deflatie is de 'natuurlijke' toestand van een economie (reeële prijzen gezien). Daar 'tegen' zijn, is nogal absurd.

Het enige punt dat gesteld wordt, is dat er in essentie geen financiële problemen zijn.

En dit is dus onzin. Zolang er schaarste is, zijn er 'financiële' problemen. (Hangt er natuurlijk van af wat je definieert als 'financieel probleem'.

Een tekort aan financiële middelen heeft dan eerder te maken met onze manier van economie voeren, op zich de essentie hiervan verloochenend.

En die manier ga je niet veranderen behalve door ofwel
1. dwang door een overheid
2. mensen die vrijwillig zich inzetten voor anderen
Ik heb geen enkel probleem met het 2de. Wel zware problemen met het eerste.


Onmiddellijk valt me op dat je verwijst naar Von Mises. Wat zei hij over een inflatoire economie ? Zei hij niet dat een dergelijk systeem een beetje absurd is aangezien de prijzen en lonen op een gegeven een wedloop beginnen met zichzelf. Een simpele prognose op basis van een economie met louter inflatoire maatregelen vertelt ons dat een brood in 2050 ongeveer 7 Euro zal kosten. Ons loon moet dus nog maal een factor 3.5 tegen die tijd. Nochtans zal dat brood nog steeds hetzelfde smaken (of laat ons dat tenminste hopen).

Idd. Von Mises was tegen inflatie. Omdat het niet meer is dan een overheid die zichzelf verrijkt op kosten van zijn burgers.


Daarom dat deflatie ook een economische wetmatigeheid is maar die zijn we blijkbaar vergeten in onze economie.

Idd. Reeële deflatie van prijzen is de normale tendens in een economie.

Werner
16 november 2007, 10:59
Beste Adrian,

Je zou beter wél tegen inflatie zijn. Dat is namelijk hetgene dat een overheid regelt, wat niet meer is dan geldwaarde stelen van iedereen die geld op de bank heeft staan.

Voor of tegen inflatie lijkt me op zich relatief naargelang de mondiale economische balans of de verhouding tussen welvaart en welzijn. In deze context ben ik het eens met je en in onze omgeving kunnen we inderdaad beter tegen inflatie zijn, geen probleem daarmee.

Deflatie is de 'natuurlijke' toestand van een economie (reële prijzen gezien). Daar 'tegen' zijn, is nogal absurd.

Is niet nodig dus, economie omhelst beiden, zowel inflatie als deflatie. Bvb. in China zou het z’n nut kunnen hebben, in België liefst niet want de kloof (levensduurte) bepaalt je concurrentiepositie wanneer bekeken vanuit een fragmentarisch standpunt. Koopkracht op zich heeft niet zozeer met de hoogte van het loon of prijzen te maken.

En dit is dus onzin. Zolang er schaarste is, zijn er 'financiële' problemen. (Hangt er natuurlijk van af wat je definieert als 'financieel probleem'.

Inderdaad, moeten denkelijk de zaken bekijken per situatie. In functie van schaarste van goederen zal bvb. in Afrika dit wel aan de orde zijn aangezien er gewoon mensen sterven op het eind van de dag omdat ze geen eten hebben. In België zullen we dan kunnen spreken over een louter financieel tekort, neem hier bvb. een tekort om gevangenissen te bouwen. Naar mijn idee is het dan kunst om economie in balans te brengen en bekijken dit dan even zonder de emoties die mensen nogal eens parten spelen. Een neutrale denkoefening, zeg maar.

En die manier ga je niet veranderen behalve door ofwel 1. dwang door een overheid 2. mensen die vrijwillig zich inzetten voor anderen. Ik heb geen enkel probleem met het 2de. Wel zware problemen met het eerste.

Volledig akkoord en vandaar je verwijzing naar het communisme wellicht, begrijpelijk. In deze context zien we dan ook naar evolutionaire processen zoals de chaostheoretici ons willen laten weten. Niet enkel economisch maar ook in functie van bewustwording zou dit z’n gevolgen hebben. Dat lijkt dan terecht op utopisch gedachtegoed maar de vraag is hier niet het utopisch gedachtegoed op zich dan wel het determinisme dat ons niet toelaat het nodige vertrouwen of solidariteit te laten ontkiemen. Het gaat dus over het tweede punt maar hiervoor hebben we evengoed de overheid nodig. Dat is nu éénmaal hun taak, denk ik. In de huidige omstandigheden misschien een naïeve gedachte maar niet als we de essentie in herinnering brengen.

Idd. Von Mises was tegen inflatie. Omdat het niet meer is dan een overheid die zichzelf verrijkt op kosten van zijn burgers

Inderdaad, zelfs niet de overheid denk ik stilaan. Dat is dan ook de reden om aan te tonen middels de relativiteit dat er in theorie helemaal geen financieel probleem is wanneer solidariteit mogelijk is. Ook hier zien we de wisselwerking, geen vertrouwen belemmert de solidariteit. Dat is dan tevens het breekpunt waarnaar verwezen wordt in de chaostheorie wat z’n gevolgen heeft om één en ander vanuit een andere invalshoek te bekijken.

Idd. reële deflatie van prijzen is de normale tendens in een economie.

Met z’n gevolgen indien louter fragmentarisch bekeken. De spontane kapitaalsinjectie staat hier los van maar is een middel om een andere denkeconomie toe te laten. Op zich wijzigt er niets aan economische wetmatigheden, begrijp je ? Het gaat initieel om het concept, zoals je wil begrijpen.

Werner
16 november 2007, 12:25
Beste Adrian,

Sorry, had blijkbaar je vorige post gemist.

Hoe kan met 'mondiaal' deflatoire maatregelen doorvoeren? Ik ben werkelijk benieuwd hoe men dat 'mondiaal' heeft 'doorgevoerd'?

Door samen te werken, dat zal en is nog het grootste probleem. Dit kan je dan in relatie leggen met allerhande studiewerken inzake ontwikkelingspsychologie. De niet (h)erkenning hiervan is dan ook een cruciaal pijnpunt in onze maatschappij.

Natuurlijk is er genoeg geld. Ik kan de gehele wereldeconomie regelen met 1 euro. Dus dat is het probleem niet. Het probleem is dat er een tekort aan welvaart is, door het feit dat we met schaarste in de wereld zitten.

Ook die schaarste lijkt me een relatief begrip. Ik zie mensen nog steeds niet vechten in de locale supermarkt, jij wel dan ? Misschien dat dat nog wel verandert in de nabije toekomst op de manier hoe we nu bezig zijn. Uiteraard is er geld genoeg, er is enkel een gebrek aan solidariteit of logische boerenverstand, vrees ik.

Er is 0 de botten bewezen, hoor.

Een rekenkundig bewijs is moeilijk te ontkrachten, denk ik. Een theorie staat op papier, de praktijk is iets anders natuurlijk.

Er is geen overconsumptie. Ze kan dan ook moeilijk 'verder gestimuleerd' worden.

Zou kunnen en zal afhangen van perceptie. In ieder geval kunnen we een pak minder gaan werken en dat met behoudt van de welvaart. De door innovatie gerealiseerde vrije tijd terug in het arbeidsproces brengen, resulteert in een innerlijk conflict waardoor het leven op zich als zinloos ervaren wordt. Het relatieve breekpunt vanaf wanneer welvaart en de overeenkomstige productie nog zinvol is, is dan weer per situatie te bekijken.

Deze zin is zo hol als koude pap

Elke holle zin laat ons denken, het invullen van de holheid heeft vooral te maken met een wijziging in het denkpatroon in ruimere zin. Hierdoor beoogt men een hogere moraliteit dat aanleiding kan/mag geven tot een vreedzame economie zoals het onderwerp hier laat vermoeden.

Een economie wordt niet 'gevormd'. Een - vrije markt dan - economie ontstaat. Waarna de politiek daarvan de welvaart gaat proberen af te romen. Dat is waar.

Economie komt met het leven, het hoort erbij. Aangezien je filosoof bent, weet je ook waarom dat zo is, hoeven we niet verder toe te lichten dan.

Dat klopt. Al de rest wat je hier hebt neergepend, is onzin.

Het gaat inderdaad om de solidariteit en elkaar proberen te begrijpen, zonder dialoog zal er niets lukken.

Welke wetmatigheden dan?

Economische wetmatigheden zoals je die zelf als econoom kent.

Mensen werken nu niét samen? En natuurlijk zouden er nog steeds financiële problemen zijn. Of heeft iedereen zijn spaceshuttle al ? Neen ? Wel, dan is er schaarste en derhalve problemen.

Je stelt dat er schaarste is en geen overconsumptie. Wat is volgens jou dan de oplossing om dit euvel te verhelpen ? Denk je dat mensen samenwerken ?

Heftruck
16 november 2007, 12:38
Zelden zoveel onzin gelezen op één bladzijde. Ik pik er drie woorden uit.

Het WMP op zichzelf houdt nog geen rekening met de bewustwording dat er geld in overvloed is maar kan wel in relatie met elkaar gebracht worden. Begrijp je ?

Iedereen die zo denkt over economische factoren, kan best een aantal handboeken doornemen of zijn klep houden teneinde zichzelf niet langer belachelijk te maken.

parcifal
16 november 2007, 12:39
Democratie = dictatuur.


Je weet niet wat een dictatuur is, vriend.
Anders schreef je zo'n total bollocks niet. :roll:

Heftruck
16 november 2007, 12:45
Je weet niet wat een dictatuur is, vriend.
Anders schreef je zo'n total bollocks niet. :roll:

Laat me je er vooral niet van onthouden in vastgeroeste patronen te denken.

Wanneer de "democratische meerderheid" (50%+1?, 2/3? 3/4? .. ) de minderheid een besluit oplegt (verhoogde belastingsdruk bij voorbeeld) is dat dictatuur.

Democratie is een "dictatuur van de meerderheid" en in de reële context zelfs een "dictatuur van de verkozen minderheidselite".

Veel plezier dat te ontkennen.

Werner
16 november 2007, 12:53
George Bernard Shaw

"De meerderheid heeft nooit gelijk. Nooit, zeg ik je! Het is een van die maatschappelijke leugens waar je als vrije en intelligente man wel tegen moet rebelleren. Wie zijn de mensen die de grootste groep van de bevolking vormen -- de intelligenten of de dommen ? Ik denk dat we het erover eens zijn dat het de dommen zijn, ongeacht waar op de wereld, het zijn de dommen die de overwelmende meerderheid vormen.

Werner
16 november 2007, 13:00
Beste Heftruck,

Iedereen die zo denkt over economische factoren, kan best een aantal handboeken doornemen of zijn klep houden teneinde zichzelf niet langer belachelijk te maken

Dank voor je reactie, gewaardeerd. Zoals ik trachtte te zeggen verandert er niets aan economische geplogenheden, het gaat hier louter om een monetaire kwestie. Centrale Banken drukken ook geld bij die ze dan binnen het kader van diezelfde economie gebruiken om deze economie te sturen. Jammer genoeg is die sturing dan niet steeds volgens de essentie van economie of democratie bekeken.

Wat betekent voor jezelf bewustwording dan ?

Heftruck
16 november 2007, 13:18
Zoals ik trachtte te zeggen verandert er niets aan economische geplogenheden, het gaat hier louter om een monetaire kwestie.

Snap jij eigenlijk wel wat jij zelf schrijft? Een monetair beleid heeft een gigantische impact op "economische geplogenheden", in die mate dat je er het volledige handelswezen mee kan ontwrichten en kapotmaken.

Centrale Banken drukken ook geld bij die ze dan binnen het kader van diezelfde economie gebruiken om deze economie te sturen. Jammer genoeg is die sturing dan niet steeds volgens de essentie van economie of democratie bekeken.

Wil je een mooi voorbeeldje van wat die sturing door centrale banken doet? Kijk naar Zimbabwe.

Veel mooie woorden, Werner, weinig inhoud.

Werner
16 november 2007, 13:43
Beste Heftruck,

Thanks

Snap jij eigenlijk wel wat jij zelf schrijft? Een monetair beleid heeft een gigantische impact op "economische geplogenheden", in die mate dat je er het volledige handelswezen mee kan ontwrichten en kapotmaken.

Volledig akkoord, het tegengestelde is evengoed waar, een slecht monetair beleid leidt tot armoede en daar hebben we er 'maar' 895.000.000 van. Het is uiteraard niet bedoeling één en ander te ontwrichten dan wel economie te herstellen in functie van die broodnodige duurzame economie. Zonder rekening te houden met de psychologische balans (die ook bestaat) komen we nogal eens in benarde situaties zoals een dreigende wereldoorlog. Ik denk te begrijpen wat ik schrijf, trachten het met wat wetenschappelijk studiewerk te onderbouwen. Politiek geeft blijk hier niet van op de hoogte te zijn, jammer genoeg.

Wil je een mooi voorbeeldje van wat die sturing door centrale banken doet? Kijk naar Zimbabwe.

Inderdaad, dat is het resultaat van een fragmentarische economie waarbinnen men denkt dat men alleen op de wereld is. Kan je hier enkel in bijtreden en vandaar ook de vereiste solidariteit mondiaal. Dat mensen er niet in slagen om samen te werken, staat los van het pleidooi hiervoor. Politiek roept ook altijd op solidariteit en dat is, zoals je hieronder stelt, inderdaad inhoudloos. Hoe zou je dan zelf dat 'inhoudsloze' enige opvulling willen geven ?

Veel mooie woorden, Werner, weinig inhoud.

Zonder inhoud blijft het hol, de woorden staan er dan tenminste toch al. Lijkt dan op ‘echte’ politiek, niet waar ? Kan je stelling delen maar zonder solidariteit zal het inderdaad hol blijven, dat begrijp ik ook wel. Vandaar ook een poging tot dialoog, begrijp je ? Dialoog lijkt in onze maatschappij eerder een rariteit, dat weet je ook wel gezien de regeringsvorming.

maarte
16 november 2007, 16:24
wat een posimisme hier
ha ha ha
Als je wilt dat er iets verandert is het toch wel zaaks er een beeld van te hebben of niet?
Na de chaos komt orde?
www.chaospunt.org
Slechte zinsbouw en taalgebruik maar leuke ideen!
Het weredl Marshal plan en Plan D
http://www.chaospunt.org/articles/16/1/6-Het-Wereld-Marshallplan/1.html8O Veel geblablablaat maar zeer weinig wol,een en al overheidsregulatie. We zullen maar niet beginnen over het immense welvaartsverlies en de daarbij horende armoede dat je gaat creëren.

maarte
16 november 2007, 16:31
Door een overkoepelende economie voor allen
Men pleit omonwonden voor een planeconomie,no thanks. Van deze boer geen eieren.
De enige oplossing voor armoede is door ze te leren op eigen benen te staan, niet door ze aan een baxter te hangen.

Werner
16 november 2007, 16:33
Beste Maarte,

Veel geblablablaat maar zeer weinig wol,een en al overheidsregulatie. We zullen maar niet beginnen over het immense welvaartsverlies en de daarbij horende armoede dat je gaat creëren

Vreemde reactie moet ik toegeven, hoe zie je het welvaartsverlies ontstaan wanneer je de koopkracht verhoogt ? Kan je dat iets nader toelichten, ben ik wel benieuwd naar.

maarte
16 november 2007, 16:42
Beste Maarte,

Veel geblablablaat maar zeer weinig wol,een en al overheidsregulatie. We zullen maar niet beginnen over het immense welvaartsverlies en de daarbij horende armoede dat je gaat creëren

Vreemde reactie moet ik toegeven, hoe zie je het welvaartsverlies ontstaan wanneer je de koopkracht verhoogt ? Kan je dat iets nader toelichten, ben ik wel benieuwd naar.
En dat ga je doen met een planeconomie:-o

Werner
16 november 2007, 16:43
Beste Maarte,

Men pleit omonwonden voor een planeconomie,no thanks. Van deze boer geen eieren. De enige oplossing voor armoede is door ze te leren op eigen benen te staan, niet door ze aan een baxter te hangen

Waarom zou je het determinisme laten zegevieren door steeds de associatie met het verleden te leggen ? Je hoeft niemand aan baxters te leggen maar zoals je terecht stelt, ze op eigen benen leren te staan. Op eigen benen leren staan betekent ook niet dat we mensen als robotten dienen te behandelen, daar stijgt het % depressie en zelfmoorden mee, dat weet je toch ook ? Dit laatste refererend naar de psychologische balans binnen de economische balans zoals je weet.

Werner
16 november 2007, 16:48
Beste Maarte,

En dat ga je doen met een planeconomie

Wat voor soort economie hebben we nu dan ? Binnen bvb het gegeven generatiepact dat op zich gestoeld is op een bijzonder oppervlakkige analyse zonder enige dieptestructuur, gebruiken we het vlees en bloed om een financieel deficit op te lossen. Wat voor een economie is zoiets dan ? Men gaat zelfs een mensenhandeltje opstarten en noemt het met een geleerd woord ‘legale migratie’. Vind het persoonlijk niet veel mensvriendelijkheid in zich hebben, jij wel dan ?

maarte
16 november 2007, 16:51
Beste Maarte,

En dat ga je doen met een planeconomie

Wat voor soort economie hebben we nu dan ? Binnen bvb het gegeven generatiepact dat op zich gestoeld is op een bijzonder oppervlakkige analyse zonder enige dieptestructuur, gebruiken we het vlees en bloed om een financieel deficit op te lossen. Wat voor een economie is zoiets dan ? Men gaat zelfs een mensenhandeltje opstarten en noemt het met een geleerd woord ‘legale migratie’. Vind het persoonlijk niet veel mensvriendelijkheid in zich hebben, jij wel dan ?
Een gemengde economie met spijtig genoeg veel te veel overheidsinmenging die leidt tot minder groei, meer welvaartsverlies en meer armoede.

Werner
16 november 2007, 16:55
Beste Maarte

Een gemengde economie met spijtig genoeg veel te veel overheidsinmenging die leidt tot minder groei, meer welvaartsverlies en meer armoede

Dat is een feit, zal niemand willen ontkennen. Denk je dan zelf niet dat een ruimere visie op economie zoals het bedoeld is enig soelaas kan bieden ? Het welvaartsverlies ontstaat door de fragmentatie en kortzichtigheid. We zijn nu zelfs een land aan het splitsen voornamelijk gestuurd door de externe druk van een verschuivende economie. Soms vergeten we dat we mensen zijn, denk je ook niet ? Wat is jouw oplossing hiervoor ?

maarte
16 november 2007, 16:56
Beste Maarte,

Men pleit omonwonden voor een planeconomie,no thanks. Van deze boer geen eieren. De enige oplossing voor armoede is door ze te leren op eigen benen te staan, niet door ze aan een baxter te hangen

Waarom zou je het determinisme laten zegevieren door steeds de associatie met het verleden te leggen ? Je hoeft niemand aan baxters te leggen maar zoals je terecht stelt, ze op eigen benen leren te staan. Op eigen benen leren staan betekent ook niet dat we mensen als robotten dienen te behandelen, daar stijgt het % depressie en zelfmoorden mee, dat weet je toch ook ? Dit laatste refererend naar de psychologische balans binnen de economische balans zoals je weet.Ik leg geen associatie met het verleden. Ik ben tegen een overmatig overheidsingrijpen omdat het leidt tot deadweight losses.
Als ik een associatie met het verleden zou willen leggen dan zou ik bijvoorbeeld durven stellen dat van die "economieen" die van boven af worden bestuurt leiden tot autoritaire regimes en dictaturen.

maarte
16 november 2007, 16:59
Beste Maarte,

Men pleit omonwonden voor een planeconomie,no thanks. Van deze boer geen eieren. De enige oplossing voor armoede is door ze te leren op eigen benen te staan, niet door ze aan een baxter te hangen

Waarom zou je het determinisme laten zegevieren door steeds de associatie met het verleden te leggen ? Je hoeft niemand aan baxters te leggen maar zoals je terecht stelt, ze op eigen benen leren te staan. Op eigen benen leren staan betekent ook niet dat we mensen als robotten dienen te behandelen, daar stijgt het % depressie en zelfmoorden mee, dat weet je toch ook ? Dit laatste refererend naar de psychologische balans binnen de economische balans zoals je weet.En daarom moeten we maar collectief gaan denken en handelen?

maarte
16 november 2007, 17:02
Beste Maarte

Een gemengde economie met spijtig genoeg veel te veel overheidsinmenging die leidt tot minder groei, meer welvaartsverlies en meer armoede

Dat is een feit, zal niemand willen ontkennen. Denk je dan zelf niet dat een ruimere visie op economie zoals het bedoeld is enig soelaas kan bieden ? Het welvaartsverlies ontstaat door de fragmentatie en kortzichtigheid. We zijn nu zelfs een land aan het splitsen voornamelijk gestuurd door de externe druk van een verschuivende economie. Soms vergeten we dat we mensen zijn, denk je ook niet ? Wat is jouw oplossing hiervoor ?
het welvaartsverrlies onstaat zeker door fragmentatie en kortzichtigheid omdat men juist vanbovenaf (overheid) de mensen dingen oplegd die men niet wenst.

Werner
16 november 2007, 17:05
Beste Maarte,

Ik leg geen associatie met het verleden. Ik ben tegen een overmatig overheidsingrijpen omdat leidt tot deadweight losses. Als ik een associatie met het verleden zou willen leggen dan zou ik bijvoorbeeld durven stellen dat van die "economieen" die van boven af worden bestuurt leiden tot autoritaire regimes en dictaturen

Dat is een feit maar dat is niet wat er gezegd wordt. Wat er wel gezegd wordt is dat locale overheden de nodige vrijheid hebben maar dat met inachtneming van mondiale mogelijkheden inzake ecologie, behoeften en bewustzijnsdynamieken. Vroeger vergat men nogal eens wat het is om mens te zijn maar gezien de technologische revolutie van de 20ste eeuw en allerhande wetenschappelijk studiewerk, krijgt dit alles wel een andere dimensie. Cruciale pijnpunten binnen onze maatschappij zullen we ook in rekening dienen te brengen, net zoals onze kennis omtrent bepaalde evolutionaire processen. Hier schiet onze politiek schromelijk tekort ondanks al het nobele studiewerk. Wellicht is de angst om de welvaart te verliezen op dit moment te groot om nog tot enige samenwerking of gezond verstand te komen. Ook dat zijn gekende dynamieken, jammer dat onze politiek ze blijkbaar niet doorheeft natuurlijk.

Werner
16 november 2007, 17:15
Beste Maarte,

En daarom moeten we maar collectief gaan denken en handelen?

Het alternatief hiervoor is dan ieder voor zich maar dat is nu net de reden waarom we in deze situatie belanden, het wordt nu enkel bekrachtigd en hiermee stimuleren we het protectionisme. Hoe utopisch het ook in je oren mag klinken maar denk je niet dat solidariteit meer mogelijkheden biedt om tot een oplossing te komen ? Pas op, ik spreek dan over solidariteit, niet het systeem van we zijn solidair als het ons uitkomt, dat is iets anders zoals je ook weet. Heb je een probleem met solidariteit dan ? Niet dat je moet geloven dat het in de praktijk bestaat natuurlijk, dat is niet aan mensen besteed, zo blijkt nog maar eens als we naar de regering kijken.

Het welvaartsverlies ontstaat zeker door fragmentatie en kortzichtigheid omdat men juist van bovenaf (overheid) de mensen dingen opgelegd die men niet wenst.

Dat mensen dingen opgelegd worden die ze niet wensen, is duidelijk. Dit lijkt me op zich een gevolg van het fragmenteren. Ben van mening dat de enige oplossing een mondiale samenwerking kan zijn hetgeen ook aansluit bij diverse studies. Men lijkt al die studies in de schuif te willen leggen, zou dat uit een soort van schuldbesef zijn, denk je ?

Babylonia
16 november 2007, 17:17
hahahahah
het is mooi weer vandaag
geniet een beetje van de zon ook he?

Er is 6 miljoen dollar per aardbewoner aan officieel gedrukt geld in omloop naar het schijnt, als je alle geld van de nationale banken bij elkaar telt.
Ik heb dat ergens gelezen en het zou me niet verbazen als het meer was.

Voor mij lijkt dat genoeg voor iedereen.

Werner
16 november 2007, 17:25
Beste Balylonia,

Er is 6 miljoen dollar per aardbewoner aan officieel gedrukt geld in omloop naar het schijnt, als je alle geld van de nationale banken bij elkaar telt. Ik heb dat ergens gelezen en het zou me niet verbazen als het meer was.

Leuke informatie, heb je daar ergens een bron van, wou er al een tijdje een oefening mee doen. Hoe dan ook, er is inderdaad geld genoeg maar men spreekt altijd over herverdeling en dan begint de strijd weer. Men zou ook kunnen opteren om iedereen een degelijk leven te gunnen en dat als drijfveer nemen, niet het geld op zich. Maar ook hier, en dan wordt het weer melig, hebben we solidariteit nodig. Misschien is het eenvoudiger de vraag te stellen of we denken dat de mens in staat is om samen te werken ? Als het antwoord hierop neen is, dan hoeven we ook niet naar oplossingen te zoeken natuurlijk, dat zou tijdsverlies zijn. Trouwens, die alternatieven liggen in de schuif, dat is ook het probleem dus niet. Een kwestie van aandacht, vermoed ik.

parcifal
16 november 2007, 17:31
Laat me je er vooral niet van onthouden in vastgeroeste patronen te denken.

Wanneer de "democratische meerderheid" (50%+1?, 2/3? 3/4? .. ) de minderheid een besluit oplegt (verhoogde belastingsdruk bij voorbeeld) is dat dictatuur.

Democratie is een "dictatuur van de meerderheid" en in de reële context zelfs een "dictatuur van de verkozen minderheidselite".

Veel plezier dat te ontkennen.

In een dictatuur is oppositie niet toegestaan, tenzij voor de schijn.
In een dictatuur is er geen pers, tenzij pers die in dienst staat van het dictatoriaal regime.
In een dictatuur is er geen vrijheid van meningsuiting, daar zorgt de geheime dienst wel voor.
In een dictatuur 'verdwijnen' mensen zonder enig spoor na te laten.
In een dictatuur staat alles ten dienste van 'het systeem' en het instandhouden ervan.

En nu gij.

Babylonia
16 november 2007, 17:42
Ja werner ik weet t niet meer van dat geld.
PVDA misschien, moneymasters de film by google
of money as debt.
In die documentaires waarschijnlijk.
Zou tof zijn om dat es na te checken.
Zeg ik had net mijn bankdirekteur over de vloer
Tof gesprek was helemaal mee met 911 en heel den bazaar van moedwillige ontwrichtting in de maatschappij. Hij voelde zich niet meer goed bij de winsten die hij ziet dat de KBC maakt en het gebruik ervan... plus minder personeel altijd maar... Gaat naar de filmvertoning komen in Leuven van press for truth
Kom jij ook?

Babylonia
16 november 2007, 17:44
:-D 23 nov om 20 uur.

Babylonia
16 november 2007, 17:48
In een echte diktatuur leggen mensen hun eigen kettingen aan.
Persvrijheid is er niet hier
Oppositie word hier voor de schijn gesubsidieerd en daarmee aan banden gelegd
heel de ngo wereld wat een lachertje toch ben ik blij dat ze ere zijn.
In europa aan de grenzen sterven de mesnen van armoede elk jaar duizenden!
Het draait hier alleen nog om geld
Mensen tellen niet meer mee!
De zogenaamde 'opvangcentra van vluchtelingen zijn gewoon de nieuwe concentratiekampen!
Razzias en gestapo zijn back in town
Ze hebben van de week een lieve vriendin uit bhutan van me opgepakt
schandalig arme mensen zo te criminaliseren
Geen mens is illegaal!
ik wil in zon wereld niet leven
het zal veranderen!

Werner
16 november 2007, 18:05
Hey Babylonia,

Ja werner ik weet t niet meer van dat geld. PVDA misschien, moneymasters de film by google of money as debt. In die documentaires waarschijnlijk. Zou tof zijn om dat es na te checken.

Lijkt me wel, het getal dat je eerder gaf mag zelfs nog door 10 gedeeld worden, ook dat heb ik nog nooit gezien in m’n geldkoffertje. Misschien dat iemand hier op het forum deze informatie heeft, economen weten hun weg daar wel in, hoop ik.

Zeg ik had net mijn bankdirecteur over de vloer. Tof gesprek was helemaal mee met 911 en heel den bazaar van moedwillige ontwrichting in de maatschappij. Hij voelde zich niet meer goed bij de winsten die hij ziet dat de KBC maakt en het gebruik ervan... plus minder personeel altijd maar...

Tja, en het is haast waanzinnig te noemen dat wetenschappelijke studies dat allemaal netjes omschrijven wat er nu in de maatschappij gaande is. Ik vraag me nog altijd af waar politiek dan in Godsnaam toch mee bezig is. Die lijken nu net het tegenovergestelde te prediken, hoe leg je nu zoiets uit ? Lezen die dan geen boeken of zo ?

Heel misschien maar waarschijnlijk niet.

Werner
16 november 2007, 18:23
Enkel voor de denkers

http://www.vrijheids.net/?p=311

Werner
16 november 2007, 18:39
Tiens tiens ...


“Wij spreken onze dank uit aan het adres van de Washington Post, de New York Times, Time Magazine en andere belangrijke media, waarvan directeuren onze bijeenkomsten hebben bijgewoond en hun beloftes tot discretie al bijna veertig jaar zijn nagekomen. Het zou voor ons onmogelijk zijn geweest om ons plan voor de wereld te ontwikkelen als in die jaren het licht van de publiciteit op ons geschenen had. Maar de wereld is nu moderner en voorbereid op de mars naar een wereldregering. Het supra-nationale bestuur van een intellectuele elite en wereldbankiers is zeker te prefereren boven het nationale zelfbestuur zoals we dat kennen uit de achter ons liggende eeuwen.”


David Rockefeller op de Bilderberg Conferentie in 1991

AdrianHealey
16 november 2007, 20:07
In een dictatuur is oppositie niet toegestaan, tenzij voor de schijn.
In een dictatuur is er geen pers, tenzij pers die in dienst staat van het dictatoriaal regime.
In een dictatuur is er geen vrijheid van meningsuiting, daar zorgt de geheime dienst wel voor.
In een dictatuur 'verdwijnen' mensen zonder enig spoor na te laten.
In een dictatuur staat alles ten dienste van 'het systeem' en het instandhouden ervan.

En nu gij.

Dat jij eens moet leren het verschil te kennen tussen wat er meestal in een dictatuur is en wat simpelweg een dictatuur is. Een democratie is een dictatuur van de meerderheid op de rechten van het individu.

Heftruck
16 november 2007, 20:31
Inderdaad, dat is het resultaat van een fragmentarische economie waarbinnen men denkt dat men alleen op de wereld is.

Nee, Werner. Dat is het gevolg van een overheid die met de geldhoeveelheid knoeit. De Zimbabwaanse overheid heeft en volonté biljetten geprint en in omloop gebracht en daarmee een inflatie van enkele tienduizenden procenten veroorzaakt.

Heftruck
16 november 2007, 20:33
Dat jij eens moet leren het verschil te kennen tussen wat er meestal in een dictatuur is en wat simpelweg een dictatuur is. Een democratie is een dictatuur van de meerderheid op de rechten van het individu.

Uitbreiding daarop; een representatieve democratie is een dictatuur van een minderheid op de rechten van het individu.

MIS
16 november 2007, 20:37
Beste Heftruck,

Nee, Werner. Dat is het gevolg van een overheid die met de geldhoeveelheid knoeit. De Zimbabwaanse overheid heeft en volonté biljetten geprint en in omloop gebracht en daarmee een inflatie van enkele tienduizenden procenten veroorzaakt

Wel, is dat geen fragmentarische kijk op economie ? Je zegt dan toch hetzelfde, niet dan ? Vreemde manier van reageren, misschien begrijp ik je niet, kan ook.

Heftruck
16 november 2007, 20:40
In een dictatuur is oppositie niet toegestaan, tenzij voor de schijn.
In een dictatuur is er geen pers, tenzij pers die in dienst staat van het dictatoriaal regime.
In een dictatuur is er geen vrijheid van meningsuiting, daar zorgt de geheime dienst wel voor.
In een dictatuur 'verdwijnen' mensen zonder enig spoor na te laten.
In een dictatuur staat alles ten dienste van 'het systeem' en het instandhouden ervan.

En nu gij.

Je bent hopeloos.

AdrianHealey
16 november 2007, 20:41
Wel, is dat geen fragmentarische kijk op economie ?

Neen. Inflatie is geldcreatie. En niets anders.
Als je dat wilt beschuldigen van 'fragmentarisch te kijken', ga je toch écht moeten beargumenteren wat er 'frafmentarisch' aan is en met wat het 'uitgebreid' moet worden.

Economie is wel degelijk te vatten in zijn essentie. Dat sommigen daar niet toe in staat zijn, niét omdat ze dom zijn, maar omdat ze simpelweg de achtergrondkennis niet hebben, is helaas jammer.

Heftruck
16 november 2007, 20:43
Wel, is dat geen fragmentarische kijk op economie ? Je zegt dan toch hetzelfde, niet dan ? Vreemde manier van reageren, misschien begrijp ik je niet, kan ook.[/COLOR]

Nee, dat is het niet.

En de term "de economie" is uiteindelijk maar een samenraapsel van miljarden fragmenten om de erg simpele reden dat geen twee mensen als één en hetzelfde wezen door het leven gaan.

C2C
16 november 2007, 20:50
Een basisvoorwaarde is uiteraard de afschaffing van het kapitalisme.

Wanneer dat niet als basisdoelstelling wordt genomen, blijft alles een laagje hypocriet vernis.

AdrianHealey
16 november 2007, 20:53
Ze gaan het kapitalisme verbieden, hoor. Als die plannen worden doorgevoerd.

MIS
16 november 2007, 21:06
Beste Adrian,

Neen. Inflatie is geldcreatie. En niets anders.

Ok, zullen deze perceptie aannemen, geen probleem.

Als je dat wilt beschuldigen van 'fragmentarisch te kijken', ga je toch écht moeten beargumenteren wat er 'fragmentarisch' aan is en met wat het 'uitgebreid' moet worden.

Met fragmentarisch wil ik zeggen dat men binnen het mondiale economiegebeuren protectionistisch en kortzichtig lokaal naar oplossingen zoekt en hierdoor het geheel uit het oog verliest. Hierdoor krijg je een gigantisch getrek en geduw met de verhoging van de complexiteit daarbovenop, zeker wanneer economie onder leiding van een winsthongerig kapitalisme zich stilaan verschuift naar de lage landen. Men zou derhalve de problemen moeten beklijken vanuit een mondiale visie waardoor elk fragment hierin z’n evenwaardige plaats krijgt. Dat is wat ik wil zeggen met het fragmentarisch bekijken van economie hetgeen resulteert in een verhoogde spanning en chaos. Elk fragment is een deel van het globale gebeuren en hiervoor hebben we dan die solidariteit en ruimere visie nodig. Jammer genoeg blijkt solidariteit ook een utopie te zijn maar dat staat los van het pleidooi hiervoor. Is dit voldoende voor wat ik begrijp onder fragmentarisch kijken naar economie ?

Economie is wel degelijk te vatten in zijn essentie. Dat sommigen daar niet toe in staat zijn, niét omdat ze dom zijn, maar omdat ze simpelweg de achtergrondkennis niet hebben, is helaas jammer.

Uiteraard zal kennis belangrijk zijn maar dat is niet het enige. Visie heeft niet zozeer met kennis te maken dan wel met het perceptieniveau. Aangezien je zelf filosoof bent weet je ook wat dat wil zeggen en hoeven we niet verder toe te lichten. Economie in z’n essentie vatten is zelfs heel simpel, het wordt enkel complex wanneer we deze essentie vervormen, zoveel is inmiddels wel duidelijk.

AdrianHealey
16 november 2007, 21:07
hiervoor hebben we dan die solidariteit en ruimere visie nodig.

Waarom is dat 'nodig'? Waarom hebben we een visie nodig over de 'wereldeconomie'?

MIS
16 november 2007, 21:13
Beste Heftruck,

Nee, dat is het niet. En de term "de economie" is uiteindelijk maar een samenraapsel van miljarden fragmenten om de erg simpele reden dat geen twee mensen als één en hetzelfde wezen door het leven gaan.

Tja, als je het over kwantumfluctuaties wil hebben in relatie tot de vergrijzing, gaan we wel wat afwijken, denk ik. Misschien dat alle mensen gewoon hun spreekwoordelijke steentje dienen bij te dragen tot een welvaartscheppend systeem ten behoeve van het menselijk welzijn. De fragmentjes kunnen dan best wat samenwerken, gaat veel vlotter heb ik eens ergens gehoord. Als ieder z’n eigen fragment beter vind als het andere begint het nogal eens te botsen. Denk je niet ?

Heftruck
16 november 2007, 21:20
Tja, als je het over kwantumfluctuaties wil hebben in relatie tot de vergrijzing, gaan we wel wat afwijken, denk ik.

Dat heb ik nergens beweerd. Jij bent verdomme de persoon die daar mee komt aanzetten.

Misschien dat alle mensen gewoon hun spreekwoordelijke steentje dienen bij te dragen tot een welvaartscheppend systeem ten behoeve van het menselijk welzijn.

Toch niet.

De fragmentjes kunnen dan best wat samenwerken, gaat veel vlotter heb ik eens ergens gehoord.

Toch niet.

Als ieder z’n eigen fragment beter vind als het andere begint het nogal eens te botsen.

Toch niet.

Denk je niet ?

Nee.

En dat is het dan weer. Veel geblaat, weinig wol.

Van mij moet je geen antwoorden meer verwachten. Ik ben jouw ontwijkende, rond-de-pot-draaiende nonsens en discussievervalsingen kotsbeu.

MIS
16 november 2007, 21:22
Beste Adrian,

Waarom is dat 'nodig' ? Waarom hebben we een visie nodig over de 'wereldeconomie'?

Niks is nodig natuurlijk, kunnen ook gewoon voortdoen zoals we bezig zijn. Nu, stilaan vraag ik me wel af waar dialoog nu over gaat, is dat enkel om de andere steeds ongelijk te geven of gewoon om als mensen achter een oplossing te zoeken en te kunnen leven, gewoon zomaar. Maar doe een poging dat vanuit een ander oogpunt wordt benaderd, anders moeten we het steeds over geld hebben zonder dat we de mens in rekening brengen, gebeurt nogal eens. Gewoon een basis waar het denkelijk over gaat.

Soms zegt men dat één van de grootste problemen in de Westerse samenleving de kloof tussen arm en rijk is, dat is waar. Echter, dit is een ‘Westerse’ manier om ernaar te kijken., louter gekwantificeerd als de inkomenskloof. En hoe alarmerend die kloof ook is, er is nog een zorgwekkender kloof, namelijk de innerlijke kloof, een cultuurkloof, een kloof in bewustzijn, een kloof in de diepte. Als het zwaartepunt van een samenleving meer en meer verschuift, als steeds meer mensen overgaan van egocentrisch naar etnocentrisch en wereldcentrisch, dan plaatst dit een zware last op de noodzaak van die samenleving om die mensen ‘verticaal’ te integreren op verschillende diepten in hun eigen ontwikkeling. En hoe dieper het zwaartepunt van een cultuur ligt, des te groter is de noodzaak en de last van deze verticale integratie.

Zoals altijd maakt het nieuwe en hogere zwaartepunt de beschikbaarheid van de hogere of diepere structuren voor individuele burgers mogelijk, maar garandeert het die NIET. Naarmate het zwaartepunt van een maatschappij verschuift, zijn er mensen die kunnen achterblijven, gemarginaliseerd, uitgesloten van hun eigen ontwikkeling, benadeeld op de meest gruwelijke wijze namelijk in hun innerlijke bewustzijn, waarde en betekenis. Dit schept een interne spanning in de cultuur die verwoestend kan zijn. De kans op een cultuur- of bewustzijnskloof wordt groter bij iedere nieuwe culturele transformatie.

Omdat in het ‘Westen’ geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en ‘beschaafde’ landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan.

Lijkt me dan een keurige en bondige samenvatting die je zal kunnen bijtreden (of niet). Waarom denk je dat politiek dit niet begrijpt en/of geen rekening mee houdt ?

MIS
16 november 2007, 21:29
Beste Heftruck,

En dat is het dan weer. Veel geblaat, weinig wol. Van mij moet je geen antwoorden meer verwachten. Ik ben jouw ontwijkende, rond-de-pot-draaiende nonsens en discussievervalsingen kotsbeu

Leuke gesprekspartner dat je bent, je lijkt op alles standaard negatief te antwoorden en als ik je dan een vraag stel of een mening geef dan draai ik rond de pot. Wat is dan je voorstel om onze problemen op te lossen ? Solidariteit of samenwerking zal er dan nergens in voorkomen, heb ik inmiddels uit je antwoorden begrepen. Wat is dan jouw voorstel ?

Ben jij altijd zo in een dialoog ?

Heftruck
16 november 2007, 21:36
Beste Heftruck,

En dat is het dan weer. Veel geblaat, weinig wol. Van mij moet je geen antwoorden meer verwachten. Ik ben jouw ontwijkende, rond-de-pot-draaiende nonsens en discussievervalsingen kotsbeu

Leuke gesprekspartner dat je bent, je lijkt op alles standaard negatief te antwoorden en als ik je dan een vraag stel of een mening geef dan draai ik rond de pot. Wat is dan je voorstel om onze problemen op te lossen ? Solidariteit of samenwerking zal er dan nergens in voorkomen, heb ik inmiddels uit je antwoorden begrepen. Wat is dan jouw voorstel ?

Ben jij altijd zo in een dialoog ?

Anarcho-kapitalistische vrijhandelseconomie gebaseerd op vrijwillige samenwerking en private eigendom.

En ja, zo reageer ik op onzin.

Babylonia
16 november 2007, 21:37
Nee heftruk kan niet tegen je stijl
ik denk dat jullie wel ongeveer eenzelfde wereldbeeld hebben
of toch bedoeling.
Ieder zijn ding ...
Dat maakt de wereld zo boeiend.

MIS
16 november 2007, 21:54
Beste Heftruck,

Anarcho-kapitalistische vrijhandelseconomie gebaseerd op vrijwillige samenwerking en private eigendom.

Gewoon het ieder voor zich systeem en indien voordelig in bendes ? Heb ik misschien gevraagd om te associëren met het verleden ? Of begrjp ik niet wat je wil zeggen ? je mag me het altijd kort toelichten hoe dat systeem werkt, altijd interesse om iets anders te horen.

En ja, zo reageer ik op onzin.

En hoe zie je dat dan zelf in de praktijk ? Hoe los je bvb de milieuproblemen op ? Wat is er dan geen onzin of denk je dat ik totaal niks zinnigs zou kunnen schrijven in jouw ogen. Heb er geen probleem mee als dat zo zou zijn, niet iedereen denkt op dezelfde manier, dat maakt het leuk natuurlijk.

MIS
16 november 2007, 21:57
Beste Babylonia,

ik denk dat jullie wel ongeveer eenzelfde wereldbeeld hebben, of toch bedoeling

Zou mooi zijn maar voorlopig zie ik dat nog niet. Elke keer dat er ergens iets staat geschreven over samenwerking of solidariteit, dan lijkt de onzinnigheid van m'n woorden als een bliksem in te slaan. Begrijp eerlijk gezegd niet goed waarom, lijken me toch maar gewone woorden. Of niet ?

Babylonia
16 november 2007, 23:40
Misschien een stapel borden ? Heftruck? Om effe stoom af te blazen?
Bij de kringloopwinkel krijg je ze gratis .. met stukjes af
ik doe maar een suggestie

Ja die cultuurkloof...
Menselijkheid ontberen we hier...
Barbaren...

Ik blijf Bernard Lietard zijn theorien zeer boeiend vinden en hoopvol.
Met name dat de afspraken rond geld de mensen tot elkaars konkurenten maakt. Zodra er andere ruilmiddelen in een groep mense n gebruikt worden is er geen concurentie meer maar samenwerking. De lets bv. Zo zijn er 60 verschillende betaalmiddelen in de VS. Google maar es op de Ithaka
echte leuk. Het zou dus aan het karakter van geld liggen en niet zozeer de mens dat we de solidariteit zo ver kunnen zoeken...

Afspraken met geld zijn heel die Rothschild geschichte waar Gun mee bezig is, de Bretton woods overeenkomsten van na de oorlog, rente, fractional banking,
waardoor schaartse ontstaat ipv overdaad.

maarte
16 november 2007, 23:55
Beste Adrian,

Neen. Inflatie is geldcreatie. En niets anders.

Ok, zullen deze perceptie aannemen, geen probleem.



:? Wat perceptie? Neem maar gerust aan dat geldcreatie de oorzaak is voor inflatie.

maarte
17 november 2007, 00:08
Laat me je er vooral niet van onthouden in vastgeroeste patronen te denken.

Wanneer de "democratische meerderheid" (50%+1?, 2/3? 3/4? .. ) de minderheid een besluit oplegt (verhoogde belastingsdruk bij voorbeeld) is dat dictatuur.

Democratie is een "dictatuur van de meerderheid" en in de reële context zelfs een "dictatuur van de verkozen minderheidselite".

Veel plezier dat te ontkennen."Een dictatuur van de meerderheid"
Is dat geen contradictio in terminis?
Want is een dictatuur niet: de absolute zeggenschap (macht) door een persoon of een kleine groep mensen.
Hoe kan een meerderheid dan per definitie een dictatuur zijn?
Dat democratie geen goed systeem is, daar kan ik wel in volgen. Democratie =/= vrijheid. Zo ben ik het oneens met de stelling dat het inperken van de individuele vrijheid is toegestaan zolang de meerderheid maar akkoord gaat.

AdrianHealey
17 november 2007, 00:18
Zo ben ik het oneens met de stelling dat het inperken van de individuele vrijheid is toegestaan zolang de meerderheid maar akkoord gaat.

Dictatuur van de meerderheid dus. :)

(Je hebt het hier tegen anarchisten, hé. ;))

Heftruck
17 november 2007, 00:32
"Een dictatuur van de meerderheid"
Is dat geen contradictio in terminis?
Want is een dictatuur niet: de absolute zeggenschap (macht) door een persoon of een kleine groep mensen.
Hoe kan een meerderheid dan per definitie een dictatuur zijn?
Dat democratie geen goed systeem is, daar kan ik wel in volgen. Democratie =/= vrijheid. Zo ben ik het oneens met de stelling dat het inperken van de individuele vrijheid is toegestaan zolang de meerderheid maar akkoord gaat.

Dictatuur heeft niets met meerderheid of minderheid te maken, maar alles met het gebruik (en de mate) van coercief, non-defensief geweld tegen personen.

Babylonia
17 november 2007, 00:34
Al van Liberty dollars gehoord waarmee Ron Paul zijn campagne probeert te betalen?

http://www.libertydollar.org/

The future of an Evansville-based company that produces a "private voluntary barter currency" known as the Liberty Dollar is in question after federal agents raided the facility this week, according to an e-mail sent by its founder
http://www.courierpress.com/news/2007/nov/15/liberty-dollar-office-raided/

Heftruck
17 november 2007, 00:37
Al van Liberty dollars gehoord waarmee Ron Paul zijn campagne probeert te betalen?
The future of an Evansville-based company that produces a "private voluntary barter currency" known as the Liberty Dollar is in question after federal agents raided the facility this week, according to an e-mail sent by its founder
http://www.courierpress.com/news/2007/nov/15/liberty-dollar-office-raided/

Natuurlijk ken ik de Liberty Dollar. 'k Heb een aantal maanden geleden nog afbeeldingen van Liberty Dollars met 't hoofd van Ron Paul gepost. ;-)

En die raid is werkelijk schandalig.

According to the e-mail, about a dozen agents arrived Wednesday morning and seized gold, silver, platinum and nearly two tons of recently delivered Ron Paul Dollars. They also took all the files, all the computers and froze the group's bank accounts, the e-mail said.

maarte
17 november 2007, 00:50
Dictatuur heeft niets met meerderheid of minderheid te maken, maar alles met het gebruik (en de mate) van coercief, non-defensief geweld tegen personen.
dic·ta·tuur (de ~ (v.), -turen)
1 regering van of door een dictator => dictatorschap
2 door een dictator geregeerd land
Zo staat het in de Van Dale

Hoe kan een beslissing van een meerderheid dan dictatuur zijn? Zijn we hier het begrip dictatuur niet aan het vervuilen, net zoals dat ook wel eens gebeurt met een term zoals racisme?

AdrianHealey
17 november 2007, 00:52
Een land waar mensen aangevallen worden door het gezag, ook al zijn ze perfect onschuldig, noem ik, onafhankelijk van de definitie van Van Dale, een dictatuur. Er is simpelweg geen beter woord voor.

maarte
17 november 2007, 01:01
Een land waar mensen aangevallen worden door het gezag, ook al zijn ze perfect onschuldig, noem ik, onafhankelijk van de definitie van Van Dale, een dictatuur. Er is simpelweg geen beter woord voor.

Anderen mensen noemen dat niet zo. Je kan het oneens zijn met het systeem democratie maar het is bij defenitie geen dictatuur. Het is natuurlijk leuk om het woord dictatuur te gebruiken vanwege zijn negatieve connotatie.
Het is hetzelfde als ik mijn huisdier aap zou noemen terwijl iedereen dat een hond noemt.

Heftruck
17 november 2007, 02:10
The future of an Evansville-based company that produces a "private voluntary barter currency" known as the Liberty Dollar is in question after federal agents raided the facility this week, according to an e-mail sent by its founder
http://www.courierpress.com/news/2007/nov/15/liberty-dollar-office-raided/

De aanklacht luidt "valsmunterij". De bevelen tot huiszoeking en inbeslagneming en toelichting zijn te vinden in pdf-documenten op de site van Liberty Dollar.

Een zwarte dag. :-(

lombas
17 november 2007, 02:15
dic·ta·tuur (de ~ (v.), -turen)
1 regering van of door een dictator => dictatorschap
2 door een dictator geregeerd land
Zo staat het in de Van Dale

Hoe kan een beslissing van een meerderheid dan dictatuur zijn? Zijn we hier het begrip dictatuur niet aan het vervuilen, net zoals dat ook wel eens gebeurt met een term zoals racisme?

"Dictatuur" is afkomstig van een "dictaat", met andere woorden, een ordebevel dat afgedwongen wordt. Het zegt niets over van wie de dictatuur uitgaat.

De Wet van de la Boétie (laat ik het zo even noemen) zegt zelfs dat elk regime door de meerderheid gesteund wordt, omdat het anders veroordeeld is te sneuvelen. Wanneer jij zegt dat een dictatuur door de meerderheid onmogelijk is, is dat dus door de voornoemde Wet a priori wél zo, omdat de minderheid die de dictatuur instelt sowieso door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt.

Dat is misschien macro-deterministisch, maar dat mag ook.

lombas
17 november 2007, 02:18
Anderen mensen noemen dat niet zo. Je kan het oneens zijn met het systeem democratie maar het is bij defenitie geen dictatuur. Het is natuurlijk leuk om het woord dictatuur te gebruiken vanwege zijn negatieve connotatie.
Het is hetzelfde als ik mijn huisdier aap zou noemen terwijl iedereen dat een hond noemt.

Een democratie is a priori bij definitie wél een dictatuur, net zoals een monarchie een dictatuur is, en een islamischische republiek, en een kruisvaardersstaat, en een aristocratie, en eender welk systeem waarbij regels en bezittingen afgedwongen worden van vredevolle mensen.

Ik zie trouwens het probleem niet. Veel democraten zijn er nonde trots op dat ze in een systeem leven waar de officiële meerderheid der burgers de regels en de bezittingen afdwingt.

MIS
17 november 2007, 08:06
Beste Maarte,

Wat perceptie ? Neem maar gerust aan dat geldcreatie de oorzaak is voor inflatie.

Daarom dat ik denk dat die percepties belangrijk zijn in functie van hoe we naar onze problemen kijken. Probeer het toe te lichten vanuit mijn perceptie en dat ter bespreking uiteraard. Als geldcreatie de oorzaak is voor inflatie dan lijkt me dit, ondanks een begrijpelijke stelling, niet echt logisch te zijn. Ik denk persoonlijk dat hebzucht hier aan de basis ligt. Bij de term ‘hebzucht’ wil ik echter wel een nuance maken aangezien het scheppen van materiele rijkdom een normale behoeftebevrediging vormt. Echter, wanneer deze dynamiek eenzijdig bekeken wordt, krijg je mogelijks een verstarring of verslaving inzake het streven naar materiële rijkdom als normering voor maatschappelijk succes. Wanneer dat zich extreem in een maatschappij (zoals de onze) manifesteert, krijg je de strijd om het geld en bezit. Hierdoor zal iedereen de prijzen/lonen willen verhogen waarna de noodzaak tot geldcreatie ontstaat. Al naargelang de perceptie laat inflatie vermoeden dat er een waardevermindering ontstaat inzake koopkracht. Koopkracht op zich heeft niet met de hoogte van onze lonen/prijzen te maken aangezien dit een relatief gegeven is. Extreem gesteld, als we morgen in België zowel lonen als prijzen zouden delen door een factor 10, wijzigt er helemaal niets aan de levensduurte. We zouden enkel onze concurrentiepositie versterken jegens bvb de Chinezen. De kloof die ontstaan is heeft dan evengoed te maken met de winsthonger en/of bezitsdrang. Dat is dan naar mijn idee de reden waarom geldcreatie op zich niet de oorzaak is voor inflatie, geldcreatie nodigt uit tot inflatie(als gevolg van overdreven bezitsdrang) . Anders gezegd, als morgen Centrale Banken geld zouden drukken ten behoeve van de armoede, hoeft dit niet te leiden tot inflatie, dat zou enkel een gevolg zijn van de hebzucht die ontstaat vanuit onze primaire behoeftebevrediging.

Om dit (en voor wie interesse heeft) wat te ondersteunen hebben we enkele modellen inzake onze natuurlijke zelfontwikkeling verzameld. Misschien is de behoeftepiramide van Maslow hier nog de eenvoudigste om dit aan te tonen. Dergelijke modellen zijn er in overvloed maar wanneer onze regering dit niet maatschappelijk erkend, blijven we geplaagd door de vervormingen die hierdoor ontstaan. Door de wisselwerking die ontstaat tussen deze innerlijke en uiterlijke belevingswereld, veroorzaken we dan allerhande conflicten waarop ieder van ons naargelang de persoonlijke situatie of perceptie zal reageren, zelfs tot de splitsing van België toe. Hieronder louter ter info waar ik tracht naar te verwijzen en ter bespreking gesteld.

http://www.chaospunt.org/forum/viewforum.php?f=20

In relatie tot die vreedzame economie (zoals Babylonia deze nobele topic leven heeft ingeblazen) denk ik persoonlijk dat we toch deze dynamieken in rekening moeten brengen om onze maatschappij nog beter in te richten. De humanistische psycholoog pleit hier al jaren voor, onze politiek lijkt het vooralsnog niet te begrijpen, jammer. De tragische grap is wel dat de problemen die we vandaag zien hier wel mee verklaard kunnen worden.

Zo zie ik dat een beetje, kan je je hierin vinden ?

MIS
17 november 2007, 08:33
Beste Heftruck,

De aanklacht luidt "valsmunterij". De bevelen tot huiszoeking en inbeslagneming en toelichting zijn te vinden in pdf-documenten op de site van Liberty Dollar. Een zwarte dag.

Doet me denken aan een klacht die we hebben neergelegd bij de dienst diversiteit van onze overheid op basis van het onderstaande. Ik kan derhalve je mening enkel delen inzake valsmunterij.

http://www.chaospunt.org/forum/viewtopic.php?t=63

Het antwoord van deze dienst zullen we dan maar in de schuif laten liggen of we zouden op het idee kunnen komen dat alles mogelijk is in onze maatschappij. Waarmee ik dan wellicht al teveel gezegd heb.

MIS
17 november 2007, 08:52
Beste Babylonia,

Het zou dus aan het karakter van geld liggen en niet zozeer de mens dat we de solidariteit zo ver kunnen zoeken... Afspraken met geld zijn heel die Rothschild geschichte waar Gun mee bezig is, de Bretton woods overeenkomsten van na de oorlog, rente, fractional banking, waardoor schaarste ontstaat ipv overdaad

'Geld is menselijk geluk in abstractie, vervolgens hechten en spiegelen we ons aan dit illusoire geluk', bekend filosoof had hier naar onze mening meer dan gelijk. Deze hechting aan dit geld wordt in psychologische werken vertaald naar een ‘auto immuun ziekte’ die onze wereld zal blijven teisteren tot we ons hiervan bewust zullen worden. Dit laatste met een duidelijke verwijzing naar het evolutionaire proces zoals de chaostheoretici ons laten weten. Dat is naar mijn mening ook waarom bvb. Einstein stelde dat de mensheid z’n problemen niet zal opgelost krijgen binnen hetzelfde denkpatroon dan waarin de problemen veroorzaakt werden. Anders gesteld, zolang we dit alles niet maatschappelijk zullen erkennen, blijft de spanning binnen de maatschappij steeds stijgen met ofwel een doorbraak ofwel de ineenstorting. De dynamiek op zichzelf is eenvoudig te begrijpen maar jammer genoeg krijgt het geen aandacht en dat net omwille van de verhoogde spanning (en de strijd die daarbij hoort). De vraag is enkel hoe deze cirkel kan doorbroken worden. Als solidariteit en samenwerking een utopie blijkt te zijn, wordt dat natuurlijk bijzonder moeilijk, zo lijkt me.

Maar wat is de rol van politiek nu in feite ? Zouden zij nu echt niet op de hoogte zijn van deze dynamieken en wetenschappelijk studiewerk ? Ik vraag me dat nog steeds af. Hoeveel werken moet hier dan over geschreven worden ?

Jantje
17 november 2007, 09:16
Post hier uw ideen en geef bestaande initiatieven door.
Meng u in het debat en mail de Vlaamse parlementsleden
Er zijn veel mogelijkheden om van deze wereld een vreedzame plaats te maken. Nu hebben we de instrumenten van de democratie nog. Als er hier een Patriot act word ingevoerd is het te laat.

http://www.vredesactie.be/vredesactie/images/fotorevolver_265x199.jpgEen initiatief van Vredesactie vzw ism Vrede vzw, Netwerk Vlaanderen,VOS en het Ijzerbedevaartcomité


In Vlaanderen ijveren vredesbewegingen, burgers en politici van verschillende strekkingen reeds lang voor de uitbouw van een Vlaamse vredeseconomie, waarin de productie bestemd voor de militaire markt afgebouwd wordt.

Dankzij een publiek en politiek debat kon de regering en het parlement in 1999 overtuigd worden om wetenschappelijk onderzoek voor militaire doeleinden niet langer te subsidiëren.

http://www.vredesactie.be/campaign.php?id=3

Totale tevredenheid is een utopie, en daaarmee dus ook totale vrede.
Er zullen steeds mensen zijn die jaloers zijn op andere en mensen die de andere het licht in de ogen niet gunnen, dus dit is grote onzin.

Babylonia
17 november 2007, 10:11
ach arme, jantje.....

Als jij en ik jaloers zijn op elkaar pakken we dan wapens?

Wie maken de wapens en waarom?
UIt jalouzie?
Is Jaloezie de drijfveer achter de valse vlag aanslagen als Pearl Harbour, het tonkin incident, 9/11 waarmee hele bevolkingen mee gesleurd worden in oorlogen die met hun belastinggelden betaald worden?

JIJ en ik betalen die wapens als belastingbetaler.

Babylonia
17 november 2007, 10:17
Heb je Bernard Lietaer zijn boeken gelezen ?
http://www.indrasurya.nl/index.php?rubriek=22&artikel=433
zo niet
ajb googelt er wat op.
Hij heeft verstand van geld en is ook heel filosofisch spititueel ingesteld.
http://www.yesmagazine.org/article.asp?ID=886

MIS
17 november 2007, 10:35
Beste Babylonia,

Hij heeft verstand van geld en is ook heel filosofisch spiritueel ingesteld

Inderdaad, geld is een stuk papier, het zijn mensen die de essentie hiervan verkrachten om vervolgens te zeggen dat men iets van economie kent op basis van deze vervorming. Hierover zijn wel duizenden werken geschreven, zo ook door Bernard Lietaer.

Een aandeel stijgt of daalt in waarde en naargelang deze grafiek leven mensen in armoede of welzijn. Het is misschien raadzaam om een boekje over communicerende vaten te lezen, dat is denkelijk al voldoende om economie te begrijpen. De economie herstelt zichzelf, zegt men altijd. Moeten er dan blijkbaar veel energie aan toevoegen, paradoxaal genoeg. Misschien heeft iemand die befaamde ‘onzichtbare hand’ in z’n schuif gestoken, dat kan natuurlijk ook.

Dank voor de link overigens (zo tussen de frustratie door :-) :-) )

Babylonia
17 november 2007, 10:51
ok dus lets zijn volgens jou een vorm van belasting ontduiking?

In het ideale wereldbeeld waarbij het collectieve geld democratisch beheerd word en besteed aan collectieve doelen is dit 100% juist.

Onbewust weten alle mensen dat dat niet het geval is.
Daarmee is iedereen voorstander van belasting beperkingen en ontduiking voor de lage lonen kategorien.
Zolang belasting paradijzen en premies als voor Dehaene van 3 miljoen euro per jaar bestaan voor een zitje bij Inbew, denk ik dat Lets gemachtigd is buiten de staat om te funktioneren.

Er kan altijd een moment komen waarbij dit verandert door een zelf opgelegde belasting regeling, na het afschaffen van de belasting paradijzen bv.
Eigenlijk is de vraag wat doen we met het recht van de sterkste , de wet van de Jungle die wereldwijd heerst?

Jantje
17 november 2007, 10:58
ach arme, jantje.....

Als jij en ik jaloers zijn op elkaar pakken we dan wapens?

Wie maken de wapens en waarom?
UIt jalouzie?
Is Jaloezie de drijfveer achter de valse vlag aanslagen als Pearl Harbour, het tonkin incident, 9/11 waarmee hele bevolkingen mee gesleurd worden in oorlogen die met hun belastinggelden betaald worden?

JIJ en ik betalen die wapens als belastingbetaler.

Het is arme Babylonia, want zij is opzoek naar een utopie.
Verbied alle wapenproducties en verbied alle gebruik van wapens en de de jaloerzen en machtwellustigen zullen andere middelen en manieren zoeken om andere mensen te doden en te verminken en te onderdrukken.
Er is een geweest dat de mens zelfs enkel zijn handen en voeten gebruikte om dit te doen.
Geweld is nu eenmaal iets dat aan elke diersoort eigen is en dat door elke diersoort op zijn manier gebruikt word, de mens gebruiktwel de krachtigste middelen, maar ook andere primaten gebruiken hier hulpmiddelen voor zoals stokken en stenen.
Je kan dergelijke zaken dus gewoon niet uit de mens krijgen of je moet de mens herschapen en als een plant doen leven.

MIS
17 november 2007, 17:15
Beste Babylonia,

ok dus lets zijn volgens jou een vorm van belasting ontduiking ?

Inderdaad, zwartwerk in z’n puurste vorm, zelf met vals geld geregeld.

In het ideale wereldbeeld waarbij het collectieve geld democratisch beheerd word en besteed aan collectieve doelen is dit 100% juist

Inderdaad

Onbewust weten alle mensen dat dat niet het geval is. Daarmee is iedereen voorstander van belasting beperkingen en ontduiking voor de lage lonen categorieën.

Zelfs bewust weten we dat denkelijk. De vraag is misschien hoe we bewust we zijn van onze onbewustheid. Misschien een vreemde vraagstelling maar veel van onze problemen worden hier door veroorzaakt, zoals divers studiewerk ons laat weten.

Zolang belasting paradijzen en premies als voor Dehaene van 3 miljoen euro per jaar bestaan voor een zitje bij Inbew, denk ik dat Lets gemachtigd is buiten de staat om te functioneren.

Begrijp wat je wil zeggen en kan naar doelstelling dit alles wel bijtreden. Misschien is het dan beter om de problemen bij de wortel aan te pakken. Stel dat iedereen morgen gaat Letsen, wat dan ? Het zou misschien beter worden maar dat zou dan evengoed onze regering kunnen regelen, denk je niet ? Daar gaat het dan om, zo lijkt me.

Er kan altijd een moment komen waarbij dit verandert door een zelf opgelegde belasting regeling, na het afschaffen van de belasting paradijzen bv.

Dat zal een eeuwig streven zijn en als we dat al weten, kunnen we hier ook gericht naar handelen. Wellicht zal het wantrouwen binnen de maatschappij op dit moment te groot zijn hiervoor maar dat neemt de doelstelling of het streven niet weg. Oorlog beoogt uiteindelijk hetzelfde door je vijand uit te schakelen. Steeds het streven naar dat leven in vrijheid, zeg maar.

Eigenlijk is de vraag wat doen we met het recht van de sterkste , de wet van de Jungle die wereldwijd heerst?

We induceren dat zelf door een gebrek aan solidariteit en het spel dat we spelen in functie van winsthonger. Bij Monopoly ruimte de verliezer de tafel op, in het echte leven gaat dat net iets anders, zoals we meermaals zien.

MIS
17 november 2007, 17:19
Beste Jantje,

Je kan dergelijke zaken dus gewoon niet uit de mens krijgen of je moet de mens herschapen en als een plant doen leven

Herschapen kan ik inkomen, als een plant doen leven lijkt me nu al het geval. Misschien past het onderstaande hier wel bij.

In het moderne leven onderdrukken we het kind meestal, want kinderlijkheid is een belediging voor het soort ego dat we bewonderen. We geven de voorkeur aan de welopgevoede, beheerste, aangepaste en nogal uniforme mens die heeft geleerd dat hij moet passen in de doelstellingen van onze maatschappij, die grotendeels vorm hebben gekregen door ons geloof in het Kapitalisme. We definiëren rijpheid in die termen en steunen een opvoedingssysteem dat die filosofie schraagt. Ons gebrek aan wellevendheid is grotendeels te wijten aan het onderdrukte kind dat ingaat tegen de harde eisen die door de maatschappij aan hem worden gesteld. Mensen zijn boos en gedeprimeerd om het vreugdeloze leven dat ze gedwongen worden te leiden en luchten hun frustratie door verwerpelijke manieren van asociaal gedrag, als waren ze kinderen die niet hebben geleerd wat het is om sociaal te zijn. Onze huidige maatschappelijk ‘donkere nacht’ is deels te wijten aan de onderdrukking van het kind in ons. (Thomas Moore)

Jantje
17 november 2007, 17:32
Beste Jantje,

Je kan dergelijke zaken dus gewoon niet uit de mens krijgen of je moet de mens herschapen en als een plant doen leven

Herschapen kan ik inkomen, als een plant doen leven lijkt me nu al het geval. Misschien past het onderstaande hier wel bij.

In het moderne leven onderdrukken we het kind meestal, want kinderlijkheid is een belediging voor het soort ego dat we bewonderen. We geven de voorkeur aan de welopgevoede, beheerste, aangepaste en nogal uniforme mens die heeft geleerd dat hij moet passen in de doelstellingen van onze maatschappij, die grotendeels vorm hebben gekregen door ons geloof in het Kapitalisme. We definiëren rijpheid in die termen en steunen een opvoedingssysteem dat die filosofie schraagt. Ons gebrek aan wellevendheid is grotendeels te wijten aan het onderdrukte kind dat ingaat tegen de harde eisen die door de maatschappij aan hem worden gesteld. Mensen zijn boos en gedeprimeerd om het vreugdeloze leven dat ze gedwongen worden te leiden en luchten hun frustratie door verwerpelijke manieren van asociaal gedrag, als waren ze kinderen die niet hebben geleerd wat het is om sociaal te zijn. Onze huidige maatschappelijk ‘donkere nacht’ is deels te wijten aan de onderdrukking van het kind in ons. (Thomas Moore)

Wat T. Moore hier bedoeld is niet dat de mens nu als plant leeft, maar gewoon zichzelf niet meer mag ontwikkelen naar eigen vermogen en interessen, wie niet aan het maatschappelijk vereiste model voldoet word uitgestoten.

En zoals hij schrijft word er van de ideale mens dus steeds meer verlangt en liggen de prestatie eisen steeds hoger.
Zelf een kind moet dit al ondergaan, dit terwijl de mens een roofdier is en dus helemaal geen behoefte heeft aan opgelegde normen, maar aan eigenwaarde.
Om deze eigenwaarde te kunnen ontwikkelen is er dus altijd een vorm van geweld nodig onder kinderen, want met dit geweld bepalen zij hun plaats in de samenleving.
Dit geweld kan zowel fysiek als psychisch zijn, maar elke bij een plantenlevensvorm kan men dit voor een deel verbannen, want zelfs daar heerst de wet van de sterkste.

MIS
17 november 2007, 18:06
Beste Jantje,

Wat T. Moore hier bedoeld is niet dat de mens nu als plant leeft, maar gewoon zichzelf niet meer mag ontwikkelen naar eigen vermogen en interessen, wie niet aan het maatschappelijk vereiste model voldoet word uitgestoten.

Zo is dat, dat was mijn invulling van ‘plant’, blijkbaar heb je hier zelf een ander idee over of bedoelde je dat misschien letterlijk. Als volgens de berichten ongeveer 20 % van de bevolking in een welvarend land depressief blijkt te zijn (officieel dan), dan zou er toch een serieuze koeiebel moge klinken. Dat haal ik uit z’n citaat, niet onterecht.

En zoals hij schrijft word er van de ideale mens dus steeds meer verlangt en liggen de prestatie eisen steeds hoger.

Dat we er een beetje lastig van worden, lijkt me duidelijk. Ook op fora zie je dat soms.

Zelf een kind moet dit al ondergaan, dit terwijl de mens een roofdier is en dus helemaal geen behoefte heeft aan opgelegde normen, maar aan eigenwaarde.

Mixed feelings, de mens kan inderdaad z’n overlevingsinstinct reactiveren en dan lijkt het op een heel slim roofdier, in die context kunnen we dat denkelijk niet ontkennen. Ik zie dit nu gemanifesteerd bij de regeringsvorming, de intellectuele vorm dan. Evengoed om elkaar te vernietigen.

Om deze eigenwaarde te kunnen ontwikkelen is er dus altijd een vorm van geweld nodig onder kinderen, want met dit geweld bepalen zij hun plaats in de samenleving.

Dit eerder als een normale ontwikkeling dan ? Ben ik met akkoord, deze dynamiek is denkelijk meer dan gekend.

Dit geweld kan zowel fysiek als psychisch zijn, maar elke bij een plantenlevensvorm kan men dit voor een deel verbannen, want zelfs daar heerst de wet van de sterkste.

Je bedoelde die plant eerder toch letterlijk ? Men zegt soms dat het enige probleem van mensen is, dat ze kunnen denken. Zit iets in.

Dycore
17 november 2007, 18:51
Ik heb een idee. Na een oorlog is er altijd vrede. Wat we dus nodig hebben, is oorlog. Dan krijgen we gegarandeerd mogelijkheden om een vredeseconomie uit te bouwen.

Jantje
17 november 2007, 19:05
Beste Jantje,

Wat T. Moore hier bedoeld is niet dat de mens nu als plant leeft, maar gewoon zichzelf niet meer mag ontwikkelen naar eigen vermogen en interessen, wie niet aan het maatschappelijk vereiste model voldoet word uitgestoten.

Zo is dat, dat was mijn invulling van ‘plant’, blijkbaar heb je hier zelf een ander idee over of bedoelde je dat misschien letterlijk. Als volgens de berichten ongeveer 20 % van de bevolking in een welvarend land depressief blijkt te zijn (officieel dan), dan zou er toch een serieuze koeiebel moge klinken. Dat haal ik uit z’n citaat, niet onterecht.

En zoals hij schrijft word er van de ideale mens dus steeds meer verlangt en liggen de prestatie eisen steeds hoger.

Dat we er een beetje lastig van worden, lijkt me duidelijk. Ook op fora zie je dat soms.

Zelf een kind moet dit al ondergaan, dit terwijl de mens een roofdier is en dus helemaal geen behoefte heeft aan opgelegde normen, maar aan eigenwaarde.

Mixed feelings, de mens kan inderdaad z’n overlevingsinstinct reactiveren en dan lijkt het op een heel slim roofdier, in die context kunnen we dat denkelijk niet ontkennen. Ik zie dit nu gemanifesteerd bij de regeringsvorming, de intellectuele vorm dan. Evengoed om elkaar te vernietigen.

Om deze eigenwaarde te kunnen ontwikkelen is er dus altijd een vorm van geweld nodig onder kinderen, want met dit geweld bepalen zij hun plaats in de samenleving.

Dit eerder als een normale ontwikkeling dan ? Ben ik met akkoord, deze dynamiek is denkelijk meer dan gekend.

Dit geweld kan zowel fysiek als psychisch zijn, maar elke bij een plantenlevensvorm kan men dit voor een deel verbannen, want zelfs daar heerst de wet van de sterkste.

Je bedoelde die plant eerder toch letterlijk ? Men zegt soms dat het enige probleem van mensen is, dat ze kunnen denken. Zit iets in.

Ik bedoelde plant idd in de letterlijk zin van het woord.

MIS
17 november 2007, 19:09
Beste Dycore,

Ik heb een idee. Na een oorlog is er altijd vrede. Wat we dus nodig hebben, is oorlog. Dan krijgen we gegarandeerd mogelijkheden om een vredeseconomie uit te bouwen

Ik vrees dat je idee al volop in de maak is maar het zal zeker tot de nodige bewustwording leiden, voor wie overblijft. Evolutionair gezien weet men dit en vanuit wetenschappelijke hoek bekeken. Zouden daar nu middenin zitten, lijkt wel te kloppen.

Het beslissingsvenster

De heersende maatschappelijke ordening wordt toenemend belast door omstandigheden in de samenleving en het milieu die twijfel zaaien aan oude en beproefde ethische waarden en normen en de bijhorende aspiraties. Voor de samenleving begint een periode van gisting. In dit tijdsvenster zijn de flexibiliteit en creativiteit van de mensen die tezamen de subtiele – maar o zo belangrijke – ‘fluctuatie’ teweegbrengen beslissend voor de richting die het ontwikkelingstraject van de samenleving hierna zal gaan volgen.

Tegen het eind van de 20ste eeuw is de mondialisering een nieuwe fase ingegaan – het wereldsysteem werd in toenemende mate onbestendig, zoals duidelijk zichtbaar is. Gedurende dit eerste decennium van de 21ste eeuw is de progressieve mondialisering van de economie, die hand in hand gaat met steeds intensievere contacten tussen sterk uiteenlopende samenlevingen en culturen, hard op weg naar een cruciale periode waarin onze systemen onbestendig en steeds gevoeliger voor veranderingen zullen worden. Deze toestand wordt geactiveerd door hoge niveaus van spanning – met inbegrip van terrorisme en oorlogen, conflicten in de politieke sfeer, kwetsbaarheid in de economische arena, grilligheid in het financiële beleid en steeds grotere problemen met het klimaat en het milieu.

Hmmm...

MIS
17 november 2007, 19:10
Jantje,

Dacht al zoiets, zullen dan maar robot blijven :-D :-D

Babylonia
17 november 2007, 19:16
Roofdier; geboren of getogen...
Hoe vrij zijn onze gedachtes?
de Lions Kiss:oops:
http://www.youtube.com/watch?v=JXy5ADSuMZU (http://www.youtube.com/watch?v=JXy5ADSuMZU)

Babylonia
17 november 2007, 19:24
Het spijt me
Ik vind het zeer belangrijk om het principe van de de valse vlag aanval door te hebben. Het plegen van 'terror' aanslagen in naam van een ander om een probleem te creeren waarvan de oplossing al klaar ligt nl oorlog
Op deze manier zijn er al ,tal van oorlogen veroorzaakt.
Het is STAATS TERRORISME dat ons er mondiaal in luist al een eeuw en langer.
Tonkin incident, Pearl Harbor, de USS LIberty, 9/11, en het onderschepte Operation Northwood.... operatie Gladio in Europa.
144 aanslagen zijn er gepleegd in het kader van de stay behinds door geheime diensten in de jaren 80 inde eu . Dit kreerde een klimaat van onveiligheid. er vielen vele burgerslachtoffers.Bologna 140 alleen al.
Het parlementair onderzoek leverde niet meer op dan dat het is gestopt.
Toevallig installeerde de VS wel 164 kernrakketten in Europa in diezelfde periode... is er een verband?
Zie ook Naomi Wolf haar lezing. en Naomi klein haar boek the Shockdoctrine.

Terrorisme is een veel misbruikt woord.

MIS
17 november 2007, 19:28
Terrorisme is een veel misbruikt woord

Lijkt op een understatement

Babylonia
17 november 2007, 23:44
Hier nog een ideetje
Het basisinkomen van Vivant
Ik vraag me af wat kost de totale sociale zekerheid inclusief personeel Vdab Rva nu? Weet iemand dat?
en dat bedrag delen door het aantal bewoners;
http://www.vivant.org/site/nl/programma/#c990

MIS
18 november 2007, 06:43
Hey Babylonia,

Die kostprijs ken ik niet.

Gedachtegoed van VIVANT is zeker de moeite waard maar zoals ik dat begrepen heb, tracht men die ideeën tussen de bestaande structuren te proppen waardoor de charme ervan al heel wat minder wordt. Het resultaat van die berekening maakt dat het voorgestelde basisinkomen in de huidige omstandigheden lager uitvalt dan de huidige uitkeringen en andere bedragen. Een domper op het feest en hiermee wordt het volledige verhaal of context al snel vergeten, begrijpelijk.

Los van allerhande nobele initiatieven die er zijn, merken we steeds dat onze gehechtheid aan geld een en ander in de kiem smoort. Derhalve lijkt het mij verstanding om initieel de focus daarop te leggen waarna alternatieven wel een doorgang kunnen vinden. Zoals je eerder diverse linken doorgaf, is er in essentie helemaal geen financieel tekort te bespeuren. Dit kan op verschillende manieren rekenkundig aangetoond worden en wellicht zal deze maatschappelijke bewustwording enig soelaas kunnen bieden om het vertrouwen binnen de maatschappij op te krikken. Het is bizar om zien dat we ons allemaal bezig houden met de zoektocht naar geld maar dat geld op zich bij wijze van spreken gratis is.

Het lijkt zowaar op het grottenverhaal van Plato. Als deze bewustwording er zou zijn, dan kunnen we ook drastisch vereenvoudigen. Wanneer we daar ernstig over nadenken, krijg je soms de indruk dat onze huidige maatschappij net het tegenovergestelde lijkt te doen dan wat er mogelijk is in functie van een gezond leven, redelijk schokkend om zien. Maar misschien (en hopelijk) heeft ook dat te maken met de tand des tijd - zoals wetenschap ons laat weten. Anders gezegd, ons richten op kostprijzen en herverdeling leidt ons mi af van de bewustwording dat er geld in overvloed is - en altijd zal zijn. Het probleem zit mi in onze manier van denken maar hoe krijg je zoiets uitgelegd ?

Hoe denk je daar zelf over ?

Jantje
18 november 2007, 09:50
Hier nog een ideetje
Het basisinkomen van Vivant
Ik vraag me af wat kost de totale sociale zekerheid inclusief personeel Vdab Rva nu? Weet iemand dat?
en dat bedrag delen door het aantal bewoners;
http://www.vivant.org/site/nl/programma/#c990

Het basisinkomen is onbetaalbaar.
Met 10 miljoen Belgen die elke 100€ als basisinkomen krijgen zit al zo aan 1 miljard Euro dat je moet betalen.
En daar vivant spreekt over een basisinkomen waar je van zou moeten kunnen leven, moet elke inwoner van Belgie dus minstens 800€ krijgen.
Wie gaat die 8.000.000.000€ ophoesten.

MIS
18 november 2007, 10:23
Beste Jantje,

Het basisinkomen is onbetaalbaar. Met 10 miljoen Belgen die elke 100€ als basisinkomen krijgen zit al zo aan 1 miljard Euro dat je moet betalen. En daar Vivant spreekt over een basisinkomen waar je van zou moeten kunnen leven, moet elke inwoner van België dus minstens 800€ krijgen. Wie gaat die 8.000.000.000€ ophoesten.

Denkelijk (en vrijwel zeker) dient het systeem van het basisinkomen ook ruimer en mondiaal bekeken te worden, lokaal en op basis van de huidige situatie zal dat niet lukken, zoals je terecht aangeeft. Hier ook weer een gemis aan solidariteit, vrees ik. Er zijn verschillende manieren om aan te tonen dat er in theorie helemaal geen geldtekort is en/of dat we naar hartelust geld kunnen creëren, zelfs zonder dat Centrale Banken dat moeten drukken.

Onze ervaring leert hier dat VIVANT zelf niet tot een dialoog hierover wenst te komen. Hoe dit laatste moet geïnterpreteerd worden, zal ieder voor zich wel een eigen mening kunnen vormen. Ook hier zien we dat een mooi initiatief door de schaarste aan geld in de kiem wordt gesmoord. Zonder de nodige brandstof draait die motor niet, zo blijkt nog maar eens.

Jantje
18 november 2007, 10:54
Beste Jantje,

Het basisinkomen is onbetaalbaar. Met 10 miljoen Belgen die elke 100€ als basisinkomen krijgen zit al zo aan 1 miljard Euro dat je moet betalen. En daar Vivant spreekt over een basisinkomen waar je van zou moeten kunnen leven, moet elke inwoner van België dus minstens 800€ krijgen. Wie gaat die 8.000.000.000€ ophoesten.

Denkelijk (en vrijwel zeker) dient het systeem van het basisinkomen ook ruimer en mondiaal bekeken te worden, lokaal en op basis van de huidige situatie zal dat niet lukken, zoals je terecht aangeeft. Hier ook weer een gemis aan solidariteit, vrees ik. Er zijn verschillende manieren om aan te tonen dat er in theorie helemaal geen geldtekort is en/of dat we naar hartelust geld kunnen creëren, zelfs zonder dat Centrale Banken dat moeten drukken.

Onze ervaring leert hier dat VIVANT zelf niet tot een dialoog hierover wenst te komen. Hoe dit laatste moet geïnterpreteerd worden, zal ieder voor zich wel een eigen mening kunnen vormen. Ook hier zien we dat een mooi initiatief door de schaarste aan geld in de kiem wordt gesmoord. Zonder de nodige brandstof draait die motor niet, zo blijkt nog maar eens.
Het basisinkomen is eigenlijk iets dat van het communisme komt, maar waar deze landen zelfs nog niet eens een basis van hebben ingevoerd, gewoon omdat het niet te betalen is en omdat het mensen onproductief maakt.
Je kan het basisinkomen trouwens al voor een deel terugvinden in Belgie via onze sociale uitkeringen. En daar klagen de mensen al over dat het niet betaalbaar is.
Ik heb zelf ooit één maal een vergadering van Vivant bij gewoond en toen de betaalbaarheid van het Basisinkomen in de discussie gebracht.
Maar niet door het basisinkomen aan te vallen, maar met de vraag waar men 8.000.000.000€ extra vandaan moest halen zonder extra belastingen om goederen en diensten in te voeren en daar de vraag bij gevoegd hoe zij het leven betaalbaar wilden houden.

Wacht eigenlijk nog steeds om een werkbare oplossing.

MIS
18 november 2007, 11:11
Beste Jantje,

Het basisinkomen is eigenlijk iets dat van het communisme komt, maar waar deze landen zelfs nog niet eens een basis van hebben ingevoerd, gewoon omdat het niet te betalen is en omdat het mensen onproductief maakt.

Waarom zou dat ons onproductief maken ? Studies (die ik nu niet bij de hand heb) hebben diverse mythes hieromtrent doorbroken. Al zal het per individu en situatie anders zijn maar vrijheid betekent ook een verhoogde creativiteit. Wanneer deze creativiteit kan aangewend worden in functie van het geheel, kunnen we daar enkel beter van worden, zo lijkt me. Misschien kunnen we ons dat nu niet inbeelden omdat het wantrouwen nog te groot en/of teveel wordt geassocieerd met het verleden. Althans, mijn mening hierover.

Je kan het basisinkomen trouwens al voor een deel terugvinden in België via onze sociale uitkeringen. En daar klagen de mensen al over dat het niet betaalbaar is. Ik heb zelf ooit één maal een vergadering van Vivant bij gewoond en toen de betaalbaarheid van het Basisinkomen in de discussie gebracht.

Ben ik het met je eens, ik denk zelfs niet dat er iets moet veranderen aan het systeem dat we hebben. Denk enkel dat we economie vervormd hebben waardoor het systeem niet meer functioneert. Men lijkt soms de rollen om te draaien, vreemd genoeg.

Maar niet door het basisinkomen aan te vallen, maar met de vraag waar men 8.000.000.000€ extra vandaan moest halen zonder extra belastingen om goederen en diensten in te voeren en daar de vraag bij gevoegd hoe zij het leven betaalbaar wilden houden.

Geld is het probleem dus niet, solidariteit is vereist. Als je zoiets teveel zegt tegenwoordig dan wordt je een zagevent maar toch is het een vereiste, zo lijkt me. Ruzie en revolutie is het alternatief, kan ook maar minder plezant, denk ik.

Wacht eigenlijk nog steeds om een werkbare oplossing.

In theorie is dat geen probleem, de vraag is wanneer politiek hier iets concreets mee gaat doen. Enig idee hierover ? Daar wacht ik dan samen met jou op.

Jantje
18 november 2007, 11:28
Beste Jantje,

Het basisinkomen is eigenlijk iets dat van het communisme komt, maar waar deze landen zelfs nog niet eens een basis van hebben ingevoerd, gewoon omdat het niet te betalen is en omdat het mensen onproductief maakt.

Waarom zou dat ons onproductief maken ? Studies (die ik nu niet bij de hand heb) hebben diverse mythes hieromtrent doorbroken. Al zal het per individu en situatie anders zijn maar vrijheid betekent ook een verhoogde creativiteit. Wanneer deze creativiteit kan aangewend worden in functie van het geheel, kunnen we daar enkel beter van worden, zo lijkt me. Misschien kunnen we ons dat nu niet inbeelden omdat het wantrouwen nog te groot en/of teveel wordt geassocieerd met het verleden. Althans, mijn mening hierover.

Alle studie hebben steeds opnieuw het belangrijkste van heel de zaak vergeten, de normale menselijke luiheid.
Mensen zouden met een basisinkomen dus helemaal geen behoefte meer hebben aan werken, want ze hebben immers reeds voldoende om van te leven en zouden enkel nog werken om hun luxe te kopen en betalen.
Wat wil zeggen dat eens men het geld heeft om het product te kopen dat men wil, men stopt met werken.
De werkloosheidsuitkering in België is hier het schoolvoorbeeld van.

Je kan het basisinkomen trouwens al voor een deel terugvinden in België via onze sociale uitkeringen. En daar klagen de mensen al over dat het niet betaalbaar is. Ik heb zelf ooit één maal een vergadering van Vivant bij gewoond en toen de betaalbaarheid van het Basisinkomen in de discussie gebracht.

Ben ik het met je eens, ik denk zelfs niet dat er iets moet veranderen aan het systeem dat we hebben. Denk enkel dat we economie vervormd hebben waardoor het systeem niet meer functioneert. Men lijkt soms de rollen om te draaien, vreemd genoeg. Ons huidige systeem is idd ver het enige dat betaalbaar is en dat ook echt kan werken zonder de mens lui te maken.

Maar niet door het basisinkomen aan te vallen, maar met de vraag waar men 8.000.000.000€ extra vandaan moest halen zonder extra belastingen om goederen en diensten in te voeren en daar de vraag bij gevoegd hoe zij het leven betaalbaar wilden houden.

Geld is het probleem dus niet, solidariteit is vereist. Als je zoiets teveel zegt tegenwoordig dan wordt je een zagevent maar toch is het een vereiste, zo lijkt me. Ruzie en revolutie is het alternatief, kan ook maar minder plezant, denk ik.
Geld is er idd voldoende, maar moet ik die vanaf mijn 8 jaar mijn vrije tijd gebruikte om (zak)centen te verdienen, die nu op mijn 48ste gaan afgeven aan iemand die zijn vrije tijd gebruikt om mij uit te lachen omdat ik werkte en hij liever speelde?
Dat vraag is dus niet of er solidariteit is onder de mensen, maar hoever moet die solidariteit gaan?
De solidariteit moet dus langs twee kanten komen en dat is nu juist het grootste probleem, want dan beweren deze die nu van de solidariteit profiteren, dat men hen dwangarbeid oplegt.

Wacht eigenlijk nog steeds om een werkbare oplossing.

In theorie is dat geen probleem, de vraag is wanneer politiek hier iets concreets mee gaat doen. Enig idee hierover ? Daar wacht ik dan samen met jou op.
Zelfs in theorie bestaat er geen werkbare oplossing die gerechtvaardigd is om een basisinkomen te betalen.

MIS
18 november 2007, 11:45
Beste Jantje,

Alle studies hebben steeds opnieuw het belangrijkste van heel de zaak vergeten, de normale menselijke luiheid.

Niet onterecht, dat is dezelfde redenen waarom mensen ook creatief zijn. De mens heeft de neiging te willen genieten van het leven en zal hierdoor zichzelf door machines trachten te vervangen. Vanaf een bepaalde welvaart bereikt is, komt men op een breekpunt. Jammer genoeg wordt dit niet erkend in onze maatschappij waardoor we onszelf vermoeien. Hierdoor ontstaat dan weer ongenoegen en depressiviteit. Ook hier weer een noodzaak om economie veel ruimer te bekijken. Nogal veel over geschreven maar het blijft dode letter, zo blijkt nog maar eens.

Mensen zouden met een basisinkomen dus helemaal geen behoefte meer hebben aan werken, want ze hebben immers reeds voldoende om van te leven en zouden enkel nog werken om hun luxe te kopen en betalen.

Dat is inderdaad de perceptie die bestaat als gevolg van de huidige werkdruk. Mensen zullen in een eerste fase allemaal even willen uitblazen. Dit vraagt wat begeleiding en change management. Het probleem met dergelijke uitspraken is dan weer dat men denkt dat het om soort van dictatuur zou gaan. En zo blijft een mens bezig zonder dat er enige progressiviteit wordt geboekt. Het zegt veel over hoe negatief we tegenwoordig denken, niet onbegrijpelijk natuurlijk.

Wat wil zeggen dat eens men het geld heeft om het product te kopen dat men wil, men stopt met werken. De werkloosheidsuitkering in België is hier het schoolvoorbeeld van.

Inderdaad, dat zijn de gevolgen van het huidige systeem, men creëert die problemen. Vanuit dat systeem komt dan een tegenreactie waardoor men weer die gevolgen moet dragen en daar heeft men dan weer schrik van. En zo blijven we dus eeuwig in een cirkeltje draaien en vooral veel debatteren over de definitie van armoede (om het even cynisch uit te drukken). Vrij vermoeiend, dat wel.

MIS
18 november 2007, 11:53
Beste Jantje,

Geld is er idd voldoende, maar moet ik die vanaf mijn 8 jaar mijn vrije tijd gebruikte om (zak)centen te verdienen, die nu op mijn 48ste gaan afgeven aan iemand die zijn vrije tijd gebruikt om mij uit te lachen omdat ik werkte en hij liever speelde? Dat vraag is dus niet of er solidariteit is onder de mensen, maar hoever moet die solidariteit gaan?

Solidariteit kan niet ver genoeg gaan, denk ik. Vraag is of we ooit gaan begrijpen wat solidariteit wil zeggen en/of mensen er ooit in zullen slagen om inderdaad samen te werken. Vandaag de dag kan je beter spreken in oorlogstermen, dan pas zal men je verstaan, vrees ik.

De solidariteit moet dus langs twee kanten komen en dat is nu juist het grootste probleem, want dan beweren deze die nu van de solidariteit profiteren, dat men hen dwangarbeid oplegt.

Dat zou geen solidariteit zijn. Solidair zijn zolang het ons uitkomt, lijkt me iets totaal anders te zijn.

Zelfs in theorie bestaat er geen werkbare oplossing die gerechtvaardigd is om een basisinkomen te betalen.

Wat bedoel je hier juist mee ? Dat het niet te financieren is of dat de invoering van deze basis niet gerechtvaardigd zou zijn ? Financiering is geen probleem in theorie, daar ligt het dus niet aan.

Jantje
18 november 2007, 12:20
Beste Jantje,

Alle studies hebben steeds opnieuw het belangrijkste van heel de zaak vergeten, de normale menselijke luiheid.

Niet onterecht, dat is dezelfde redenen waarom mensen ook creatief zijn.
De meeste mensen zijn helemaal niet creatief, maar zelfs passief.
Dit is ook de reden waarom er zoveel mensen liever bandwerk doen, dan ergens te moeten gaan werken waar men moet nadenken.
Dit is ook de reden waarom het zo moeilijk is om mensen op iets nieuws te laten overstappen.

De mens heeft de neiging te willen genieten van het leven en zal hierdoor zichzelf door machines trachten te vervangen. Vanaf een bepaalde welvaart bereikt is, komt men op een breekpunt. Jammer genoeg wordt dit niet erkend in onze maatschappij waardoor we onszelf vermoeien.
De mens wil idd genieten van het leven, maar liefst zonder dat het hem moeite kost.

Hierdoor ontstaat dan weer ongenoegen en depressiviteit. Ook hier weer een noodzaak om economie veel ruimer te bekijken. Nogal veel over geschreven maar het blijft dode letter, zo blijkt nog maar eens.
Depressies en ongenoegen ontstaan door afgunst en jaloezie en niets anders.



Mensen zouden met een basisinkomen dus helemaal geen behoefte meer hebben aan werken, want ze hebben immers reeds voldoende om van te leven en zouden enkel nog werken om hun luxe te kopen en betalen.

Dat is inderdaad de perceptie die bestaat als gevolg van de huidige werkdruk. Mensen zullen in een eerste fase allemaal even willen uitblazen. Dit vraagt wat begeleiding en change management. Het probleem met dergelijke uitspraken is dan weer dat men denkt dat het om soort van dictatuur zou gaan. En zo blijft een mens bezig zonder dat er enige progressiviteit wordt geboekt. Het zegt veel over hoe negatief we tegenwoordig denken, niet onbegrijpelijk natuurlijk.
Je kijkt te veel naar onze westerse maatschappij om een analyse van het menselijk gedrag te maken.
Als je even maar Afrika kijkt zal je plost heel anders denken en reageren.
Daar komen weinig bedrijven van de grond omdat de Afrikaanse bevolking enkel werkt om te leven en niet leeft om te werken.
Vele westerlingen zijn zelfs jaloers op deze mentaliteit en zouden ze met een basisinkomen direct overnemen.

Wat wil zeggen dat eens men het geld heeft om het product te kopen dat men wil, men stopt met werken. De werkloosheidsuitkering in België is hier het schoolvoorbeeld van.

Inderdaad, dat zijn de gevolgen van het huidige systeem, men creëert die problemen. Vanuit dat systeem komt dan een tegenreactie waardoor men weer die gevolgen moet dragen en daar heeft men dan weer schrik van.
Als je nu even kijkt naar de gevolgenvan voedselbedelingen in Afrika zou je anders denken en schrijven.
Je kan het bedeelde voedsel vergelijken met het basisinkomen van Vivant.
De mensen die het krijgen vertrouwen er op dat ze dit steeds krijgen zonder dat ze zelf nog inspanningen moeten doen om hun eigen situatie verbeteren.
Ook vertrouwen zij er steeds op dat iemand anders wel de moeite zal doen om hen dit voedsel te bezorgen en dat iemand anders wel zal zorgen dat het geld voor dit voedsel er is.





En zo blijven we dus eeuwig in een cirkeltje draaien en vooral veel debatteren over de definitie van armoede (om het even cynisch uit te drukken). Vrij vermoeiend, dat wel. Idd, zolang men niet wil aanvaarden dat iets geven/krijgen zonder inspanningen en dat iemand anders daar maar moeite voor moet doen is men fout bezig.

MIS
18 november 2007, 12:45
Beste Jantje,

De meeste mensen zijn helemaal niet creatief, maar zelfs passief. Dit is ook de reden waarom er zoveel mensen liever bandwerk doen, dan ergens te moeten gaan werken waar men moet nadenken. Dit is ook de reden waarom het zo moeilijk is om mensen op iets nieuws te laten overstappen.

Dat zal per individu afhankelijk zijn, vermoed ik. De passiviteit creëren we grotendeels zelf, denk ik. Als we wat berekeningen zouden maken, kunnen we allemaal halftijds gaan werken. Dat de huidige werkdruk ons passief maakt, lijkt me enigszins begrijpelijk. Zonder solidariteit zal daar denkelijk geen verandering in komen, zoveel mag duidelijk zijn.

De mens wil idd genieten van het leven, maar liefst zonder dat het hem moeite kost

Begrijpelijk, als iedereen z’n steentje zou bijdragen in functie van een zinvol leven, wordt deze perceptie misschien anders. Kunnen ons dat niet inbeelden jammer genoeg, begrijpelijk gezien de situatie.

Depressies en ongenoegen ontstaan door afgunst en jaloezie en niets anders

In zekere zin zal dat er inderdaad mee te maken hebben, zo ook heeft één en ander te maken met de niet (h)erkenning van onze zelfontwikkeling, denk ik. Ook hier zijn talloze werken over geschreven, ook dode letter voor onze politiekers. Beetje jammer allemaal ondanks al het nobele studiewerk.

Je kijkt te veel naar onze westerse maatschappij om een analyse van het menselijk gedrag te maken. Als je even maar Afrika kijkt zal je plots heel anders denken en reageren.

Inderdaad, elke situatie is anders te bekijken, heeft ook z’n reden gezien de verschillen die er op diverse niveaus te noteren zijn. Vanuit het Westen bekeken houden we daar blijkbaar geen rekening mee, zelfs in het Westen zelf niet, een cruciaal pijnpunt. Ook hier de negatie van het studiewerk hieromtrent.

Daar komen weinig bedrijven van de grond omdat de Afrikaanse bevolking enkel werkt om te leven en niet leeft om te werken. Vele westerlingen zijn zelfs jaloers op deze mentaliteit en zouden ze met een basisinkomen direct overnemen

Tja, wie is er nu in feite de domme ? Mensen die werken in functie van het leven dat ze willen leiden of mensen die werken om geld te verdienen. Het zal een combinatie van de twee moeten zijn, denk ik.

Als je nu even kijkt naar de gevolgen van voedselbedelingen in Afrika zou je anders denken en schrijven. Je kan het bedeelde voedsel vergelijken met het basisinkomen van Vivant. De mensen die het krijgen vertrouwen er op dat ze dit steeds krijgen zonder dat ze zelf nog inspanningen moeten doen om hun eigen situatie verbeteren.

Dat mag niet de bedoeling zijn, ieder zal z’n steentje moeten bijdragen tot de economie. Dat lijkt me niet meer dan normaal. Een steentje is geen rotsblok natuurlijk, menselijk blijven mag ook.

Ook vertrouwen zij er steeds op dat iemand anders wel de moeite zal doen om hen dit voedsel te bezorgen en dat iemand anders wel zal zorgen dat het geld voor dit voedsel er is. Idd, zolang men niet wil aanvaarden dat iets geven/krijgen zonder inspanningen en dat iemand anders daar maar moeite voor moet doen is men fout bezig.

Beetje solidariteit is aangewezen en dat op alle niveaus. Er zijn er zelfs die een hele dag naar een grafiek kijken op hun scherm (om het even cynisch uit te drukken). Op het einde van de dag zijn ze plots veel rijker zonder iets te doen, zo is het gemakkelijk natuurlijk. Kan enkel je mening delen.

Jantje
18 november 2007, 13:10
Beste Jantje,

Geld is er idd voldoende, maar moet ik die vanaf mijn 8 jaar mijn vrije tijd gebruikte om (zak)centen te verdienen, die nu op mijn 48ste gaan afgeven aan iemand die zijn vrije tijd gebruikt om mij uit te lachen omdat ik werkte en hij liever speelde? Dat vraag is dus niet of er solidariteit is onder de mensen, maar hoever moet die solidariteit gaan?

Solidariteit kan niet ver genoeg gaan, denk ik. Vraag is of we ooit gaan begrijpen wat solidariteit wil zeggen en/of mensen er ooit in zullen slagen om inderdaad samen te werken. Vandaag de dag kan je beter spreken in oorlogstermen, dan pas zal men je verstaan, vrees ik.[quote]
Nee, zelfs aan solidariteit zijn grenzen.
Veel mensen verstaan op potiek en ecomisch vlak solidariteit als het herverdelen van de finaciele mogelijkheden en het beschikbare werk.
Maar niets is dus minder waar.
Solidariteit betekend immers ook dat je begrip opbrengt voor andere en dat je aanvaard dat iemand anders het beter heeft dan jij, juist omdat deze de zaken anders aanpakt of een totaal ander werk uitvoert dan jij.

[quote]
De solidariteit moet dus langs twee kanten komen en dat is nu juist het grootste probleem, want dan beweren deze die nu van de solidariteit profiteren, dat men hen dwangarbeid oplegt.

Dat zou geen solidariteit zijn. Solidair zijn zolang het ons uitkomt, lijkt me iets totaal anders te zijn.
Nee, hoor. Ik kan zo solidair zijn met iemand die minder geld en mogelijkheden heeft dan mij en deze geld en mogelijkheden geven.
Maar die persoon, die meer tijd en andere kennis heeft kan zo ook uit solidariteit een deel van mijn werk overnemen en zijn kennis met mij delen.
Onze economie is dus voor een deel gebaseerd op deze solidariteit.
Tijd en kennis inruilen voor mogelijkheden.


Zelfs in theorie bestaat er geen werkbare oplossing die gerechtvaardigd is om een basisinkomen te betalen.

Wat bedoel je hier juist mee ? Dat het niet te financieren is of dat de invoering van deze basis niet gerechtvaardigd zou zijn ? Financiering is geen probleem in theorie, daar ligt het dus niet aan.
Wat ik bedoel is dat het enkel te finacieren is, als je andere er door benadeeld.
Je kan het vergelijken met ons huidigsysteem van SZ.
Ook dit is enkel te betalen door het opleggen van belastingen aan andere.
Het systeem van dit geld te gaan halen door meer bealstingen op goederen, zou het leven onbetaalbaar maken en er voor zorgen dat je 800€ van nu bij invoeren van goederenbelastingen nog slechts 10€ van nu waard is aan koopkracht. Het geld moet immers ergens vandaan komen.
En nu er slechts 2.400.000 inwoners van België een basisinkomen ontvangen, is het al niet meer betaalbaar en word er al over nagedacht om het te veranderen. Bedenk je dus maar eens hoe je dat gaat oplossen als je 12.000.000.000 mensen 800€ per maand gaat geven.
Waar ga je dat geld vandaan halen zonder andere te bestelen en hun vruchten van hun of hun voorouders arbeid te ontzeggen?

Jantje
18 november 2007, 13:32
Beste Jantje,

De meeste mensen zijn helemaal niet creatief, maar zelfs passief. Dit is ook de reden waarom er zoveel mensen liever bandwerk doen, dan ergens te moeten gaan werken waar men moet nadenken. Dit is ook de reden waarom het zo moeilijk is om mensen op iets nieuws te laten overstappen.

Dat zal per individu afhankelijk zijn, vermoed ik. De passiviteit creëren we grotendeels zelf, denk ik. .[quote]
De mens is een gewoonte dier en zij die daar kunnen vanaf stappen zijn eerder zeldzaam, dan veelvoudig.

[quote="mis"]
Als we wat berekeningen zouden maken, kunnen we allemaal halftijds gaan werken.
Op papier, de werkelijkheid is anders.

Dat de huidige werkdruk ons passief maakt, lijkt me enigszins begrijpelijk. Werkdruk is iets relatief. Veel mensen verhogen de levvensdruk zelfs enkel door hun gejaagdheid tijdens hun vrije tijd.

Zonder solidariteit zal daar denkelijk geen verandering in komen, zoveel mag duidelijk zijn Zoals ik reeds schreef, solidariteit is niet iets finacieel, maar veel uitgebreider.


De mens wil idd genieten van het leven, maar liefst zonder dat het hem moeite kost

Begrijpelijk, als iedereen z’n steentje zou bijdragen in functie van een zinvol leven, wordt deze perceptie misschien anders. Kunnen ons dat niet inbeelden jammer genoeg, begrijpelijk gezien de situatie.
Wat voor jou zinvol is, is dat daarom nog niet voor mij.



Depressies en ongenoegen ontstaan door afgunst en jaloezie en niets anders

In zekere zin zal dat er inderdaad mee te maken hebben, zo ook heeft één en ander te maken met de niet (h)erkenning van onze zelfontwikkeling, denk ik. Ook hier zijn talloze werken over geschreven, ook dode letter voor onze politiekers. Beetje jammer allemaal ondanks al het nobele studiewerk.

En niet alleen voor onze politici, maar ook voor vele gewone mensen.

Je kijkt te veel naar onze westerse maatschappij om een analyse van het menselijk gedrag te maken. Als je even maar Afrika kijkt zal je plots heel anders denken en reageren.

Inderdaad, elke situatie is anders te bekijken, heeft ook z’n reden gezien de verschillen die er op diverse niveaus te noteren zijn. Vanuit het Westen bekeken houden we daar blijkbaar geen rekening mee, zelfs in het Westen zelf niet, een cruciaal pijnpunt. Ook hier de negatie van het studiewerk hieromtrent.
Het westen houd enkel met zichzelf rekening en verstoot zelfs zijn eigen andersdenkenden

Daar komen weinig bedrijven van de grond omdat de Afrikaanse bevolking enkel werkt om te leven en niet leeft om te werken. Vele westerlingen zijn zelfs jaloers op deze mentaliteit en zouden ze met een basisinkomen direct overnemen

Tja, wie is er nu in feite de domme ? Mensen die werken in functie van het leven dat ze willen leiden of mensen die werken om geld te verdienen. Het zal een combinatie van de twee moeten zijn, denk ik.

De vraag ligt ietsje anders. Zij hebben zich niet laten knechten door de industrie en politiek. Voor hen is een auto nog steeds een gebruiksmiddel, hier is een auto een prestige middel.


Als je nu even kijkt naar de gevolgen van voedselbedelingen in Afrika zou je anders denken en schrijven. Je kan het bedeelde voedsel vergelijken met het basisinkomen van Vivant. De mensen die het krijgen vertrouwen er op dat ze dit steeds krijgen zonder dat ze zelf nog inspanningen moeten doen om hun eigen situatie verbeteren.

Dat mag niet de bedoeling zijn, ieder zal z’n steentje moeten bijdragen tot de economie. Dat lijkt me niet meer dan normaal. Een steentje is geen rotsblok natuurlijk, menselijk blijven mag ook.
Het is niet de bedoeling, maar het gevolg.
Je moet de voedselbedelingen door even vergelijken met de werkloosheidsvallen hier.
Want ook die hebben hetzelfde gevolg. Mensen krijgen zonder directe oorzaak reeds uitkeringen als ze van school komen, dit enkel omdat ze anders geen geld hebben. Wat tot gevolg heeft dat men jonge mensen reeds vanaf het begin dat ze op de arbeidsmarkt komen, leert dat men ook zonder arbeid aan geld kan geraken.
Hou hier wel even het onderscheid tussen hen die gewerkt hebben en bij hun wil werkloos zijn en de jonge schoolverlaters die nooit gewerkt hebben.



Ook vertrouwen zij er steeds op dat iemand anders wel de moeite zal doen om hen dit voedsel te bezorgen en dat iemand anders wel zal zorgen dat het geld voor dit voedsel er is. Idd, zolang men niet wil aanvaarden dat iets geven/krijgen zonder inspanningen en dat iemand anders daar maar moeite voor moet doen is men fout bezig.

Beetje solidariteit is aangewezen en dat op alle niveaus. Er zijn er zelfs die een hele dag naar een grafiek kijken op hun scherm (om het even cynisch uit te drukken). Op het einde van de dag zijn ze plots veel rijker zonder iets te doen, zo is het gemakkelijk natuurlijk. Kan enkel je mening delen.
Idd, maar deze mensen zijn dus solidair en geven een deel van hun vrije tijd af aan andere die geen tijd voor of kennis hebben over deze grafieken.
Er is dus een vorm van solidariteit tussen deze mensen en de gemeenschap. Mss niet eerlijk verloont, maar dat is dus een totaal andere discussie.

MIS
18 november 2007, 13:49
Beste Jantje,

Nee, zelfs aan solidariteit zijn grenzen. Veel mensen verstaan op politiek en economisch vlak solidariteit als het herverdelen van de financiële mogelijkheden en het beschikbare werk. Maar niets is dus minder waar. Solidariteit betekend immers ook dat je begrip opbrengt voor andere en dat je aanvaard dat iemand anders het beter heeft dan jij, juist omdat deze de zaken anders aanpakt of een totaal ander werk uitvoert dan jij.

Herverdeling van financiële middelen is inderdaad een achterhaalde stelling, dat is een misvatting die tot veel wrevel leidt, ben ik met akkoord. Het ‘beschikbare’ werk lijkt me dan een relatief begrip, kunnen jobs creëren zoveel we willen. Het is maar de vraag tot waar dit nog zinvol is en dan komt de term herverdeling van arbeidstijd naar de oppervlakte, steeds te bekijken in functie van de locale welvaart, denk ik. Kunnen inderdaad beter elkaars talenten respecteren maar dat lijkt omwille van de kunstmatige strijd om het geld helemaal vervormd te zijn. Op die manier is solidariteit moeilijk te definiëren of duidelijk, vrees ik.

Nee, hoor. Ik kan zo solidair zijn met iemand die minder geld en mogelijkheden heeft dan mij en deze geld en mogelijkheden geven.

Wordt interessant :-) :-)

Maar die persoon, die meer tijd en andere kennis heeft kan zo ook uit solidariteit een deel van mijn werk overnemen en zijn kennis met mij delen. Onze economie is dus voor een deel gebaseerd op deze solidariteit. Tijd en kennis inruilen voor mogelijkheden.

Een sociaal en humane economie, zou eenvoudig kunnen zijn. Denk je dat politiek niet in staat is om tot ditzelfde inzicht te komen ?

Wat ik bedoel is dat het enkel te financieren is, als je andere er door benadeeld. Je kan het vergelijken met ons huidig systeem van SZ. Ook dit is enkel te betalen door het opleggen van belastingen aan andere. Het systeem van dit geld te gaan halen door meer belastingen op goederen, zou het leven onbetaalbaar maken en er voor zorgen dat je 800€ van nu bij invoeren van goederenbelastingen nog slechts 10€ van nu waard is aan koopkracht. Het geld moet immers ergens vandaan komen.

Ik begrijp wat je wil zeggen volgens de huidige omstandigheden, daarom ook dat ik stel dat er geld kan gecreëerd worden, zelfs zonder dat Centrale Banken dit moeten drukken. Enkel een kwestie van simpele rekenkunde en relativiteit maar solidariteit zal nodig zijn, ook hier weer dat ‘vieze’ woord, kunnen we niet te buiten volgens mij.

En nu er slechts 2.400.000 inwoners van België een basisinkomen ontvangen, is het al niet meer betaalbaar en word er al over nagedacht om het te veranderen. Bedenk je dus maar eens hoe je dat gaat oplossen als je 12.000.000.000 mensen 800€ per maand gaat geven. Waar ga je dat geld vandaan halen zonder andere te bestelen en hun vruchten van hun of hun voorouders arbeid te ontzeggen ?

Dat hoeven we niet te doen. Integendeel, we zouden de strijd die onze voorouders geleverd hebben, enkel een verlengstuk geven. Onze regering ziet het blijkbaar net andersom door in te leveren op onze welvaart, dat is een omgekeerde wereld. Het zou zelfs indruisen tegen wat de evolutie ons aanbiedt, zoals wetenschap ons tracht duidelijk te maken. Zoals we nu bezig zijn, zal er niks lukken behalve revolutie, vrees ik stilaan.

AdrianHealey
18 november 2007, 14:17
Het basisinkomen is perfect betaalbaar... Ken uw economie, Jantje.

MIS
18 november 2007, 14:23
Beste Jantje,

Misschien zo dadelijk een samenvatting maken :-) :-)

De mens is een gewoonte dier en zij die daar kunnen vanaf stappen zijn eerder zeldzaam, dan veelvoudig

Elke verandering is een verslechtering, zelfs een verbetering. Kennen dat, de schrik om iets te moeten afgeven zit er dik in. Het feit dat men zelfs meer zou kunnen hebben, wordt door het wantrouwen al snel de kop ingedrukt. We zijn blijkbaar diep gezakt als mensheid.

Op papier, de werkelijkheid is anders

Tja, je zegt er zoals iets, op papier zijn er geen financiële problemen te bespeuren en toch gaat men met mensen sollen. Blijkbaar is vlees en bloed veel flexibeler. Uiteindelijk vind ik dat persoonlijk niet echt getuigen van enige menselijkheid. Nog vreemder is dat we het nog geloven ook wat men allemaal zegt. Alsof er geen boek geschreven is.

Werkdruk is iets relatief. Veel mensen verhogen de levensdruk zelfs enkel door hun gejaagdheid tijdens hun vrije tijd.

Zal misschien een wisselwerking zijn. DNA gestuurd of zo.

Zoals ik reeds schreef, solidariteit is niet iets financieel, maar veel uitgebreider

Volledig akkoord, solidariteit wordt zelden begrepen en geld verdeelt ons. Lijkt op een soort van kruisbestuiving, los het ene op en het andere wordt duidelijk. Vooralsnog is de jacht op het geld nog steeds de doelstelling en dat ondanks de alternatieven.

Wat voor jou zinvol is, is dat daarom nog niet voor mij

Inderdaad, als ik de reclame zie in m’n bus krijg je de indruk dat alles gratis is. Wat is nog zinvol te noemen ? Als we al kunnen beginnen met een respectabel leven voor iedereen, is dat alvast een start, zo lijkt me. Nog werk genoeg dan, dat is het probleem niet.

En niet alleen voor onze politici, maar ook voor vele gewone mensen

Uiteraard, dat is politiek hun verantwoordelijkheid om hiervoor de juiste structuren te scheppen. Het is enige taak maar nu lijken ze het andersom te willen doen. Ook voor hen staat het toch op papier ?

Het westen houd enkel met zichzelf rekening en verstoot zelfs zijn eigen andersdenkenden

Daar mag je zeker van zijn. Misschien ligt daar nu net het probleem dat men niet tot oplossingen komt. Nochtans allemaal netjes omschreven in de betrokken literatuur.

De vraag ligt ietsje anders. Zij hebben zich niet laten knechten door de industrie en politiek. Voor hen is een auto nog steeds een gebruiksmiddel, hier is een auto een prestige middel

Tja, uiteindelijk mogen we dan met miljoenen langer gaan werken hierdoor. Beetje luguber vind ik dat, de chinezen zijn nog maar net gestart, wordt hier nog wat dan.

Het is niet de bedoeling, maar het gevolg. Je moet de voedselbedelingen daar even vergelijken met de werkloosheidsvallen hier. Want ook die hebben hetzelfde gevolg. Mensen krijgen zonder directe oorzaak reeds uitkeringen als ze van school komen, dit enkel omdat ze anders geen geld hebben. Wat tot gevolg heeft dat men jonge mensen reeds vanaf het begin dat ze op de arbeidsmarkt komen, leert dat men ook zonder arbeid aan geld kan geraken. Hou hier wel even het onderscheid tussen hen die gewerkt hebben en bij hun wil werkloos zijn en de jonge schoolverlaters die nooit gewerkt hebben.

Tja, en te weten dat er geld in overvloed is. Dat geldsyndroom heeft ons wel te pakken, moet ik toegeven.

Idd, maar deze mensen zijn dus solidair en geven een deel van hun vrije tijd af aan andere die geen tijd voor of kennis hebben over deze grafieken. Er is dus een vorm van solidariteit tussen deze mensen en de gemeenschap. Misschien niet eerlijk verloont, maar dat is dus een totaal andere discussie.

Zit iets in, ik denk echter dat onze regering denkt dat wanneer we allemaal depressief zijn, dat we dan ook solidair zijn. Zou men dan echt niet begrijpen dat winsthonger de solidariteit keldert ? Nu, die winst is dan op zich een beetje absurd aangezien we morgen iedereen miljonair kunnen maken. Lijkt dan een klein structureel denkfoutje met verwoestende gevolgen, zie ook onze milieuproblemen ondertussen.

MIS
18 november 2007, 14:24
Adrian,

Het basisinkomen is perfect betaalbaar... Ken uw economie, Jantje

Kunnen zelfs iedereen 5000 Euro basisinkomen geven als we dat willen, geld is het probleem echt niet.

AdrianHealey
18 november 2007, 14:29
Neen, dat kan niet. En ja, geld is wél het probleem.

MIS
18 november 2007, 14:37
Neen, dat kan niet. En ja, geld is wél het probleem

Ons denken over geld bedoel je ?

Babylonia
18 november 2007, 14:38
Scholen zijn indoctrinatie
scholen breken de wil
scholen ontnemen elk kind uiteindelijk zijn creativiteit
scholen kreeren consumptieslaven en zijn een vorm van massahypnose.
Scholen leren elke individu respect voor gezag te hebben...
Scholen leiden mensen op om mee te draaien in een kapitalistisch systeem.
Super handig als je je bedenkt dat degene aan het hoofd, de skull en bones mannen van het hoofd van een wijze indiaan (jeronimo?) een asbak hebben gemaakt.... heiligschennig....opperste vorm van vernedering...

Waarom denk je dat dat verplicht is en er aan de andere kant mensen worden afgemaakt bij miljoenen?
Praat maar es met een pas afgestudeerde van het een of ander...
die hebben de waarheid in pacht... volgegoten met de juiste kennis
Op hol geslaagde paarden.
Scholen en uniefs zijn een bolwerk van free maconery, Opus dei
Nachtmerries krijg ik er na 40 jaar nog van...

Gelukkig zijn er steeds meer ouders die de moeite doen zelf andere scholen te stichten zoals de montesori ,freinet en steiner scholen waarbij ontwikkeling van de mens centraal staat ingebed in een creatief proces.
Daar komen andere mensen uit die niet meer mee draaien in het systeem...

Een mens is infinite love en pure vibratie en dat is het enige dat belangrijk is. Hij heeft niks met al die geld zooi van doen. Onze ziel is verkocht aan de duivel!!
Materie kan je niet voeden.
Een kind sterft zonder aanraking of liefde met eten alleen te geven.
We evolueren toch langzaam weer naar meer inzicht in die dingen.

Ik reken grof uit dat het huidige systeem rond de 200 kost per persoon in Belgie Dus 200 euro basisinkomen is er al...
Sommigen hebben dat niet nodig...
Met 5 man in een huis heb je al 1000 euro.... en dan nog erbij werken...

MIS
18 november 2007, 14:41
Onze ziel is verkocht aan de duivel!!

Hola pola, dan moet die Duivel verschrikkelijk veel geld hebben, zo lijkt me. Hij zal waarschijnlijk een machientje hebben om het bij te drukken, niet dan ?

AdrianHealey
18 november 2007, 14:42
Neen, dat kan niet. En ja, geld is wél het probleem

Ons denken over geld bedoel je ?

Neen. Geld is het probleem.
Als we de huidige koopkracht van € 1000 nemen, is een basisinkomen op € 1000 haalbaar. € 5 000 niet.
Als je gaat prutsen met de monetaire hoeveelheid, dan is natuurlijk € 5000 ook mogelijk. Maar dat zou simpelweg idioot zijn.

Ik zou niet weten hoe 'ons denken over geld' het probleem zou zijn.

MIS
18 november 2007, 14:49
Beste Adrian,

Ik zou niet weten hoe 'ons denken over geld' het probleem zou zijn

Vreemd, je lijkt bijna te zeggen dat een stuk papier op zichzelf armoede veroorzaakt, dat zijn toch enkel mensen die dat doen, denk je niet. Onderstaand stukje uit de link van Babylonia (met m’n dank). Toch logisch, niet dan ? Misschien zeggen we hetzelfde op een andere manier.

'Volgens de economieboekjes is geld waardenvrij. Het is niet meer dan een ruilmiddel en het wordt geacht geen effect te hebben op de transacties. Lietaer betwist die visie: 'Geld is helemaal niet waardenvrij', stelt hij. 'Het monetaire systeem is - ook al is dat onbewust gebeurd - geprogrammeerd om een bepaald gedrag te veroorzaken. Het werkt concurrentie en kortetermijndenken in de hand, het dwingt tot economische groei en het onderwaardeert zorg, onderwijs en taken die cruciaal zijn om een samenleving in stand te houden. De economische theorie leert dat mensen concurreren om markten en grondstoffen; *k denk dat mensen in werkelijkheid concurreren om geld.'

Die concurrentie is een direct gevolg van de wijze waarop geld wordt gecreërd. Banken brengen geld in omloop door middel van leningen. Zodra iemand bijvoorbeeld een hypotheek van 100 duizend euro afsluit, ontstaat er geld dat in de economie gaat circuleren. Maar dan komt het: de bank verwacht dat de ontvanger van de lening in de daaropvolgende twintig jaar in totaal 200 duizend euro terugbetaalt aan aflossing en rente. Maar die tweede 100 duizend euro creëert de bank niet. Dat geld - de rente - moet de ontvanger van de lening op de één of andere manier zien te bemachtigen en dat dwingt hem tot concurrentie met anderen. Heel simpel is het zo: er moeten mensen failliet gaan om anderen in staat te stellen hun leningen te kunnen aflossen.

Tegelijkertijd heeft rente concentratie van rijkdom tot gevolg: zij die geld hebben, worden 'automatisch' rijker. Bovendien dwingt het systeem de maatschappij tot voortdurende economische groei: er móet steeds nieuw geld in omloop worden gebracht om leningen te kunnen aflossen. Lietaer: 'Mijn conclusie is dat hebzucht en competitiedrang geen inherente menselijke eigenschappen zijn. Die eigenschappen worden voortdurend gestimuleerd door het soort geld dat we gebruiken. Er is meer dan genoeg voedsel en werk voor iedereen. Er is alleen schaarste aan geld.'

Meer hoeven we in principe toch niet te weten ? Er zijn zelfs nog andere manieren om geld te creëren zoals je weet, toch ook maar simpele rekenkunde. Dat men daar soms zo een probleem van maakt, begrijp ik eerlijk gezegd niet altijd.

AdrianHealey
18 november 2007, 14:57
Vreemd, je lijkt bijna te zeggen dat een stuk papier op zichzelf armoede veroorzaakt

Dat heb je verkeerd begrepen.

'Het monetaire systeem is - ook al is dat onbewust gebeurd - geprogrammeerd om een bepaald gedrag te veroorzaken.

Met dat verschil dat er altijd al een monetair systeem was. Of het nu zout is of papiergeld.

Het werkt concurrentie en kortetermijndenken in de hand, het dwingt tot economische groei en het onderwaardeert zorg, onderwijs en taken die cruciaal zijn om een samenleving in stand te houden. De economische theorie leert dat mensen concurreren om markten en grondstoffen; *k denk dat mensen in werkelijkheid concurreren om geld.'

Dat zou goed kunnen dat sommigen dat doen. Dat is hun goed recht.

Heel simpel is het zo: er moeten mensen failliet gaan om anderen in staat te stellen hun leningen te kunnen aflossen.

Klopt niet.
er móet steeds nieuw geld in omloop worden gebracht om leningen te kunnen aflossen.

Dit klopt ook niet. Meer zelfs, dit is complete bullshit.


Meer hoeven we in principe toch niet weten ? Er zijn zelfs nog andere manieren om geld te creëren zoals je weet, toch ook maar simpele rekenkunde. Dat men daar soms zo een probleem van maakt, begrijp ik eerlijk gezegd niet altijd.

Omdat je ofwel te dom bent, ofwel niet de kennis hebt van monetaire systemen.

Babylonia
18 november 2007, 15:03
wat is dat toch met die liberty dollars?
Kunnen wij hier ook niet zoiets doen?

MIS
18 november 2007, 15:08
Beste Adrian,

Dat heb je verkeerd begrepen.

Gelukkig maar, mensen zijn dan het probleem.

Met dat verschil dat er altijd al een monetair systeem was. Of het nu zout is of papiergeld.

Inderdaad

Dat zou goed kunnen dat sommigen dat doen. Dat is hun goed recht.

Ten koste van anderen hun leven, zo lijkt het inderdaad te zijn, geen probleem daarmee. En als er vliegtuigen de verkeerde kant opvliegen, schrikken we meestal, ook dat fenomeen is gekend.

Dit klopt ook niet. Meer zelfs, dit is complete bullshit

Waarom drukt men dan af en toe wat geld bij. Wat is hier de reden voor volgens jou ?

Omdat je ofwel te dom bent, ofwel niet de kennis hebt van monetaire systemen

Ter info, dat tekstje kwam van Bernard Lietaer. Zou die man dan niks van monetaire systemen kennen ? Dat mag jij hem dan zeggen, als je wil.

Babylonia
18 november 2007, 15:08
Hallo Adrian
Ik ga ervan uit dat het huidige geldsysteem waar jij misschien de kennis van in pacht hebt en wij niet...... de mensheid kloot kloot kloot
Zoals Mr Mis het niet mis beschreef.
Hier in 40 min film hetzelfde uitgelegd.
Money as debt;
http://video.google.nl/videoplay?docid=-9050474362583451279
is dit dan mis ?
Ik vind het toch niet mis dat verhaal...

MIS
18 november 2007, 15:10
Beste Baylonia,

Wat is dat toch met die liberty dollars ? Kunnen wij hier ook niet zoiets doen?

Dat is hetzelfde systeem als die LETS affaire ? Waarom niet, voor onze regering blijkt dat geen probleem te zijn, noch voor de dienst Diversiteit.

Babylonia
18 november 2007, 15:15
Wat dienst diversiteit?
diversiteit in mensen niet in geld?

MIS
18 november 2007, 15:18
De dienst Diversiteit die instaat voor gelijke kansen en tegen discriminatie ...

We dachten dat valsmunterij uiteindelijk discriminerend zou kunnen zijn. Het antwoord was dat iedereen dit kan doen en derhalve niet discriminerend. Ongelijk kunnen we hen niet geven, iedereen kan z'n eigen geld beginnen drukken. Tot daar dit dossier bij deze dienst.

Het gaat hier dus nog leuk worden als we ons eigen geld kunnen drukken, er zijn er nog die dat doen, heb ik me laten vertellen. Wellicht zal er een andere dienst bevoegd zijn, vermoed ik.

Babylonia
18 november 2007, 15:28
http://www.joh-enschede.nl/?page=joh.news.faq
zij drukken het geld voor de ECB
Misschien willen ze hetook voor ons doen?
Wat zou dat kosten?

MIS
18 november 2007, 15:34
Interessant, je hoeft daar enkel rente op te betalen dus je kan zoveel bestellen als je wil. Als je slim bent kan je dus bijbestellen en hiervan je rente betalen. Weet niet of men daar beperkingen op legt waardoor dat niet zou lukken. Kunnen het ook andersom doen en dan hebben we zelfs geen drukwerk nodig, zelfs goed voor het milieu dan.

AdrianHealey
18 november 2007, 15:35
Dit klopt ook niet. Meer zelfs, dit is complete bullshit

Waarom drukt men dan af en toe wat geld bij. Wat is hier de reden voor volgens jou ?

De persoon die de macht heeft om geld te drukken, kan zich daardoor verrijken. In dit geval; overheden.

AdrianHealey
18 november 2007, 15:35
Hallo Adrian
Ik ga ervan uit dat het huidige geldsysteem waar jij misschien de kennis van in pacht hebt en wij niet...... de mensheid kloot kloot kloot


Dan moet je je eens afvragen wie dat geldsysteem beheerst.

Babylonia
18 november 2007, 15:41
Jij die het allemaal zo goed weet
Heb je dat filmpje effe bekeken
klopt dat?
Graag je mening

Is de euro aan de dollar gelinkt?
Wie is zogezegd eigenaar van de ecb?

Waarom willen ze (de eigenaars van het drukproces van het geld) het geld nu aan Uranium linken ?
Gaan ze de Amero invoeren of wat denk jij daarvan?

Babylonia
18 november 2007, 15:42
Wat is het verschil van de machtsstructuur binnen de ECb en de NB en de FED?

MIS
18 november 2007, 15:43
Beste Adrian

De persoon die de macht heeft om geld te drukken, kan zich daardoor verrijken. In dit geval; overheden.

Er is dus geen reden voor tenzij voor zichzelf wat te verrijken ? Zeg je nu dan ook dat wij met miljoenen langer moeten gaan werken omdat men bij wijze van spreken geen zin heeft om wat geld bij te drukken ?

Geloof je dat zelf ook ? Ik begrijp wat je nu zegt maar is dit niet wat onmenselijk, hebben we daar een precedent voor in de geschiedenis ? Het gaat hier enkel voor Europa over ettelijke MILJOENEN mensen. Als dat maar goed komt dan (en blijkbaar is het in Frankrijk en Duitsland al aan het rommelen)

Een leuk monetair systeem, straffe kost. Vind het eerlijk gezegd een beetje luguber.

Savatage
18 november 2007, 15:46
Laat me je er vooral niet van onthouden in vastgeroeste patronen te denken.

Wanneer de "democratische meerderheid" (50%+1?, 2/3? 3/4? .. ) de minderheid een besluit oplegt (verhoogde belastingsdruk bij voorbeeld) is dat dictatuur.

Democratie is een "dictatuur van de meerderheid" en in de reële context zelfs een "dictatuur van de verkozen minderheidselite".

Veel plezier dat te ontkennen.

Jongens, jongens toch :roll:

Jij zou eens in een echte dictatuur moeten leven, dan sprak je wel anders.

AdrianHealey
18 november 2007, 15:48
Beste Adrian

De persoon die de macht heeft om geld te drukken, kan zich daardoor verrijken. In dit geval; overheden.

Er is dus geen reden voor tenzij voor zichzelf wat te verrijken ? Zeg je nu dan ook dat wij met miljoenen langer moeten gaan werken omdat men bij wijze van spreken geen zin heeft om wat geld bij te drukken ?

Neen. En deze uitspraak betekent enkel maar dat je monetaire systemen niet doorhebt. Je maakt niémand rijker door 'geld bij te drukken'. Enkel de persoon die als eerste het geld mag uitgeven.

Geloof je dat zelf ook ? Ik begrijp wat je nu zegt maar is dit niet wat onmenselijk, hebben we daar een precedent voor in de geschiedenis ? Het gaat hier enkel voor Europa over ettelijke MILJOENEN mensen. Als dat maar goed komt dan (en blijkbaar is het in Frankrijk en Duitsland al aan het rommelen)

Een leuk monetair systeem, straffe kost. Vind het eerlijk gezegd een beetje luguber.
:')

AdrianHealey
18 november 2007, 15:48
Jongens, jongens toch :roll:

Jij zou eens in een echte dictatuur moeten leven, dan sprak je wel anders.

Niemand ontkent dat er 'leukere' en 'mindere leukere' dictaturen zijn.

AdrianHealey
18 november 2007, 15:49
Hallo Adrian
Ik ga ervan uit dat het huidige geldsysteem waar jij misschien de kennis van in pacht hebt en wij niet...... de mensheid kloot kloot kloot
Zoals Mr Mis het niet mis beschreef.
Hier in 40 min film hetzelfde uitgelegd.
Money as debt;
http://video.google.nl/videoplay?docid=-9050474362583451279
is dit dan mis ?
Ik vind het toch niet mis dat verhaal...

Je hebt dat filmpje niet goed begrepen.
Ik kan je alleen maar aanraden te stoppen met uitspraken te doen waar je niets vanaf weet.

Babylonia
18 november 2007, 15:51
In de states is het de fed die het recht op het bijmaken van geld heeft
die in zeer beperkte maten overlegt met de politiek
Alles achter gesloten deuren
Er stierven al drie Presidenten die dit monopolie wensten te doorbreken.
Ik vind minder info over de Nationale banken hier, dan in de states en de UK, Volgens mij is elk land ja dat zei Lietaer elk land is anders.
Belgie half prive half overheid. De goudstandaard is weg maar de dollar is de centrale munt Hoe kunnen we geld kreeren voor iedereen is en bljift de vraag.
Landen die geen nationale banken hebben zijn de axis of evil voor de US zoals IRAN
daar gaat t over... dat snap ik maar verder...
Frankfurt huist alle banken van de wereld.

MIS
18 november 2007, 15:52
Beste Adrian,

Neen. En deze uitspraak betekent enkel maar dat je monetaire systemen niet doorhebt. Je maakt niémand rijker door 'geld bij te drukken'. Enkel de persoon die als eerste het geld mag uitgeven.

Dat begrijp ik, mijn loon mag morgen verdubbelen maar als de prijzen ook verdubbelen, ben ik daar niets mee. Toch een vraagje, als jij me morgen van jouw rekening bvb 5000 Euro geeft, dan ben ik wel rijker ? Niet dan ?

Dan hebben we die monetaire systemen even niet nodig. Dat is wellicht een gevolg dat geld steeds ingeboekt wordt binnen de grote boekhouding, debet is gelijk aan credit, niet dan ?

AdrianHealey
18 november 2007, 15:55
Dat begrijp ik, mijn loon mag morgen verdubbelen maar als de prijzen ook verdubbelen, ben ik daar niets mee. Toch een vraagje, als jij me morgen van jouw rekening bvb 5000 Euro geeft, dan ben ik wel rijker ? Niet dan ?


Dan ben jij rijker en ik armer (in financiële termen*) Dat klopt.

*Ik zeg 'financiele termen' want misschien vind ik het gewoon SUPER leuk om 5 000 euro weg te geven. Ergo, ik vind het positief dat ik kan doen. Ik ben daar blij om. Ik vind de gedachte dat ik 5 000 euro weggeef, waardevoller dan die 5 000 euro.


Dan hebben we die monetaire systemen even niet nodig. Dat is wellicht een gevolg dat geld steeds ingeboekt wordt binnen de grote boekhouding, debet is gelijk aan credit, niet dan ?

Wat is je vraag nu concreet?

AdrianHealey
18 november 2007, 15:55
In de states is het de fed die het recht op het bijmaken van geld heeft
die in zeer beperkte maten overlegt met de politiek
Alles achter gesloten deuren
Er stierven al drie Presidenten die dit monopolie wensten te doorbreken.
Ik vind minder info over de Nationale banken hier, dan in de states en de UK, Volgens mij is elk land ja dat zei Lietaer elk land is anders.
Belgie half prive half overheid. De goudstandaard is weg maar de dollar is de centrale munt Hoe kunnen we geld kreeren voor iedereen is en bljift de vraag.
Landen die geen nationale banken hebben zijn de axis of evil voor de US zoals IRAN
daar gaat t over... dat snap ik maar verder...
Frankfurt huist alle banken van de wereld.

Waarom zouden we in hemelsnaam 'geld voor iedereen' moeten creeëren?

Savatage
18 november 2007, 16:00
Landen die geen nationale banken hebben zijn de axis of evil voor de US zoals IRAN
daar gaat t over... dat snap ik maar verder...
Frankfurt huist alle banken van de wereld.

De "axis of evil" :rofl: :rofl::rofl:

Babylonia
18 november 2007, 16:02
Weet je het niet of wil je mijn vragen niet beantwoorden adrian?

Ik was gewoon blij dat je er verstand van hebt en hoopte dat je wat wilde doorgeven van je kennis ...
Maar ja..
Je hebt er duur voor betaald misschien? grapje.....
De tijd van experts is een beetje voorbij...
De zeepbel van het geld dat gewoon een stukje papier is staat op barsten.

Savatage
18 november 2007, 16:02
Niemand ontkent dat er 'leukere' en 'mindere leukere' dictaturen zijn.

Dat rechtvaardigt het willekeurige gebruik van dat woord niet voor eender welke situatie. Op die manier kan je een gewoon gezin met kinderen ook een dictatuur noemen, omdat ze moeten luisteren naar de ouders.

Democratie een dictatuur noemen slaat nergens op.

MIS
18 november 2007, 16:02
Beste Adrian,

Dan ben jij rijker en ik armer (in financiële termen*) Dat klopt.

Ok.

*Ik zeg 'financiele termen' want misschien vind ik het gewoon SUPER leuk om 5 000 euro weg te geven. Ergo, ik vind het positief dat ik kan doen. Ik ben daar blij om. Ik vind de gedachte dat ik 5 000 euro weggeef, waardevoller dan die 5 000 euro

Dan gaan we beslist nog dikke vrienden worden, voel ik zo aan. :-) :-)

Wat is je vraag nu concreet ?

Zal de vraag anders stellen. Ik geef jou morgen een miljard dollar maar je moet dit besteden aan het helpen van de armoede (om maar iets te zeggen). Het speelt even geen rol waar dat bedrag vandaan komt (ergens uit de bestaande massa geld uiteraard, geen vals geld natuurlijk). Wat zou je daar dan mee doen ? Extra voordeel hierbij, als het op is, mag je terug bijvragen. Zou je dat interessant vinden ?

AdrianHealey
18 november 2007, 16:03
Dat rechtvaardigt het willekeurige gebruik van dat woord niet voor eender welke situatie. Op die manier kan je een gewoon gezin met kinderen ook een dictatuur noemen, omdat ze moeten luisteren naar de ouders.

Als dat kind het recht niet heeft op secessie, dan klopt dat idd.

Democratie een dictatuur noemen slaat nergens op.

Dan stel ik voor dat je de ethymologie van het woord onderzoekt, zoals Lombas hier zo duidelijk heeft gesteld.

Savatage
18 november 2007, 16:04
De zeepbel van het geld dat gewoon een stukje papier is staat op barsten.

Die "zeepbel" bestaat ondertussen al een paar duizend jaar en het ziet er niet naar uit dat ze gaat barsten.

AdrianHealey
18 november 2007, 16:04
Zal de vraag anders stellen. Ik geef jou morgen een miljard dollar maar je moet dit besteden aan het helpen van de armoede (om maar iets te zeggen). Het speelt even geen rol waar dat bedrag vandaan komt (ergens uit de bestaande massa geld uiteraard, geen vals geld natuurlijk). Wat zou je daar dan mee doen ? Extra voordeel hierbij, als het op is, mag je terug bijvragen. Zou je dat interessant vinden ?

De vraag vanwaar het geld komt, is super relevant. Laten we even stellen dat ik niet tegen belastingen ben, en dat die 1 miljard zuiver is gekomen door mensen die hun belastingen hebben betaald.

Dan zou ik dat kunnen gebruiken om mensen rijker te maken. Dat klopt. En ja, ik zou dat interessant vinden.

AdrianHealey
18 november 2007, 16:05
Die "zeepbel" bestaat ondertussen al een paar duizend jaar en het ziet er niet naar uit dat ze gaat barsten.

Mwah, mwah, 'papiergeld' bestaat mss 150 jaar. (Echt accuraat weet ik het niet.)

Heftruck
18 november 2007, 16:06
Zal de vraag anders stellen. Ik geef jou morgen een miljard dollar maar je moet dit besteden aan het helpen van de armoede (om maar iets te zeggen). Het speelt even geen rol waar dat bedrag vandaan komt (ergens uit de bestaande massa geld uiteraard, geen vals geld natuurlijk). Wat zou je daar dan mee doen ? Extra voordeel hierbij, als het op is, mag je terug bijvragen. Zou je dat interessant vinden ?

Productie mee opstarten. Je mag morgen iedere mens 1 miljoen geven, dan is de armoede nog niet opgelost. Productie komt eerst, de rest volgt wel. En iemand die dat degelijk doet, moet geen tweede keer geld komen vragen. Die moet zelfs niet de eerste keer geld komen vragen.

Savatage
18 november 2007, 16:06
Als dat kind het recht niet heeft op secessie, dan klopt dat idd.

Allé lap, elk gezin is dus ook een dictatuur ...

Heftruck
18 november 2007, 16:06
Mwah, mwah, 'papiergeld' bestaat mss 150 jaar. (Echt accuraat weet ik het niet.)

1913. ;-)

Heftruck
18 november 2007, 16:07
Die "zeepbel" bestaat ondertussen al een paar duizend jaar en het ziet er niet naar uit dat ze gaat barsten.

Fiatmunt <> goudmunt.

De fiatmunt bestaat nog geen 100 jaar.

AdrianHealey
18 november 2007, 16:08
Allé lap, elk gezin is dus ook een dictatuur ...

Ik weet niet hoe het zit bij u thuis, maar ik blijf vrijwillig bij mijn ouders wonen. Sommige mensen - get this - zijn gelukkig samen en wensen helemaal niet weg te gaan.

Maar je ehbt gelijk. Een gezin kan een dictatuur zijn. Ik ken daar in mijn omgeving zelfs voorbeelden van. Jij niet?

Heftruck
18 november 2007, 16:08
Allé lap, elk gezin is dus ook een dictatuur ...

Soms, maar niet noodzakelijk.

Savatage
18 november 2007, 16:08
Mwah, mwah, 'papiergeld' bestaat mss 150 jaar. (Echt accuraat weet ik het niet.)

Zuiver papiergeld wel, maar gewoon munten zijn er (bijna) altijd al geweest. (http://financieel.infonu.nl/geld/2919-ontstaan-van-het-papiergeld.html ). Dat zie ik ook niet zo vlug veranderen.

Savatage
18 november 2007, 16:10
1913. ;-)

Bron?

Babylonia
18 november 2007, 16:11
Ik bedoel een type geld dat voor iedereen is sorry
nu stroomt geld teveel in een richting door het fiat/fractional banking system.
gebaseerd op rente.Dat is nog niet zo lang in de geschiedenis.
Schijn baar was er in de middeleeuwen met de muntslagerijen waar je jaarlijks je munt moest laten herdrukken om geldig te zijn een zeer welvarende tijd. Dit lees je af aan de projekten die over 6 generaties gepland werden terwijl we nu nog geen windmolen kunnen zetten omdat het niet rendeert op 10 jaar.
Alles is korte termijn en dat fnuikt ons en hangt samen met het monetair stelsel.
We verschuiven daardoor milieu problemen naar de toekomst;bv

AdrianHealey
18 november 2007, 16:11
Zuiver papiergeld wel, maar gewoon munten zijn er (bijna) altijd al geweest. (http://financieel.infonu.nl/geld/2919-ontstaan-van-het-papiergeld.html ). Dat zie ik ook niet zo vlug veranderen.

Dat er 'altijd' al een commodity is geweest, die gebruikt wordt als ruilmiddel, lijkt me evident. Ik had het dan over fiducair geld dat inderdaad veel recenter is dan 150 jaar.

Heftruck
18 november 2007, 16:11
Zuiver papiergeld wel, maar gewoon munten zijn er (bijna) altijd al geweest. (http://financieel.infonu.nl/geld/2919-ontstaan-van-het-papiergeld.html ). Dat zie ik ook niet zo vlug veranderen.

Ik krijg de indruk dat jij niet begrijpt wat "geld" is, nog minder wat het verschil is tussen fiatmunten en munten afhankelijk van hun aard.

Savatage
18 november 2007, 16:13
Ik krijg de indruk dat jij niet begrijpt wat "geld" is, nog minder wat het verschil is tussen fiatmunten en munten afhankelijk van hun aard.

Wat valt daar nu niet aan te begrijpen? :lol:

Heftruck
18 november 2007, 16:13
Bron?

Federal Reserve Act, december 23, 1913.

Heftruck
18 november 2007, 16:14
Wat valt daar nu niet aan te begrijpen? :lol:

Heel veel mensen hebben geen flauw benul van wat "geld" is. Daar valt dus heel wat aan te begrijpen.

MIS
18 november 2007, 16:15
Beste Adrian,

De vraag vanwaar het geld komt, is super relevant. Laten we even stellen dat ik niet tegen belastingen ben, en dat die 1 miljard zuiver is gekomen door mensen die hun belastingen hebben betaald. Dan zou ik dat kunnen gebruiken om mensen rijker te maken. Dat klopt. En ja, ik zou dat interessant vinden.

Als dat geld niet van de belastingen komt maar door schenkingen van elders. Is dat ook OK dan ?

Savatage
18 november 2007, 16:17
Heel veel mensen hebben geen flauw benul van wat "geld" is.

Valt best mee hoor, volgens mij. Wat veel mensen wel niet weten is wat de gevolgen van inflatie zijn en op welke manieren ze best hun financiële zaken arrangeren.

MIS
18 november 2007, 16:25
We verschuiven daardoor milieu problemen naar de toekomst

Zorgen voor later, moeten eerst waarden creëren om aan geld te geraken.

AdrianHealey
18 november 2007, 16:26
Beste Adrian,

De vraag vanwaar het geld komt, is super relevant. Laten we even stellen dat ik niet tegen belastingen ben, en dat die 1 miljard zuiver is gekomen door mensen die hun belastingen hebben betaald. Dan zou ik dat kunnen gebruiken om mensen rijker te maken. Dat klopt. En ja, ik zou dat interessant vinden.

Als dat geld niet van de belastingen komt maar door schenkingen van elders. Is dat ook OK dan ?

Dat is ook goed.

AdrianHealey
18 november 2007, 16:26
Valt best mee hoor, volgens mij. Wat veel mensen wel niet weten is wat de gevolgen van inflatie zijn en op welke manieren ze best hun financiële zaken arrangeren.

Hey, Savatage, dat linkje van de film moet je echt eens zien.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-9050474362583451279

Doorspoelen naar 19.17. Daar wordt de oorzaak van alle problemen van onze economie vrij realistisch voorgesteld. (Geen greintje ironie.)

Heftruck
18 november 2007, 16:27
Valt best mee hoor, volgens mij. Wat veel mensen wel niet weten is wat de gevolgen van inflatie zijn en op welke manieren ze best hun financiële zaken arrangeren.

Uit eigen ervaring kan ik stellen dat dat eigenlijk niet meevalt..

MIS
18 november 2007, 16:31
Beste Adrian,

Dat is ook goed.

OK, dan laten we economie en z’n monetaire systemen even voor wat het is. Gewoon rekenkunde met een boekhoudkundig tintje

1) we delen alle waarden op elke balans in de wereld door 10
2) er verandert dus absoluut niets inzake relatieve verhoudingen, enkel de getallen worden wat kleiner

Ben je het hier mee eens ?

AdrianHealey
18 november 2007, 16:45
Beste Adrian,

Dat is ook goed.

OK, dan laten we economie en z’n monetaire systemen even voor wat het is. Gewoon rekenkunde met een boekhoudkundig tintje

1) we delen alle waarden op elke balans in de wereld door 10
2) er verandert dus absoluut niets inzake relatieve verhoudingen, enkel de getallen worden wat kleiner

Ben je het hier mee eens ?

Dan heb je idd welgeteld niks verandert, dat klopt.

MIS
18 november 2007, 17:03
Beste Adrian,

Dan heb je idd welgeteld niks verandert, dat klopt.

Fantastisch en ook belangrijk. Rijken blijven rijk, armen even arm, inflatie, deflatie, stagflatie en wat nog allemaal, zo ook monetaire systemen, aandelen en nog heel moeilijke woorden blijven allemaal onaangeroerd. Hier zijn we het dan over eens op basis van het voorgaande.

Dus we hebben al die waarden gedeeld door 10, een rekenkundige oefening. Als we dat gedaan hebben zal er iets opvallen. Het volgende en probeer het simpel te houden, je weet wat ons doel is.

Op al die balansen in de wereld staat ergens een boekhoudkundige rekening Kas (om het simpel te houden) en ik heb ook een geldkoffertje. Door de waarde op de balans te delen door 10, klopt het bedrag op de briefjes (neem bvb. 10 briefjes van 100) niet meer met de balanswaarde (neem 1000 – na deling 100).

Om dat terug gelijk te krijgen moet ik dan 9 briefjes van 100 opzij leggen. Dat geld is niets meer waard en/of bij wijze van spreken uit het systeem gevallen door de eerdere deling van de balanswaarden.

Ben je het hier mee eens ? Een rekenkundige oefening dus, echt moeilijk kunnen we het niet noemen, zo lijkt me.

Heftruck
18 november 2007, 17:18
MIS, ik weet waar je naartoe wil. Dat systeem is hier al duizend en één maal gepasseert. Het enige wat het uiteindelijke resultaat is, is een gigantische inflatie met 's werelds grootste economische crash in de geschiedenis van de mens.

MIS
18 november 2007, 17:28
Niet te snel Heftruck, hold your horses ...

AdrianHealey
18 november 2007, 17:33
MIS, ik weet waar je naartoe wil. Dat systeem is hier al duizend en één maal gepasseert. Het enige wat het uiteindelijke resultaat is, is een gigantische inflatie met 's werelds grootste economische crash in de geschiedenis van de mens.

Volgens mij gaat het daar ook naartoe. Maar ik doe even mee. Zolang hij zaken blijft zeggen, die kloppen, ga ik dat blijvne bevestigen.

AdrianHealey
18 november 2007, 17:38
Beste Adrian,

Dan heb je idd welgeteld niks verandert, dat klopt.

Fantastisch en ook belangrijk. Rijken blijven rijk, armen even arm, inflatie, deflatie, stagflatie en wat nog allemaal, zo ook monetaire systemen, aandelen en nog heel moeilijke woorden blijven allemaal onaangeroerd. Hier zijn we het dan over eens op basis van het voorgaande.

Dus we hebben al die waarden gedeeld door 10, een rekenkundige oefening. Als we dat gedaan hebben zal er iets opvallen. Het volgende en probeer het simpel te houden, je weet wat ons doel is.

Op al die balansen in de wereld staat ergens een boekhoudkundige rekening Kas (om het simpel te houden) en ik heb ook een geldkoffertje. Door de waarde op de balans te delen door 10, klopt het bedrag op de briefjes (neem bvb. 10 briefjes van 100) niet meer met de balanswaarde (neem 1000 – na deling 100).

Om dat terug gelijk te krijgen moet ik dan 9 briefjes van 100 opzij leggen. Dat geld is niets meer waard en/of bij wijze van spreken uit het systeem gevallen door de eerdere deling van de balanswaarden.

Ben je het hier mee eens ? Een rekenkundige oefening dus, echt moeilijk kunnen we het niet noemen, zo lijkt me.

Jamaja. Als je de totale geldvoorraad hebt veranderd, van de ene op de andere dag, dan ga ik er wel vanuit dat al die briefjes ook opzij gelegd worden...
Anders blijft de geldhoeveelheid gewoon onaangeroerd.

Maar oké. We verzamelen 90% van al het geld ter wereld en we leggen het ergens in een kluis. Zo, we hebben alle prijzen ter wereld met 10 keer verkleind, alsmede alle lonen, etc. Kortom, iedereen is monetair gezien 10 keer zo arm, reeël is er niks veranderd.

Jantje
18 november 2007, 17:44
Ik denk dat jullie het systeem van solidartiteit gewoon verkeerd inschatten.
Solidariteit is namelijk niet iets dat je gratis krijgt, maar bekomt door zelf solidair te zijn.

Ga jullie hier even een voor beeld geven.

Je hebt 5 mensen.

Een bakker, een landbouwer, een meubelmaker en transporteur en een profiteur.

Die landbouwer zet graan en bomen op zijn land en deeld dit met de 4 andere.
De transporteur vervoert het graan en het hout naar de 3 overblijvende.
De bakker maakt ven het graan brood en de meubelmaker van de bomen een tafel en 5 stoelen.

Daarna delen zij hun producten met de andere en de transportuer brengt alles samen op 1 plaats en vervoert alle mensen naar die plaats.

Wel van onze 5 mensen hebben de landbouwer zijn graan en bomen, de transporteur zijn voertuig, de bakker zijn oven en de meubelmaker zijn gereedschap solidair gedeeld met de andere. Zij hebben alle maal hun tijd en kennis gedeeld met de andere en daarvoor van de andere hun kennis, tijd en product in de plaats gekregen en onze profiteur, wel die heeft niets gedeeld met de andere, maar eist wel dat de andere hun kennis, tijd en product solidair delen met hem.

Met welk recht kan hij dit eisen? Waarom moet hij geen solidariteit geven aan de andere?
Waar zit zijn solidariteit met de andere trouwens, want bied hij hen aan?

Ja, idd solidariteit is economie en geen gratis bekomen van iets.

MIS
18 november 2007, 18:04
Beste Adrian,

Volgens mij gaat het daar ook naartoe. Maar ik doe even mee. Zolang hij zaken blijft zeggen, die kloppen, ga ik dat blijven bevestigen

De dingen die kloppen hoef je niet te ontkennen, dan geraken we nergens. Dank om even te volgen, we gaan zeker geen chaos creëren.

Jamaja. Als je de totale geldvoorraad hebt veranderd, van de ene op de andere dag, dan ga ik er wel vanuit dat al die briefjes ook opzij gelegd worden... Anders blijft de geldhoeveelheid gewoon onaangeroerd.

Dat is hetgeen we afspreken, we leggen inderdaad die briefjes opzij. Het zou wat worden anders, net zoals Heftruck terecht zei. Dat dienen we te vermijden, evident.

Maar oké. We verzamelen 90% van al het geld ter wereld en we leggen het ergens in een kluis. Zo, we hebben alle prijzen ter wereld met 10 keer verkleind, alsmede alle lonen, etc. Kortom, iedereen is monetair gezien 10 keer zo arm, reeël is er niks veranderd.

Okido, we hebben dus absoluut niets gewijzigd aan welk systeem dan ook. Nu, in plaats van dat geld ergens in een kluis te leggen, stappen we naar de bank. Uiteraard is dat geld niets waard omwille van de deling maar toch geven we dat aan hen. Blijf me even volgen als wil.

Ben je mee met deze stap ? Er komt nog maar doe het liever in stukjes.

AdrianHealey
18 november 2007, 18:10
De dingen die kloppen hoef je niet te ontkennen, dan geraken we nergens. Dank om even te volgen, we gaan zeker geen chaos creëren.

Ik heb nog niets gezien dat niet klopt, sinds ik ben meegegaan in denkoefening. :)


Okido, we hebben dus absoluut niets gewijzigd aan welk systeem dan ook. Nu, in plaats van dat geld ergens in een kluis te leggen, stappen we naar de bank. Uiteraard is dat geld niets waard omwille van de deling maar toch geven we dat aan hen. Blijf me even volgen als wil.

Mmm. 't is gevaarlijk om het naar een bank te brengen, want dan blijft het geld in omloop. Dan is het nooit 'weggegaan'. Dan hebben we simpelweg geld afgepakt. Want nu gaan we het blijkbaar naar een bank brengen, dus het blijft in omloop.

Als je werkelijk alles deelt door 10, moet je dat geld verbrangen of ergens wegstoppen. In ieder geval permanent uit roulatie halen.

MIS
18 november 2007, 18:20
Beste Adrian,

Ik heb nog niets gezien dat niet klopt, sinds ik ben meegegaan in denkoefening

Ook niet zo moeilijk natuurlijk, kleine rekenoefening, meer niet. Zoals je zegt, een denkoefening.

Mmm. 't is gevaarlijk om het naar een bank te brengen, want dan blijft het geld in omloop. Dan is het nooit 'weggegaan'. Dan hebben we simpelweg geld afgepakt. Want nu gaan we het blijkbaar naar een bank brengen, dus het blijft in omloop.

Neen, dat zou niet eerlijk zijn van de bank. Op dat moment hebben we in principe enkel papier afgepakt. Dat papier is zonder waarde omwille van de deling.

Als je werkelijk alles deelt door 10, moet je dat geld verbranden of ergens wegstoppen. In ieder geval permanent uit roulatie halen.

Dat klopt maar we verbranden het even niet, de bank houdt dat ergens in reserve zeg maar. Nu, de volgende stap is dat jij naar de bank gaat en vraagt om een lening. Men hoeft dan geen geld bij te drukken aangezien men dat toch in die kluis heeft liggen. De bank boekt dan een vordering en jij een schuld jegens de bank af te betalen met rente.

Ben je het hier mee eens ?

AdrianHealey
18 november 2007, 18:25
Neen, dat zou niet eerlijk zijn van de bank. Op dat moment hebben we in principe enkel papier afgepakt. Dat papier is zonder waarde omwille van de deling.

Hier kan ik niet mee akkoord gaan. Het papier kan niét 'zonder waarde' zijn, omwille van de deling. Ofwel is het iets waard en dan moeten we zorgen dat het zijn waarde verliest (want anders is de deling nog niet gebeurd). Ofwel is het niets waard en dan zie ik niet in waarom we het naar een bank zouden brengen? Monopoly-bankbiljetten breng je ook niet naar de bank.

Als we het in de kluis van de bank hebben liggne, dan is het nog steeds van waarde. Ergo, dat betekent dat we nooit een deling hebben doorgevoerd. Enkel dat we geld hebben afgepakt.



Dat klopt maar we verbranden het even niet, de bank houdt dat ergens in reserve zeg maar. Nu, de volgende stap is dat jij naar de bank gaat en vraagt om een lening. Men hoeft dan geen geld bij te drukken aangezien men dat toch in die kluis heeft liggen. De bank boekt dan een vordering en jij een schuld jegens de bank af te betalen met rente.


Zie. Ofwel hebben we al het geld ter wereld met factor 10 verkleind. Het enige wat deze bank opnieuw doet is geldcreatie. Men hoeft idd geen geld bij te printen, immers, men heeft het nog!

We hebben dan alweer het fenomeen van geldcreatie.

Maar oké. Ja, ze krijgt een vordering en ik moet schuld afbetalen tegen een rente. What's next?

MIS
18 november 2007, 18:56
Beste Adrian,

Hier kan ik niet mee akkoord gaan. Het papier kan niét 'zonder waarde' zijn, omwille van de deling. Ofwel is het iets waard en dan moeten we zorgen dat het zijn waarde verliest (want anders is de deling nog niet gebeurd). Ofwel is het niets waard en dan zie ik niet in waarom we het naar een bank zouden brengen? Monopoly-bankbiljetten breng je ook niet naar de bank.

Misschien verwarren we hier over welk papier het gaat. Ik spreek hier over het papier (geld) dat je eerst wou verbranden. Datgene wat we in een kluis gingen leggen en/of zeker uit de roulatie moesten nemen na de deling. De enige reden waarom we dat naar de bank zouden brengen is opdat ze dat kunnen gebruiken voor een volgende lening. Beter gezegd, wanner men zou beslissen om geld bij te drukken, dan is die kost gespaard en kan men terug een waarde geven aan dat geld (de oude briefjes, zeg maar). Klinkt een beetje stom maar dat doen we even in deze oefening. Op zich is daar niks mis mee, tenzij je hier niet van overtuigd bent. Licht het graag nog eens toe anders.

Als we het in de kluis van de bank hebben liggen, dan is het nog steeds van waarde. Ergo, dat betekent dat we nooit een deling hebben doorgevoerd. Enkel dat we geld hebben afgepakt.

Klein misverstandje denkelijk maar begrijp wat je wil zeggen. Zoals hierboven aangegeven ligt dat enkel bij de bank als zijnde ‘papier’. Het moment dat men een lening uitschrijft, krijgt het terug waarde. Men moet het alleen niet meer drukken, begrijp je ?

Zie. Ofwel hebben we al het geld ter wereld met factor 10 verkleind. Het enige wat deze bank opnieuw doet is geldcreatie. Men hoeft idd geen geld bij te printen, immers, men heeft het nog!

Blijkbaar had je het toch begrijpen maar laat het bovenstaande staan. Volledig akkoord met wat je hier zegt.

We hebben dan alweer het fenomeen van geldcreatie.

We zouden niks veranderen aan de huidige monetaire systemen. Dit zou leiden tot een gigantische inflatie en ineenstorting van de economie.

Maar oké. Ja, ze krijgt een vordering en ik moet schuld afbetalen tegen een rente. What’s next ?

Oprechte dank (meen ik) om deze oefening mee te volgen. Als we deze eenvoudige oefening nog eens overlopen, zou je dan ergens in de loop van het verhaal iets willen/kunnen veranderen opdat we jou dat 1 miljard Euro kunnen bezorgen ? Zo ja, hoe zou je dat aanpakken zonder dat we een of andere chaos veroorzaken. Deze topic wil streven naar een duurzame economie, geen wereldoorlog.

We spreken nog altijd in functie van een louter monetair gegeven en derhalve rekenkundig. Het is bij wijze van spreken in je eigen voordeel opdat jij de armen een dak boven hun hoofd zou kunnen geven. We veranderen ook niets aan allerhande economische wetmatigheden, kapitaalsaccumulatie of wat dan ook.

Indien je niet zo direct iets te binnen schiet, doe ik wel mee een voorstel. Simpele denkoefening, meer niet.

Ps : tenzij er nog iets onduidelijk was hierboven maar denk het zelf niet gezien je antwoord.

AdrianHealey
18 november 2007, 19:06
Deof enige reden waarom we dat naar de bank zouden brengen is opdat ze dat kunnen gebruiken voor een volgende lening.

Dus. Iedereen heeft 10 keer minder geld, maar het systeem van geldcreatie (de totale geldhoeveelheid dat circuleert in de economie) gaan we niet stopzetten. Oké.

Beter gezegd, wanner men zou beslissen om geld bij te drukken, dan is die kost gespaard en kan men terug een waarde geven aan dat geld (de oude briefjes, zeg maar). Klinkt een beetje stom maar dat doen we even in deze oefening. Op zich is daar niks mis mee, tenzij je hier niet van overtuigd bent. Licht het graag nog eens toe anders.

Idd. De kosten van het drukken kunnen we besparen. (Maar de kosten om te zorgen dat iedereen nominaal 10 keer minder heeft, is ook wel drastisch, natuurlijk.)


Klein misverstandje denkelijk maar begrijp wat je wil zeggen. Zoals hierboven aangegeven ligt dat enkel bij de bank als zijnde ‘papier’. Het moment dat men een lening uitschrijft, krijgt het terug waarde. Men moet het alleen niet meer drukken, begrijp je ?


Jep.


We zouden niks veranderen aan de huidige monetaire systemen. Dit zou leiden tot een gigantische inflatie en ineenstorting van de economie.


idd. We veranderenniets. We behouden geldcreatie, we behouden dus inflatie.

Als we deze eenvoudige oefening nog eens overlopen, zou je dan ergens in de loop van het verhaal iets willen/kunnen veranderen opdat we jou dat 1 miljard Euro kunnen bezorgen ?

Dat is helaas niet mogelijk. Enfin, ofwel gaan we 1 miljard afromen van iedereen (belastingen) waardoor de totale geldhoeveelheid gelijk blijft. Ofwel gaan we overal al het geld met factor 10 verminderen en dan nog eens 1 miljard daarvan 'aan' mij geven. Maar dan heb je simpelweg 1 miljard euro gecreeërd. Geldcreatie dus. Hetzelfde als wat nu inflatie veroorzaakt en waaroor er onrechtmatige praktijken bestaan.

Zie. We kunnen mij ook 1 miljard geven zónder deze denkoefening. Als we niét iedereen hun geld met factor 10 verkleinen, kunnen we even goed die 1 miljard met factor 10 vergroten. Je kan, perfect, 10 miljard euro printen en dat aan mij geven. Ik kan daar idd zaken mee doen. Maar de totale waarde/welvaart in de economie is nog steeds gelijk. Het enige dat ik dus doe is koopkracht stelen van andere mensen.



We spreken nog altijd in functie van een louter monetair gegeven en derhalve rekenkundig. Het is bij wijze van spreken in je eigen voordeel opdat jij de armen een dak boven hun hoofd zou kunnen geven.

Maar dat is exact hetzelfde systeem als wat nu overheden ook proberen. Geld afromen, gecombineerd met inflatie, 'om de armen te helpen'. Als je dat geld afromen gaat voorkomen en enkel gaat werken met geldcreatie, ga je nog sneller de armen treffen. Zij zijn, in essentie, degene die daardoor het hardste worden geraakt.

Met andere woorden. Je creeërt de gigantische inflatie die Heftruck heeft voorspelt.

maarte
18 november 2007, 19:17
"Dictatuur" is afkomstig van een "dictaat", met andere woorden, een ordebevel dat afgedwongen wordt. Het zegt niets over van wie de dictatuur uitgaat.

De Wet van de la Boétie (laat ik het zo even noemen) zegt zelfs dat elk regime door de meerderheid gesteund wordt, omdat het anders veroordeeld is te sneuvelen. Wanneer jij zegt dat een dictatuur door de meerderheid onmogelijk is, is dat dus door de voornoemde Wet a priori wél zo, omdat de minderheid die de dictatuur instelt sowieso door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt.

Dat is misschien macro-deterministisch, maar dat mag ook.

Dat het woord afkomstig is van dictaat dat zal wel zo zijn, ik betwist dat ook niet. Wel betwist ik de invuling die u aan dat begrip geeft. Je stelt dictatuur namelijk gelijk aan dictaat, met die invulling is het juist te stellen dat een democratie een dictatuur van de meerderheid is. Alleen stel ik vast dat het begrip dictatuur wel anders gedefinieerd en begrepen wordt. We spreken dus allebei over dictatuur zonder hetzelfde te bedoelen.

Ik merk dat trouwens ook meer en meer bij andere begrippen bijvoorbeeld het over racisme hebben terwijl het 'enkel' over discriminatie gaat. Voor mij mag u gerust die gegeven invulling gebruiken voor dat begrip maar sta dan ook niet versteld dat mensen u niet begrijpen. U zal mij ook met open mond aankijken wanneer ik zeg dat ik elke avond mijn aap uitlaat, terwijl de meeste andere mensen dat definiëren als hond. Ik moet er dan ook niet van versteld staan dat u mij niet begrijpt. Ook al heb ik de vrijheid om mijn hond aap te noemen toch is dat niet erg handig daar taal/communicatie juist de bedoeling heeft om duidelijkheid te scheppen.

Met de uitspraak de 'democratie is een dictaat van de meerderheid' kan ik dus akkoord gaan met de 'democratie is een dictatuur van de meerderheid' duidelijk niet.

AdrianHealey
18 november 2007, 19:22
Dat het woord afkomstig is van dictaat dat zal wel zo zijn, ik betwist dat ook niet. Wel betwist ik de invuling die u aan dat begrip geeft. Je stelt dictatuur namelijk gelijk aan dictaat, met die invulling is het juist te stellen dat een democratie een dictatuur van de meerderheid is. Alleen stel ik vast dat het begrip dictatuur wel anders gedefinieerd en begrepen wordt. We spreken dus allebei over dictatuur zonder hetzelfde te bedoelen.

Ik merk dat trouwens ook meer en meer bij andere begrippen bijvoorbeeld het over racisme hebben terwijl het 'enkel' over discriminatie gaat. Voor mij mag u gerust die gegeven invulling gebruiken voor dat begrip maar sta dan ook niet versteld dat mensen u niet begrijpen. U zal mij ook met open mond aankijken wanneer ik zeg dat ik elke avond mijn aap uitlaat, terwijl de meeste andere mensen dat definiëren als hond. Ik moet er dan ook niet van versteld staan dat u mij niet begrijpt. Ook al heb ik de vrijheid om mijn hond aap te noemen toch is dat niet erg handig daar taal/communicatie juist de bedoeling heeft om duidelijkheid te scheppen.

Met de uitspraak de 'democratie is een dictaat van de meerderheid' kan ik dus akkoord gaan met de 'democratie is een dictatuur van de meerderheid' duidelijk niet.

Ook als je de woordenboek definitie neemt van 'dictatuur', is democratie perfect daarop toepasbaar, hoor. Daarom dat ik de vergelijkingen met racisme en hond/aap niet toepasselijk vind.

(Maar ik ken het probleem wel. Voor eens en voor altijd. Racisme is een vorm van discriminatie. Punt.)

maarte
18 november 2007, 19:22
De Wet van de la Boétie (laat ik het zo even noemen) zegt zelfs dat elk regime door de meerderheid gesteund wordt, omdat het anders veroordeeld is te sneuvelen. Wanneer jij zegt dat een dictatuur door de meerderheid onmogelijk is, is dat dus door de voornoemde Wet a priori wél zo, omdat de minderheid die de dictatuur instelt sowieso door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt.

Dat is misschien macro-deterministisch, maar dat mag ook.
Ik ben het niet eens met die wet, niet elk regime wordt door de meerderheid ondersteund. Een minderheid kan immers een politieke meerderheid zijn.

AdrianHealey
18 november 2007, 19:24
Ik ben het niet eens met die wet, niet elk regime wordt door de meerderheid ondersteund. Een minderheid kan immers een politieke meerderheid zijn.

Een passieve ondersteuning is genoeg, hoor.
USSR, Nazi-Duitsland, Cuba, Cambodja, etc.

maarte
18 november 2007, 19:27
Ook als je de woordenboek definitie neemt van 'dictatuur', is democratie perfect daarop toepasbaar, hoor. Daarom dat ik de vergelijkingen met racisme en hond/aap niet toepasselijk vind.

(Maar ik ken het probleem wel. Voor eens en voor altijd. Racisme is een vorm van discriminatie. Punt.)Blijkbaar heb ik een andere woordenboek. Ik heb de definitie uit Van Dale hier al eens gepost. Op wiki vind ik het volgende:
Een dictatuur is een regeringsvorm waarin absolute macht doorgaans bij één persoon of een kleine groep mensen berust, de dictator.

Hoe kan een meerderheid strict gezien dan een dictatuur zijn? (tenzij dat die kleine groep op zich al een meerderheid zou uitmaken)

maarte
18 november 2007, 19:28
Een passieve ondersteuning is genoeg, hoor.
USSR, Nazi-Duitsland, Cuba, Cambodja, etc. Er kan ook een passieve afwijzing van de meerderheid zijn onderdrukt daar een actieve ondersteuning van een minderheid.

maarte
18 november 2007, 19:29
Een passieve ondersteuning is genoeg, hoor.
USSR, Nazi-Duitsland, Cuba, Cambodja, etc. dubbel

AdrianHealey
18 november 2007, 19:30
Blijkbaar heb ik een andere woordenboek. Ik heb de definitie uit Van Dale hier al eens gepost. Op wiki vind ik het volgende:
Een dictatuur is een regeringsvorm waarin absolute macht doorgaans bij één persoon of een kleine groep mensen berust, de dictator.

Hoe kan een meerderheid strict gezien dan een dictatuur zijn? (tenzij dat die kleine groep op zich al een meerderheid zou uitmaken)

In België legt de macht bij zo'n 150 mensen. 't is maar dat je het weet. (450, met wat goede wil.)

Zelfs formeel vind ik die definitie fout, trouwens. Nazi-Duitsland had geen fuck kunnen doen, zonder de administratie die meewerkte, om maar iets te zeggen.

Laten we verder stellen dat ik de meerderheid van de mensen (democratie) een te kleine groep vindt, om legitiem te beslissen over anderen. Ergo, een dictatuur.

AdrianHealey
18 november 2007, 19:31
Er kan ook een passieve afwijzing van de meerderheid zijn onderdrukt daar een actieve ondersteuning van een minderheid.

Er is geen verschil tussen een passieve afwijzing en een passieve ondersteuning, op zich. Het enige wat telt is wat actief is, niet?

Wel. De actieve krachten in Nazi-Duitsland en elk andere fascistische staat waren groter dan de actieve tegenkrachten.

maarte
18 november 2007, 19:35
Er is geen verschil tussen een passieve afwijzing en een passieve ondersteuning, op zich. Het enige wat telt is wat actief is, niet?

Wel. De actieve krachten in Nazi-Duitsland en elk andere fascistische staat waren groter dan de actieve tegenkrachten.

Ik ben het eens met je bovenstaande stelling. Maar zijn die actieve krachten ook een meerderheid van de bevolking. Ik stel vast dat dat niet hoeft. Zoals je zelf concludeert moet alleen de tegenkracht kleiner zijn.

AdrianHealey
18 november 2007, 19:39
Ik ben het eens met je bovenstaande stelling. Maar zijn die actieve krachten ook een meerderheid van de bevolking. Ik stel vast dat dat niet hoeft. Zoals je zelf concludeert moet alleen de tegenkracht kleiner zijn.

Laten we zeggen dat de stelling van De La Boetié idd iets genuanceerd dient te worden. Maar ik denk dat je rustig kan zeggen dat in de meeste dictaturen de meerderheid van de bevolking het actief ondersteunt in daden, daarom niet in gedachten.

Mee-werken is steunen.

maarte
18 november 2007, 19:43
Laten we zeggen dat de stelling van De La Boetié idd iets genuanceerd dient te worden. Maar ik denk dat je rustig kan zeggen dat in de meeste dictaturen de meerderheid van de bevolking het actief ondersteunt in daden, daarom niet in gedachten.

Mee-werken is steunen.

lijkt me een juiste conclusie

MIS
18 november 2007, 19:48
Beste Adrian,

Zullen best even herconfirmeren dat we elkaar hier niet kwijtspelen in de leuke dialoog. Anders lijkt het op de regeringsvorming.

Dus. Iedereen heeft 10 keer minder geld, maar het systeem van geldcreatie (de totale geldhoeveelheid dat circuleert in de economie) gaan we niet stopzetten. Oké.

Relatief gezien blijft de waarde van het geld hetzelfde. Het getal is inderdaad 10x minder. Dit is belangrijk. Rest blijft hetzelfde, behalve dat op dit moment een pot Choco in getal 10x minder kost, relatief gezien even duur als vroeger.

Idd, de kosten van het drukken kunnen we besparen. (Maar de kosten om te zorgen dat iedereen nominaal 10 keer minder heeft, is ook wel drastisch, natuurlijk.)

Die kost zal in verhouding nogal meevallen, denk ik. Lijkt enorm om in heel de wereld een komma van plaats te verzetten. Ik denk dat bvb een aanval op Irak ook geld kost. Moeten we logistiek beslist kunnen regelen, zeker als we zien wat het kan opleveren

Idd. We veranderen niets. We behouden geldcreatie, we behouden dus inflatie

Volledig akkoord, je zal misschien denken, wat is dat voor een absurde oefening. Dat zal afhangen van je creativiteit, denk ik.

Dat is helaas niet mogelijk. Enfin, ofwel gaan we 1 miljard afromen van iedereen (belastingen) waardoor de totale geldhoeveelheid gelijk blijft. Ofwel gaan we overal al het geld met factor 10 verminderen en dan nog eens 1 miljard daarvan 'aan' mij geven. Maar dan heb je simpelweg 1 miljard euro gecreeërd. Geldcreatie dus. Hetzelfde als wat nu inflatie veroorzaakt en waaroor er onrechtmatige praktijken bestaan.

Ik begrijp wat je wil zeggen. Je geeft ook aan dat we dan 1 miljard Euro zouden gecreëerd hebben, dat klopt. Of we dit onrechtmatig willen vinden of niet, laten we even buiten beschouwing in deze rekenoefening, we zijn even emotieloos. Je zou dus wel dat 1 miljard in je handen hebben. Je zou dus 1 miljard van die oude briefjes voor jou houden. M’n vraag hierbij is hoe je dit op een rechtmatige manier in het economische circuit kan brengen. Mits een boekhoudkundige journaalpost ? Debet en credit moeten immers in balans blijven, dat kunnen we niet veranderen.

Zie. We kunnen mij ook 1 miljard geven zónder deze denkoefening. Als we niét iedereen hun geld met factor 10 verkleinen, kunnen we even goed die 1 miljard met factor 10 vergroten. Je kan, perfect, 10 miljard euro printen en dat aan mij geven. Ik kan daar idd zaken mee doen. Maar de totale waarde/welvaart in de economie is nog steeds gelijk. Het enige dat ik dus doe is koopkracht stelen van andere mensen.

We moeten voorzichtig zijn, stelen is aan ons niet besteed. Jouw optie is natuurlijk nog eenvoudiger maar je ging wel met dat geld de armen helpen. Niet weggeven natuurlijk maar samen met hen een locale economie opbouwen, iedereen doet mee. Laat ons zeggen dat we met dat geld hen wat op weg gaan helpen zoals mensen dat zouden kunnen doen in een vlaag van solidariteit. We hebben dus al twee manieren om dat geld te vinden (of creëren). Chaos willen we niet natuurlijk.

Maar dat is exact hetzelfde systeem als wat nu overheden ook proberen. Geld afromen, gecombineerd met inflatie, 'om de armen te helpen'. Als je dat geld afromen gaat voorkomen en enkel gaat werken met geldcreatie, ga je nog sneller de armen treffen. Zij zijn, in essentie, degene die daardoor het hardste worden geraakt.

Niet helemaal akkoord, jij hebt nu 1 miljard en jij bent nu diegene die dat op een democratische manier kan aanwenden. Je kan dus op een rustige manier en zoals jij dat ziet de armen helpen. Uiteindelijk heeft er niemand affaire met wat jij doet, jij kan zelfs bestellingen plaatsen bij allerhande bedrijven, net zoals voorheen. Die bedrijven kunnen hun winsten blijven boeken, hier is niks veranderd. Als je geld zou opgeraken, dan kan je dezelfde oefening terug doen. Dat hadden we afgesproken in onze denkoefening.

Met andere woorden. Je creeërt de gigantische inflatie die Heftruck heeft voorspelt.

Dat zou enkel jouw fout zijn dan. Jij hebt het geld nu. Je bent natuurlijk geen dictator maar je kan nu zelf bepalen welk systeem dat je denkt dat het beste kan werken. Uiteraard als een leuke denkoefening maar in ieder geval heb je geen last van een tekort aan geld. Kunnen deze oefening als het moet duizend keer doen, dat blijft dezelfde oefening. Rekenkundig hoeven we dus met een factor naar keuze al die balansen te delen en jouw koffertje wordt gevuld. Er rest enkel nog de vraag welke boekhoudkundige journaalpost dat je nodig hebt om dat geld officieel in rekening te brengen.

Wat de rest doet maakt niet uit, die kunnen rustig dat inflatoire spel blijven verder spelen, zelfs middels dezelfde geldcreatie zoals de banken dat nu doen, geen probleem daarmee

Indien niet duidelijk, tracht ik het wel toe te lichten

MIS
19 november 2007, 11:01
Beste Adrian,

Samengevat deze puur rekenkundige denkoefening.

1) wereldwijd worden alle balans gedeeld door een factor 10
2) hierdoor wijzigt er absoluut niets aan enige economisch gebruik en/of de relatieve verhoudingen tussen arm en rijk
3) aangezien we de waarden op de balansen gedeeld hebben, ontstaat er een verschil tussen het fysieke geld (of de nominale waarde hiervan) en de waarde op de balans
4) uit deze oefening ontstaat dan een spontane kapitaalsinjectie die tot verschillende opties leidt

In onze rekenkundige denkoefening

a) we halen dit geld uit de roulatie en geven dit fysiek (een waardeloos papier) aan de bank. Wanneer zij overgaan tot het drukken van geld, kunnen ze deze ‘oude briefjes’ herbruiken waardoor er terug een waarde aan wordt toegekend. In essentie hetzelfde dan wat nu gebeurt maar we hoeven dan niet de drukpersen aan te zetten. Een vorm van recyclage om het even simpel te stellen, goed voor het milieu.

b) we houden dit geld en steken het in jouw potje (zeg maar even)

Optie a is dan een beetje absurd en zou ons geen enkel voordeel opleveren in functie van de duurzame economie zoals dit topic nastreeft. Laat ons (indien je hiermee instemt) optie b dan verder bekijken. Samengevat hebben we op dit moment in de tijd dus helemaal niets gewijzigd aan welk systeem dan ook, het leven is even duur gebleven, concurrentieposities en inkomenskloven bestaan net zoals ze voorheen bestonden, enkel is er bij wijze van spreken een komma van plaats verzet in heel de wereld.

De vraag is nu hoe creatief we kunnen zijn met al dat geld in jouw bezit, we dienen dit op één of andere manier op een rechtmatige manier in de economie of de wereldboekhouding te krijgen. Als dat lukt (en laat ons even veronderstellen dat er solidariteit mogelijk is) dan rest de vraag hoe we vervolgens met al dat geld kunnen omgaan op een manier dat we geen chaos veroorzaken. Onze doelstelling is een duurzame en democratische economie waarbinnen elk individu de nodige vrijheid kan vinden om zichzelf te ontplooien op een manier dat we menselijk mogen vinden. Misschien utopisch gedacht maar op zich een nobele doelstelling en uitdaging.

Dit lijkt me dan (tenzij je een andere mening hebt) de situatie waar dat we in onze denkoefening zijn geraakt. In principe hebben we tot hiertoe enkel kunnen bewijzen dat er geen financiële problemen zijn (of toch niet hoeven te zijn).

Feel free to comment.

AdrianHealey
19 november 2007, 11:14
4) uit deze oefening ontstaat dan een spontane kapitaalsinjectie

Dat is géén kapitaalsinjectie. Dat is inflatie.
'Kapitaal' = 'welvaart' dat geproduceerd is. Geld printen =/= welvaart.

De vraag is nu hoe creatief we kunnen zijn met al dat geld in jouw bezit, we dienen dit op één of andere manier op een rechtmatige manier in de economie of de wereldboekhouding te krijgen.

Als ik dat geld in de economie pomp, creeër ik een gigantische inflatie, waarbij 'de armen' de eerste slachtoffers zijn.

Je hoeft de wiskunde oefening 'delen door 10' helemaal niet te doen. Je kan simpelweg enorm veel bijprinten. Heb je hetzelfde effect.

MIS
19 november 2007, 11:45
Beste Adrian,

Je hoeft de wiskunde oefening 'delen door 10' helemaal niet te doen. Je kan simpelweg enorm veel bijprinten. Heb je hetzelfde effect.

Dat is correct, zal ik niet ontkennen. Jammer genoeg zien we dan wel dat we bvb het pensioenprobleem (wat grotendeels een cashprobleem is) niet oplossen met het drukken van geld, dan wel hiervoor mensen (vlees en bloed) inschakelen middels het produceren van extra goederen.

Als ik dat geld in de economie pomp, creëer ik een gigantische inflatie, waarbij 'de armen' de eerste slachtoffers zijn.

Waarom denk je dat het zo zijn ? Wellicht maak je hier de associatie met onze huidige economie. Laat ons het even anders stellen. Als we vandaag geld zouden inzamelen voor bvb. 11.11.11 ten behoeve van de armen, ontstaat er dan ook een gigantische inflatie ? Anders gezegd, je zou dus vanuit jouw potje stelselmatig en zonder deze inflatie te induceren de economie of welvaart kunnen verdelen. We hoeven dan zelfs niet van iemand iets af te pakken zoals dat traditioneel bij herverdeling de gedachte is. Het is dus jouw economische creativiteit die zal bepalen of de economie wel of niet in elkaar stort. Ons lot ligt in jouw handen dus. Leuk hé. Hoe creatief kunnen we zijn, daar gaat het om ?

Geld op zichzelf is dus niet het probleem, hoe we hiermee omgaan wel. Maar dat is hetzelfde dan nu waardoor we in problemen komen.

ps : moet er even tussendoor maar zie je oplossingen graag tegemoet.

Heftruck
19 november 2007, 11:49
Ik zei al;

MIS, ik weet waar je naartoe wil. Dat systeem is hier al duizend en één maal gepasseert. Het enige wat het uiteindelijke resultaat is, is een gigantische inflatie met 's werelds grootste economische crash in de geschiedenis van de mens.

Laat het varen, MIS. Hoe goedbedoeld ook, jouw 'systeem' heeft niet de mooie gevolgen die jij je er bij voorstelt.

MIS
19 november 2007, 16:21
Heftruck,

Daar zeg je waar het over gaat, er zijn dus oplossingen met de vleet en onze politiek lapt het aan z'n laars.

Nu, los daarvan weten we wel uit persoonlijke bron dat zowat elke politieker een volledig verslag inclusief psychoanalytische en evolutionare analyse in z'n schuif heeft liggen. Meer kan de simpele burger zoals we zijn niet doen. Eerst het symbooldossier BHV en daarna de import van nieuwe vlees om het pensioenprobleem op te lossen.

Domme vraag mijnentwege. Als onze industrie verhuist naar de lage loonlanden waar gaat dan die nieuwe slavenimport tewerk gesteld worden ? Men zegt dienst en logistiek. Wie iets van logistiek kent weet dat door de verhuis naar de lage loonlanden die logistieke diensten niet zullen uitbreiden maar net inkrimpen. Maar ook dat tracht men ons wijs te maken, het ergste is misschien dan nog dat we het nog geloven ook. Een soort van massahypnose, intellectuele verstarring of zo.

Gelukkig is ook dat in allerhande studiewerken omschreven, een schrale troost maar desalniettemin weten we dan waarom we in deze situatie verzeild zijn geraakt.

We zullen de vrucht van onze frustraties plukken als we z'n bron aanpakken, niet door het navelstaren op de gevolgen van de vervorming hiervan. :-D :-D

Een kortverhaal, er zijn dus rekenkundig bewezen geen financiële problemen. Vervolgens de splitsing van het land ... een tragische grap, meer ook niet.

maf
20 november 2007, 13:13
Post hier uw ideen en geef bestaande initiatieven door.
Meng u in het debat en mail de Vlaamse parlementsleden
Er zijn veel mogelijkheden om van deze wereld een vreedzame plaats te maken. Nu hebben we de instrumenten van de democratie nog. Als er hier een Patriot act word ingevoerd is het te laat.

http://www.vredesactie.be/vredesactie/images/fotorevolver_265x199.jpgEen initiatief van Vredesactie vzw ism Vrede vzw, Netwerk Vlaanderen,VOS en het Ijzerbedevaartcomité


In Vlaanderen ijveren vredesbewegingen, burgers en politici van verschillende strekkingen reeds lang voor de uitbouw van een Vlaamse vredeseconomie, waarin de productie bestemd voor de militaire markt afgebouwd wordt.

Dankzij een publiek en politiek debat kon de regering en het parlement in 1999 overtuigd worden om wetenschappelijk onderzoek voor militaire doeleinden niet langer te subsidiëren.

http://www.vredesactie.be/campaign.php?id=3
Als de o zo rijke Vlaampjes nu eens al hun zo omvangrijke spaargelden (meestal verworven ten koste van de deterioratie van milieu en omgeving) allemaal inzetten op ethische beleggingsfondsen die al in overvloed bestaan???? Dan kregen we toch vanzelf de zo begeerde vredeseconomie????
Maar misschien ben ik een tikkeltje te maf?

MIS
20 november 2007, 13:33
Inderdaad, iedereen kan lezen en schrijven behalve diegene die het niet kan. Maar dat wil niet zeggen dat het begrepen wordt natuurlijk, dat is iets anders.

Soms zegt men dat één van de grootste problemen in de Westerse samenleving de kloof tussen arm en rijk is, dat is waar. Echter, dit is een 'Westerse' manier om ernaar te kijken., louter gekwantificeerd als de inkomenskloof. En hoe alarmerend die kloof ook is, er is nog een zorgwekkender kloof namelijk de innerlijke kloof, een cultuurkloof, een kloof in bewustzijn, een kloof in de diepte. Als het zwaartepunt van een samenleving meer en meer verschuift, als steeds meer mensen overgaan van egocentrisch naar etnocentrisch en wereldcentrisch, dan plaatst dit een zware last op de noodzaak van die samenleving om die mensen 'verticaal' te integreren op verschillende diepten in hun eigen ontwikkeling. En hoe dieper het zwaartepunt van een cultuur ligt, des te groter is de noodzaak en de last van deze verticale integratie.

Zoals altijd maakt het nieuwe en hogere zwaartepunt de beschikbaarheid van de hogere of diepere structuren voor individuele burgers mogelijk, maar garandeert het die NIET. Naarmate het zwaartepunt van een maatschappij verschuift, zijn er mensen die kunnen achterblijven, gemarginaliseerd, uitgesloten van hun eigen ontwikkeling, benadeeld op de meest gruwelijke wijze namelijk in hun innerlijke bewustzijn, waarde en betekenis. Dit schept een interne spanning in de cultuur die verwoestend kan zijn. De kans op een cultuur- of bewustzijnskloof wordt groter bij iedere nieuwe culturele transformatie.

Omdat in het 'Westen' geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en 'beschaafde' landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan

krizis
20 november 2007, 14:32
vredeseconomie, LOL, stomme hippies!

maf
20 november 2007, 14:33
Inderdaad, iedereen kan lezen en schrijven behalve diegene die het niet kan. Maar dat wil niet zeggen dat het begrepen wordt natuurlijk, dat is iets anders.


Soms zegt men dat één van de grootste problemen in de Westerse samenleving de kloof tussen arm en rijk is, dat is waar. Echter, dit is een 'Westerse' manier om ernaar te kijken., louter gekwantificeerd als de inkomenskloof. En hoe alarmerend die kloof ook is, er is nog een zorgwekkender kloof namelijk de innerlijke kloof, een cultuurkloof, een kloof in bewustzijn, een kloof in de diepte. Als het zwaartepunt van een samenleving meer en meer verschuift, als steeds meer mensen overgaan van egocentrisch naar etnocentrisch en wereldcentrisch, dan plaatst dit een zware last op de noodzaak van die samenleving om die mensen 'verticaal' te integreren op verschillende diepten in hun eigen ontwikkeling. En hoe dieper het zwaartepunt van een cultuur ligt, des te groter is de noodzaak en de last van deze verticale integratie.

Zoals altijd maakt het nieuwe en hogere zwaartepunt de beschikbaarheid van de hogere of diepere structuren voor individuele burgers mogelijk, maar garandeert het die NIET. Naarmate het zwaartepunt van een maatschappij verschuift, zijn er mensen die kunnen achterblijven, gemarginaliseerd, uitgesloten van hun eigen ontwikkeling, benadeeld op de meest gruwelijke wijze namelijk in hun innerlijke bewustzijn, waarde en betekenis. Dit schept een interne spanning in de cultuur die verwoestend kan zijn. De kans op een cultuur- of bewustzijnskloof wordt groter bij iedere nieuwe culturele transformatie.

Omdat in het 'Westen' geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en 'beschaafde' landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan
Ja, en jij gaat overgaan tot een kwalititieve etikettering van onze persoonlijke bewustzijnstoestanden zeker?
Ik hoop dat je over de kwaliteitsverschillen tussen de jouwe en de mijne
na grondige en objectieve kwaliteitscontrole, een kwalitatief aanvaardbare
conclusie bereikt, anders kunnen we de kloof niet dichten...

maf
20 november 2007, 14:35
vredeseconomie, LOL, stomme hippies!
En, voel je je nu wat verlicht?

Komm eens wat dichter, dan krijg je wat flower powder...

Jantje
20 november 2007, 14:37
En, voel je je nu wat verlicht?

Kom eens wat dichter, dan krijg je wat flower powder...
Alleen als je een vrouw bent hoor, ben zo niet voor de mannen.

Jantje
20 november 2007, 14:40
vredeseconomie, LOL, stomme hippies!
De wapenindustrie beweerd zelf anders toch een vredeseconomie te zijn, want zij beweren dat je enkel vrede kan bekomen als je de vijand voldoende angst kan aanjagen en zo verhinderd dat hij je aanvalt.

De vraag is dus eerder wie hier stom is de hippies of jij?

MIS
20 november 2007, 15:09
Maf, ik doe niets en volg gewoon wat politiek zegt, zo moet dat en niet anders.

Heb jij enig idee hoeveel stuks we moeten importeren om tegemoet te komen aan het financieel deficit op de pensioenen ? Weten we al uit welk land we die import gaan halen. Ik denk dat we er goed aan doen om ze eerst grondig te screenen op fouten. Het zou een beetje dom om zieke mensen naar België te halen, dat kost alleen maar geld, dat willen we niet. Men oppert ook om de ouderlingen te exporteren naar de derde wereld. Niet slecht gedacht natuurlijk, zo geraken we daar ook vanaf. Het gaat nog in orde komen, voel ik zo aan, gelukkig maar.

maf
20 november 2007, 15:14
Maf, ik doe niets en volg gewoon wat politiek zegt, zo moet dat en niet anders.

Heb jij enig idee hoeveel stuks we moeten importeren om tegemoet te komen aan het financieel deficit op de pensioenen ? Weten we al uit welk land we die import gaan halen. Ik denk dat we er goed aan doen om ze eerst grondig te screenen op fouten. Het zou een beetje dom om zieke mensen naar België te halen, dat kost alleen maar geld, dat willen we niet. Men oppert ook om de ouderlingen te exporteren naar de derde wereld. Niet slecht gedacht natuurlijk, zo geraken we daar ook vanaf. Het gaat nog in orde komen, voel ik zo aan, gelukkig maar.
Ik krijg zo het gevoel, dat er met jou iets mis is, maar ik kan ook mis zijn, natuurlijk.

MIS
20 november 2007, 15:24
Waarom zou er iets mis zijn ? Ik vraag toch maar enkel hoeveel mensen men nog nodig heeft om het cashtekort op te vangen. Als we ze kunnen importeren, kunnen we toch exporteren, toch maar dezelfde logica, niet dan. Ik denk zelfs dat wanneer we de ouderlingen zouden exporteren ons probleem veel makkelijker opgelost geraakt. In ieder geval heb je dan toch minder discussie omtrent de hoofddoeken en andere integratieproblemen. Het is zelfs goed voor ziektekosten als we de derde leeftijd zouden exporteren. Niks dan voordelen dus. Welk nadeel zie je hier zelf dan ?

maf
20 november 2007, 15:35
Waarom zou er iets mis zijn ? Ik vraag toch maar enkel hoeveel mensen men nog nodig heeft om het cashtekort op te vangen. Als we ze kunnen importeren, kunnen we toch exporteren, toch maar dezelfde logica, niet dan. Ik denk zelfs dat wanneer we de ouderlingen zouden exporteren ons probleem veel makkelijker opgelost geraakt. In ieder geval heb je dan toch minder discussie omtrent de hoofddoeken en andere integratieproblemen. Het is zelfs goed voor ziektekosten als we de derde leeftijd zouden exporteren. Niks dan voordelen dus. Welk nadeel zie je hier zelf dan ?
Cashtekort?
De ouderen hebben geen cashtekort.
Ze zitten op bergen geld.
Je gaat ze toch niet exporteren, met hun geldbergen??

MIS
20 november 2007, 15:42
Straffe kost, waarom maakt onze politiek dan zo een hetse over die vergrijzing ? In ieder geval kunnen we exporteren, die mensen zijn helemaal niet rendabel voor onze economie. Wat heb je daar nu aan. Het geld kunnen we dan hier houden, daar vinden we wel iets op, creatief dat we zijn.

maf
20 november 2007, 16:18
Straffe kost, waarom maakt onze politiek dan zo een hetse over die vergrijzing ? In ieder geval kunnen we exporteren, die mensen zijn helemaal niet rendabel voor onze economie. Wat heb je daar nu aan. Het geld kunnen we dan hier houden, daar vinden we wel iets op, creatief dat we zijn.
Er is een sterke discrepantie tussen de bergen geld die vele van deze ouderen al bezitten, en de bergen geld die de legislatuur aan deze ouderen nog moet geven, dat is het hele probleem.
Dat is dezelfde discrepantie als tussen de overeenkomstige begrippen debet en credit.
Dat zijn bergen die je zomaar niet naar het buitenland kan schuiven, dat zou nogal gemakkelijk zijn. Overigens zitten hun geldbergen al meestal veilig in het buitenland, daar niet van. Maar niemand weet waar..

MIS
20 november 2007, 18:43
Maf, als we de derde leeftijd exporteren naar de lage loonlanden doen we dit niet zomaar hé, zo dom zijn we nu ook weer niet. We zorgen dat hun rijkdom relatief gezien ongewijzigd blijft. Neem bijvoorbeeld dat we ze naar China exporteren waar de lonen 10x minder zijn. We nemen dan ook 9/10 van het kapitaal van de derde leeftijd af. Dat geld houden we gewoon hier en hoeven we dus niet te verschuiven, enkel met mensen kunnen we schuiven, dat is veel creatiever en tenminste getuigend van visie.

maf
21 november 2007, 11:38
Maf, als we de derde leeftijd exporteren naar de lage loonlanden doen we dit niet zomaar hé, zo dom zijn we nu ook weer niet. We zorgen dat hun rijkdom relatief gezien ongewijzigd blijft. Neem bijvoorbeeld dat we ze naar China exporteren waar de lonen 10x minder zijn. We nemen dan ook 9/10 van het kapitaal van de derde leeftijd af. Dat geld houden we gewoon hier en hoeven we dus niet te verschuiven, enkel met mensen kunnen we schuiven, dat is veel creatiever en tenminste getuigend van visie.
Jonge Arme Spleetogen kan je met veel visie kunst-en vliegwerk misschien wel importeren, bv om zomen van onze broeken betaalbaar in te naaien (mijn nieuwe jeans kostte 6euro en het inzomen 15euro, wat mij in een neoliberale economische shock bracht), maar oude gerimpelde oogjes van hier naar ginder overplanten, daar zal je nog heel wat creatiever moeten voor worden...
Ik denk, dat ze ze niet eens wilden, als we ze doneerden, laat staan overplanten.
Bovendien valt er nauwelijks één goeie reden te bedenken, waarom onze oudjes, hoe rijk ook, hun enorme wissel op de overheid niet zouden trekken..
En voor een gedwongen deportatie zal je wel eerst een fascistische dictator van uiterst rechts aan de macht moeten krijgen in dit land.

MIS
21 november 2007, 11:45
Maf, welke creativiteit heb je daar voor nodig, we zijn toch expert in logistiek, ik zie het probleem dus niet. Je hebt zelfs een voordeel, ze spreken dezelfde taal dus je hoeft maar één keer te zeggen in welke wagon ze moeten plaatsnemen. Het andere alternatief is rekruteren in het buitenland van gezond vlees en bloed, dat kost veel meer inspanning, zo lijkt me. Het zou zelfs kunnen zijn dat er enig verzet optreedt, zelfs in een taal die we niet machtig zijn. Kunnen het dan beter simpel houden, denk je niet ?

MIS
21 november 2007, 11:55
Maf, blijkbaar heb je er nog een stukje bijgeplaatst. Waarom zou je een fascistische dictator moeten hebben, het enige dat we hier doen is de omgekeerde logica toepassen. Bedoel je dan dat we nu ook al dictators aan het bewind hebben ? Zou misschien kunnen kloppen, als een volledige regering stelt dat we mensen middels legale migratie gaan importeren dan lijkt het natuurlijk solidair en doordacht. Het enige dat je dan hebt, is dat die dictator meer gezichten heeft, meer ook niet. Het is ook geen gedwongen deportatie, het wordt gekaderd in het generatiepact. Gewoon een addendum en/of nieuwe wending in het dossier ‘vergrijzing’. Waarom we dat altijd zo moeilijk maken, begrijp ik niet goed.

eno2
21 november 2007, 12:35
Maf, blijkbaar heb je er nog een stukje bijgeplaatst. Waarom zou je een fascistische dictator moeten hebben, het enige dat we hier doen is de omgekeerde logica toepassen. Bedoel je dan dat we nu ook al dictators aan het bewind hebben ? Zou misschien kunnen kloppen, als een volledige regering stelt dat we mensen middels legale migratie gaan importeren dan lijkt het natuurlijk solidair en doordacht. Het enige dat je dan hebt, is dat die dictator meer gezichten heeft, meer ook niet. Het is ook geen gedwongen deportatie, het wordt gekaderd in het generatiepact. Gewoon een addendum en/of nieuwe wending in het dossier ‘vergrijzing’. Waarom we dat altijd zo moeilijk maken, begrijp ik niet goed.
Nou, veel succes met je vrijwillige deportatie.
Dat zou wel eens het begin van een vredeseconomie kunnen worden.

MIS
21 november 2007, 12:40
Eno2, thanks, hoe sneller we van bepaalde problemen vanaf geraken, hoe duidelijker onze visie zal worden. Kunnen denkelijk beter met onze eigen mensen flexibel worden dan dat we met allochtonen gaan jongleren, niks dan zever krijg je hiermee. Eigen volk eerst dus, ik denk dat het zo misschien beter zal gaan. Wij zijn tenminste nog solidair.

eno2
21 november 2007, 13:15
Eno2, thanks, hoe sneller we van bepaalde problemen vanaf geraken, hoe duidelijker onze visie zal worden. Kunnen denkelijk beter met onze eigen mensen flexibel worden dan dat we met allochtonen gaan jongleren, niks dan zever krijg je hiermee. Eigen volk eerst dus, ik denk dat het zo misschien beter zal gaan. Wij zijn tenminste nog solidair.
Eigen volk eerst naar China, zo denk ik er ook over. Alleen denk ik daarbij ook, dat je daarmee niet aleen het oudere bevolkingsdeel mag begunstigen.

MIS
21 november 2007, 13:26
Eno2, enkel de ouderlingen begunstigen zou inderdaad niet fair zijn en houden we dan ook rekening mee. Als tegemoetkoming aan de achterblijvers, hoeven ze niet enkele jaren langer te werken, er zijn immers geen ouderlingen meer. De pensioenen blijven uiteraard van de pensioenkas betaald maar omdat de levensduurte in de lage loonlanden veel lager is, wordt dat pensioen veel meer waard. Op die manier zal dan iedereen toch al een beetje tevreden gesteld zijn. Nu, als we goed kijken kan het Vlaams Belang hier misschien ook van profiteren, men zou kunnen overwegen om ook de allochtonen naar het thuisland te sturen. Ook goed voor de overbevolking en als we dan ook van de Walen vanaf geraken, gaat het hier in Vlaanderen alsnog lekker vertoeven worden. Er is dus nog hoop, we hoeven echt niet alles zo negatief te bekijken, creativiteit kent geen grenzen en daar moeten we van profiteren in ons eigen belang, niet meer dan normaal, denk ik. Als we het zelf niet doen, zal het ons opgelegd worden en dat zou niet echt democratisch zijn.

MIS
21 november 2007, 13:32
Eno2, ter info, met Vlaams Belang bedoel ik de nieuwe versie, het Vlaams Blok dus. Met al die namen zouden we elkaar op den duur nog mis kunnen begrijpen.

eno2
21 november 2007, 13:42
Mis, Mis, en nog eens mis. Je verdwaalt in sprookjes.
Get Real.

MIS
21 november 2007, 13:50
Sprookjes en nachtmerries, ik denk dat de keuzes duidelijk zijn. Nu, waarom zou je niet in de meest eenvoudige oplossingen geloven ? Als we mensen gaan importeren, zal het denkelijk nog veel moeilijker worden. In welk fabriek ga je ze steken als die verhuizen naar het buitenland ? Heb net iets gehoord over VOLVO dus dat is ook al een uitgemaakte zaak. Als ondernemer moet je bijna gek zijn om in België te blijven, dat is evident zolang iedereen meer loon wil. De enige reden om hier nog een vestiging te hebben is om er zeker van te zijn dat je een prijs kan vragen in lijn met de locale welvaartsnormen. Koopkracht heeft dan ook niets met levensduurte te maken, dat weten onze politiekers en ondernemers ook wel, achterlijk zijn ze niet natuurlijk. Die mannen hebben daar voor gestudeerd, zoals je weet. Ik denk gewoon dat onze politiekers schrik hebben om de waarheid te zeggen, ze weten dat ook wel maar ze moeten nu éénmaal het land bij elkaar houden natuurlijk, dat is hun job.

Het verhaal klopt, dat is het probleem dus niet.

MIS
22 november 2007, 07:56
Het huidige geldstelsel is gebaseerd op regels uit oude tijden. De tijden zijn veranderd, de regels zijn gelijk gebleven met als gevolg wereldwijde monetaire instabiliteit. De crises in Rusland, Zuid-Amerika en Azië zijn geen incidenten maar symptomen van een wereldwijd financieel probleem. Oplossingen hiervoor zijn nodig, enkelen worden gegeven. Nationaal georiënteerde munteenheden zijn gebaseerd op een rentevoet, geld wordt hierdoor minder waard. Korte termijn denken en concurrentie i.p.v. lange termijn denken en samenwerking zijn het gevolg. Deze tekortkomingen kunnen worden gecompenseerd door het intensiever en innovatiever gebruiken van complementaire geldstelsels, lokaal maar ook wereldwijd voor betalingen op het internet. Voor een duurzame samenleving met monetaire stabiliteit is verandering nodig. Innovaties in ons geldstelsel zijn hiervoor geschikt en al voor handen.

Jantje
22 november 2007, 08:12
Nou, veel succes met je vrijwillige deportatie.
Dat zou wel eens het begin van een vredeseconomie kunnen worden.
Eno, weet je dat die deportatie eigenlijk al voor een grootdeel gebeurd?
Veel ouderlingen gaan nu reeds naar het buitenland wonen, juist omdat het daar goedkoper wonen en leven is.
Het enige probleem dat er in België is, is dat je hier een adres moet houden om je persioen niet te zien dalen naar de bedragen van de landen buiten de EU. Wat trouwens ook de woningnood veroorzaakt in België, want veel woningen staan voor meerder maanden per jaar leeg, juist door die wet. Hoewel deze woningen gewoon vrij zouden worden gegeven als die wet niet bestond en de oudere gewoon naar buiten de EU zouden kunnen gaan wonen zonder inkomsten verlies.

Babylonia
22 november 2007, 08:36
kraken die hap en allemaal mensen in laten wonen die geen nagel hebben om hun gat te krabben
Want die worden nu uitgezet
en die met een dure opleiding en wel geld mogen binnen
de aarde gaat nog overhellen van de rijdom aan een kant
Gestapo is back in town 3000 mensen vrouwen en kinderen zitten hier permanent in nieuwe concentratie kampen zoals 127 bis
ze heten daar geen jantje meer maar f18 f17
En als er niemand meer over is om te protesteren ben jij aan de beurt Jantje en co
bah wat een menstaliteit
En dat noem je solidariteit
ik noem dat egoisme!
puur verdorven verwende mensen die nog hun eigen was niet doen.
want dat doet hun mama

MIS
22 november 2007, 08:55
Jantje, de deportatie lijkt dan nog zo geen slecht idee, ook voor de huisvesting zien we dan voordelen. Wat staat ons nog in de weg om het eigen volk eerst principe door te voeren en de ouderlingen te exporteren ? Moeten we eerst nog bejaardenhuizen bouwen in de lage loonlanden ? Denken dat er geen oplossingen zijn voor het pensioenprobleem is dus achterhaald, gewoon de omgekeerde logica toepassen en klaar is kees. Zoals je terecht aangeeft is het pensioen van hier veel meer waard ginder, iedereen tevreden dus. Bijna een wonder te noemen hoe eenvoudig de oplossingen kunnen zijn. Ook goed voor de economische migranten die men toch ging importeren, waarom ze dan uitzetten hé, beetje onbegrijpelijk dan.

Jantje
22 november 2007, 09:04
1°kraken die hap en allemaal mensen in laten wonen die geen nagel hebben om hun gat te krabben.

2° Want die worden nu uitgezet

3° en die met een dure opleiding en wel geld mogen binnen

4° de aarde gaat nog overhellen van de rijdom aan een kant

5° Gestapo is back in town 3000 mensen vrouwen en kinderen zitten hier permanent in nieuwe concentratie kampen zoals 127 bis

6° ze heten daar geen jantje meer maar f18 f17
7° En als er niemand meer over is om te protesteren ben jij aan de beurt Jantje en co

8° bah wat een menstaliteit
9° En dat noem je solidariteit
10° ik noem dat egoisme!
11° puur verdorven verwende mensen die nog hun eigen was niet doen.
want dat doet hun mama
Babylonia, ik ga dit beschouwen als een persoonlijke aanval en je dus ook zo van antwoord dienen.
1° Niemand heeft het recht om die woningen te kraken en zeker geen mensen die die bekwaam zijn om in hun eigen thuisland de toestand te verbeteren.

2° Enkel zij die niet voldoen aan de zwakke voorwaarden die hier worden gestelt om hier te mogen blijven.

3° Weer een belachelijk cliche, want men zoek juist mensen die geen dure, maar een juiste opleiding hebben genoten.

4° Er is niemand die jou verhinderd om zelf ook te doen wat ik heb gedaan en nog doe, ook al ben ik zelf doof en kreupel.

5° Europa is nu reeds overbevolkt en kan de huidige toevoer van economische vluchtelingen gewoon niet meer verwerken. Men is dus wel verplicht om er een halt aan te geven.

6° Jij en ik zijn voor de Belgische en Europese staat ook maar een nummer hoor, je kan dat terugvinden op je ID onder de noemer rijksregisternummer.

7° Ze hebben altijd nog wel eerst jou en je soortgenoten.

8° Mijn mentaliteit is nog wel een stuk beter dan de jou.

9° leer eerst wat solidariteit is voor je dat woord in je mond neemt.

10° Nee, zelfbehoud en verstand gebruiken.

11° Jantje is een alleenstaande vader die 3 kinderen verzorgd en grootbrengt en dit zelfs zonder dat de moeder ze bij haar laat komen.
En Jantje zijn moedertje is vorige juni maand overleden, nadat zij meer dan 10 jaar hulpbehoevend was en daar geen cent tussenkomst van de staat voor kreeg. Haar kinderen hebben haar thuis verzorgd en rustig tussen en met hen en haar kleinkinderen laten genieten van een welverdiende oude dag.

Dus Babylonia, voor je weer eens je mond opentrekt, kijk eerst na tegen wie je bezig bent.
Want Jantje is helemaal niet de persoon die jij denkt en geeft zowel links als rechts lik op stuk.

Jantje
22 november 2007, 09:14
Jantje, de deportatie lijkt dan nog zo geen slecht idee, ook voor de huisvesting zien we dan voordelen.
De deportatie van ouderen en hulpbehoevenden is zelfs reeds een keer de oorzaak geweest van een hevige discussie tussen Edina en mij.
En er zijn idd enkel voordelen aan voor alle mensen.

Wat staat ons nog in de weg om het eigen volk eerst principe door te voeren en de ouderlingen te exporteren ?
Wel, hier staan de asociale mensenrechten in de weg.
Want die verklaren dat iedereen moeten mogen wonen waar hij/zij wil.

Moeten we eerst nog bejaardenhuizen bouwen in de lage loonlanden ?
Wat dus weer een verbetering is voor de economie van de ontwikkelingslanden

Denken dat er geen oplossingen zijn voor het pensioenprobleem is dus achterhaald, gewoon de omgekeerde logica toepassen en klaar is kees.
Er is dan ook geen pesioenprobleem, dat is uitgevonden door de privépensioenkassen.

Zoals je terecht aangeeft is het pensioen van hier veel meer waard ginder, iedereen tevreden dus.
Het pensioen en/of inkomen is daar makkelijker te gebruiken voor andere zaken dan energie, omdat men er minder moet verwarmen en energie op milieuvriendelijke manieren kan winnen.

Bijna een wonder te noemen hoe eenvoudig de oplossingen kunnen zijn.
Veel zaken zijn eenvoudig op te lossen, maar je zit steeds opnieuw met bepaalde wetten en regels die de oplossingen in de weg staan.

Ook goed voor de economische migranten die men toch ging importeren, waarom ze dan uitzetten hé, beetje onbegrijpelijk dan.
Sommige zaken zijn gewoon niet te begrijpen.

MIS
22 november 2007, 09:38
Beste Jantje,

De deportatie van ouderen en hulpbehoevenden is zelfs reeds een keer de oorzaak geweest van een hevige discussie tussen Edina en mij. En er zijn idd enkel voordelen aan voor alle mensen.

Ik deel je mening, het is slechts een kwestie van logisch denken en misschien zijn we dat verleerd door een economie die door de tijd heen de essentie van economie heeft vervormd. Deze vervorming leidt nu tot de noodzaak om ons hiervan bewust te worden. Het gaat dus vooral over onze manier van denken. Jammer genoeg leeft onze politiek blijkbaar nog in de vorige eeuw, laat ons hopen dat het een kwestie van tijd is.

Wel, hier staan de asociale mensenrechten in de weg. Want die verklaren dat iedereen moeten mogen wonen waar hij/zij wil.

Aan verklaringen geen gebrek, zoveel is duidelijk. Misschien is onze politiek gewoon te kortzichtig waardoor de verklaringen van eenzelfde kaliber zijn. Als men het gewoonweg niet ziet, kan je hen dat ook niet kwalijk nemen, zo lijkt me. Misschien hebben ze professionele hulp nodig, daar begint het op te lijken stilaan. In de 21ste eeuw nog een slavenhandeltje opstarten lijkt me nu niet echt van deze tijd.

Wat dus weer een verbetering is voor de economie van de ontwikkelingslanden

Voila, op die manier kan de welvaart zich op een menselijke manier verspreiden. Misschien lukt het zelfs dat culturen elkaar gaan respecteren, importeren van mensen zal denkelijk een andere reactie op gang brengen (zoals nu al het geval is).

Er is dan ook geen pesioenprobleem, dat is uitgevonden door de privépensioenkassen.

Inderdaad, wie onder hypnose leeft denkt volgens deze hypnose, men is zich daar niet bewust van. Hoe krijg je ze wakker, door een overdosis aan geld misschien ? Zoals je weet kunnen we ook dat ‘geven’.

Het pensioen en/of inkomen is daar makkelijker te gebruiken voor andere zaken dan energie, omdat men er minder moet verwarmen en energie op milieuvriendelijke manieren kan winnen.

Alsof de hemel lijkt open te breken, misschien is het zelfs veel gezonder om als ouderling daar te leven. De levenskwaliteit zou kunnen verhogen. Zo ook kunnen we dan de zorgsector uitbreiden opdat ook de locale bevolking hier beroep op kan doen. Ook locaal betekent het een drastische vermindering van het energieverbruik. Zo ook is de overconsumptie als resultaat van het generatiepact niet nodig.

Veel zaken zijn eenvoudig op te lossen, maar je zit steeds opnieuw met bepaalde wetten en regels die de oplossingen in de weg staan.

Politiek is er om wetten te maken en aan te passen naarmate de tijd vordert. Een drastische vereenvoudiging is dan aan de orde. Dat is nu éénmaal hun verantwoordelijkheid.

Sommige zaken zijn gewoon niet te begrijpen.

Oh, hierover bestaat nogal veel studiewerk, denk enkel dat het studiewerk niet begrepen wordt. Dergelijke studies liggen dan ook in de schuif, er zijn zelfs mensen die hiervoor Nobelprijzen winnen.

Jantje
22 november 2007, 09:59
Beste Jantje,

De deportatie van ouderen en hulpbehoevenden is zelfs reeds een keer de oorzaak geweest van een hevige discussie tussen Edina en mij. En er zijn idd enkel voordelen aan voor alle mensen.

Ik deel je mening, het is slechts een kwestie van logisch denken en misschien zijn we dat verleerd door een economie die door de tijd heen de essentie van economie heeft vervormd. Deze vervorming leidt nu tot de noodzaak om ons hiervan bewust te worden. Het gaat dus vooral over onze manier van denken. Jammer genoeg leeft onze politiek blijkbaar nog in de vorige eeuw, laat ons hopen dat het een kwestie van tijd is.
De discussie ging toen zelfs maar over een kleine afstand, namelijk de bejaardenhuizen en ouderlingen naar de leeglopende dorpen in Frankrijk overbrengen, zodat er hier terug plaats is voor jonge mensen die nog productief zijn voor de industrie.

Edina was tegen; omdat ouderlingen toch het recht hebben om in de buurt van hunfamilie te bleven en je die familie toch niet kan verplichten om een verre reis te maken als ze hun ouderlingen willen zien.
Dit terwijl veel ouderlingen dus gewoon in een rusthuis worden gedumpt, zodat men verre reizen kan gaan maken en er zelf niet meer naar moet omkijken.
Dus zolang er mensen zij die zo denken zal het hopeloos blijven.


Wel, hier staan de asociale mensenrechten in de weg. Want die verklaren dat iedereen moeten mogen wonen waar hij/zij wil.

Aan verklaringen geen gebrek, zoveel is duidelijk. Misschien is onze politiek gewoon te kortzichtig waardoor de verklaringen van eenzelfde kaliber zijn. Als men het gewoonweg niet ziet, kan je hen dat ook niet kwalijk nemen, zo lijkt me. Misschien hebben ze professionele hulp nodig, daar begint het op te lijken stilaan. In de 21ste eeuw nog een slavenhandeltje opstarten lijkt me nu niet echt van deze tijd.
De politicus is niet kortzichtig, maar de mensen die op hen stemmen zijn dat. Daarom dat er ook zoveel verklaringen bestaan, die helemaal niet werkbaar zijn en veel goede werkbare en blijvende oplossingen in de weg staan.



Wat dus weer een verbetering is voor de economie van de ontwikkelingslanden

Voila, op die manier kan de welvaart zich op een menselijke manier verspreiden. Misschien lukt het zelfs dat culturen elkaar gaan respecteren, importeren van mensen zal denkelijk een andere reactie op gang brengen (zoals nu al het geval is).
Het zou om te beginnen de diefstallen van het westen in de ontwikkelingslanden al tegenhouden. Want dan zij daar zelf mensen die weten hoe het in elkaar zit en die dus een juiste behandeling van hun medemensen gaan eisen.



Er is dan ook geen pensioenprobleem, dat is uitgevonden door de privépensioenkassen.

Inderdaad, wie onder hypnose leeft denkt volgens deze hypnose, men is zich daar niet bewust van. Hoe krijg je ze wakker, door een overdosis aan geld misschien ? Zoals je weet kunnen we ook dat ‘geven’.
Neen, enkel schoktherapie kan nog een oplossing brengen.




Het pensioen en/of inkomen is daar makkelijker te gebruiken voor andere zaken dan energie, omdat men er minder moet verwarmen en energie op milieuvriendelijke manieren kan winnen.

Alsof de hemel lijkt open te breken, misschien is het zelfs veel gezonder om als ouderling daar te leven. De levenskwaliteit zou kunnen verhogen. Zo ook kunnen we dan de zorgsector uitbreiden opdat ook de locale bevolking hier beroep op kan doen. Ook locaal betekent het een drastische vermindering van het energieverbruik. Zo ook is de overconsumptie als resultaat van het generatiepact niet nodig.
Het ene is gewoon een gevolg van het andere.


Veel zaken zijn eenvoudig op te lossen, maar je zit steeds opnieuw met bepaalde wetten en regels die de oplossingen in de weg staan.

Politiek is er om wetten te maken en aan te passen naarmate de tijd vordert. Een drastische vereenvoudiging is dan aan de orde. Dat is nu éénmaal hun verantwoordelijkheid.
Ja, maar zolang je de tegenstellingen van links en rechts hebt, kan je nooit naar de middenweg geraken in de politiek.




Sommige zaken zijn gewoon niet te begrijpen.

Oh, hierover bestaat nogal veel studiewerk, denk enkel dat het studiewerk niet begrepen wordt. Dergelijke studies liggen dan ook in de schuif, er zijn zelfs mensen die hiervoor Nobelprijzen winnen.
Erg he.

MIS
22 november 2007, 10:43
Beste Jantje,

De discussie ging toen zelfs maar over een kleine afstand, namelijk de bejaardenhuizen en ouderlingen naar de leeglopende dorpen in Frankrijk overbrengen, zodat er hier terug plaats is voor jonge mensen die nog productief zijn voor de industrie

Volgens onze politiekers is alles wat niet rendabel is volgens de huidige manier van economie voeren een last. De factor mens is hierin een bijzaak dus als we dezelfde logica toepassen kan het niet ver genoeg zijn.

Edina was tegen; omdat ouderlingen toch het recht hebben om in de buurt van hun familie te bleven en je die familie toch niet kan verplichten om een verre reis te maken als ze hun ouderlingen willen zien. Dit terwijl veel ouderlingen dus gewoon in een rusthuis worden gedumpt, zodat men verre reizen kan gaan maken en er zelf niet meer naar moet omkijken. Dus zolang er mensen zij die zo denken zal het hopeloos blijven.

Dat is inderdaad hopeloos te noemen, die familie kan er zelfs van profiteren om op vakantie te gaan. Het importeren van mensen is dan blijkbaar geen probleem, tergend hoe kortzichtig we in deze tijd nog denken. De bootvluchteling zegt steeds dat in het Rijke Westen alles gratis is. Immers, hij krijgt een retourticket gratis. Pas op, niet met een gammel bootje maar met een vliegtuig zelfs, een heel avontuur dus.

De politicus is niet kortzichtig, maar de mensen die op hen stemmen zijn dat. Daarom dat er ook zoveel verklaringen bestaan, die helemaal niet werkbaar zijn en veel goede werkbare en blijvende oplossingen in de weg staan.

Absoluut, de alternatieven liggen gewoon in de schuif. Nadien wil men het altijd over solidariteit hebben, redelijk belachelijk op den duur. Zou men dat zelf dan echt niet zien ?

Het zou om te beginnen de diefstallen van het westen in de ontwikkelingslanden al tegenhouden. Want dan zij daar zelf mensen die weten hoe het in elkaar zit en die dus een juiste behandeling van hun medemensen gaan eisen.

Ook dat is een voordeel, misschien dat de Westerling z’n verstand zelfs gaat gebruiken, je weet maar nooit, hoop doet leven.

Neen, enkel schoktherapie kan nog een oplossing brengen.

Dat denk ik ook, misschien is een fikse oorlog nodig zoals evolutionaire processen ons hebben geleerd. Maar ook dat kan men lezen in de boekskes. Het wordt steeds erger met onze politiek als je erover nadenkt.

Het ene is gewoon een gevolg van het andere

Wees maar gerust, als je iemand een draai rond de oren geeft, dan krijg je dat wel terug. Straks denkt men dat een stijgend aantal depressies en zelfmoorden iets te maken heeft met de Islam, let maar op. Als het daar op aankomt, vind men altijd een oorzaak bij de anderen, daar zijn we goed in natuurlijk.

Ja, maar zolang je de tegenstellingen van links en rechts hebt, kan je nooit naar de middenweg geraken in de politiek

Inderdaad, kortzichtigheid en een gebrek aan solidariteit leidt tot verstarring en verhoogde spanning. Het is dan slechts trekken en duwen maar ondertussen gaat het van kwaad naar erger.

Erg he

Een correcte en intellectuele term moet nog verzonnen worden hiervoor. Die term kan je best zo moeilijk mogelijk maken, anders zouden we het nog begrijpen ook. Hoe omschrijf je waanzin op een beleefde manier ?

Jantje
22 november 2007, 11:04
Beste Jantje,

De discussie ging toen zelfs maar over een kleine afstand, namelijk de bejaardenhuizen en ouderlingen naar de leeglopende dorpen in Frankrijk overbrengen, zodat er hier terug plaats is voor jonge mensen die nog productief zijn voor de industrie

Volgens onze politiekers is alles wat niet rendabel is volgens de huidige manier van economie voeren een last. De factor mens is hierin een bijzaak dus als we dezelfde logica toepassen kan het niet ver genoeg zijn.
Wat de ouderlingen betreft, mag het juist onrendabel zijn, want zo hou je de mensen onder de duim; denk aan jullie oude dag, want dit is wat je te wachten staat.

Edina was tegen; omdat ouderlingen toch het recht hebben om in de buurt van hun familie te bleven en je die familie toch niet kan verplichten om een verre reis te maken als ze hun ouderlingen willen zien. Dit terwijl veel ouderlingen dus gewoon in een rusthuis worden gedumpt, zodat men verre reizen kan gaan maken en er zelf niet meer naar moet omkijken. Dus zolang er mensen zij die zo denken zal het hopeloos blijven.

Dat is inderdaad hopeloos te noemen, die familie kan er zelfs van profiteren om op vakantie te gaan. Het importeren van mensen is dan blijkbaar geen probleem, tergend hoe kortzichtig we in deze tijd nog denken. Mensen importeren is gemakkelijker dan dan problemen toegeven. Wie wil er nu bekennen dat zijn moeder en vader hem meer een last zijn dan een plezier? Kinderen worden trouwens ook meer en meer zo behandeld, de internaten zijn terug dik aan het opkomen.


De bootvluchteling zegt steeds dat in het Rijke Westen alles gratis is. Immers, hij krijgt een retourticket gratis. Pas op, niet met een gammel bootje maar met een vliegtuig zelfs, een heel avontuur dus.
Men zou beter die landen echt gaan helpen met zich te ontplooien.

De politicus is niet kortzichtig, maar de mensen die op hen stemmen zijn dat. Daarom dat er ook zoveel verklaringen bestaan, die helemaal niet werkbaar zijn en veel goede werkbare en blijvende oplossingen in de weg staan.

Absoluut, de alternatieven liggen gewoon in de schuif. Nadien wil men het altijd over solidariteit hebben, redelijk belachelijk op den duur. Zou men dat zelf dan echt niet zien ?
Veel politici weten het maar al te goed, maar ze krijgen de boel niet verkocht aan de kiezers, want die willen geen veranderingen en daar zit het probleem.

Het zou om te beginnen de diefstallen van het westen in de ontwikkelingslanden al tegenhouden. Want dan zij daar zelf mensen die weten hoe het in elkaar zit en die dus een juiste behandeling van hun medemensen gaan eisen.

Ook dat is een voordeel, misschien dat de Westerling z’n verstand zelfs gaat gebruiken, je weet maar nooit, hoop doet leven.
De Westerling zijn verstand gebruiken, ja als hij maar niet moet veranderen.

Neen, enkel schoktherapie kan nog een oplossing brengen.

Dat denk ik ook, misschien is een fikse oorlog nodig zoals evolutionaire processen ons hebben geleerd. Maar ook dat kan men lezen in de boekskes. Het wordt steeds erger met onze politiek als je erover nadenkt.
Nee, de laatste 3 grote oorlogen zijn namelijk voor een groot deel de schuld van de problemen.
Wat men nodig heeft zijn zware natuurrampen die elkaar in hoog tempo opvolgen, maar dan wel in Europa en de andere westerse landen.
Dan pas gaat men het begrijpen, als men hier de hulp van andere nodig heeft.

Het ene is gewoon een gevolg van het andere

Wees maar gerust, als je iemand een draai rond de oren geeft, dan krijg je dat wel terug. Straks denkt men dat een stijgend aantal depressies en zelfmoorden iets te maken heeft met de Islam, let maar op. Als het daar op aankomt, vind men altijd een oorzaak bij de anderen, daar zijn we goed in natuurlijk.
Is al bezig, de Islam( midden oosten) is al begonnen met die motten terug te geven.

Ja, maar zolang je de tegenstellingen van links en rechts hebt, kan je nooit naar de middenweg geraken in de politiek

Inderdaad, kortzichtigheid en een gebrek aan solidariteit leidt tot verstarring en verhoogde spanning. Het is dan slechts trekken en duwen maar ondertussen gaat het van kwaad naar erger.
Het is zelfs geen kortzichtigheid en verstarring, maar gewoon een zaak van hun gelijk halen. Het kan immers niet dat de andere ook gelijk heeft.

Erg he

Een correcte en intellectuele term moet nog verzonnen worden hiervoor. Die term kan je best zo moeilijk mogelijk maken, anders zouden we het nog begrijpen ook. Hoe omschrijf je waanzin op een beleefde manier ?

Er bestaat een term voor, maar als je die gebruikt dan steken ze je hier in den bak.

MIS
22 november 2007, 11:50
Wat de ouderlingen betreft, mag het juist onrendabel zijn, want zo hou je de mensen onder de duim; denk aan jullie oude dag, want dit is wat je te wachten staat.

Inderdaad, straks kunnen we geld verdienen met de verkoop van onze organen, een mens moet creatief blijven natuurlijk. Een gat in de markt voel ik aan, dit idee had ik beter voor mezelf gehouden maar zal alvast een patent hierop nemen.

Mensen importeren is gemakkelijker dan problemen toegeven. Wie wil er nu bekennen dat zijn moeder en vader hem meer een last zijn dan een plezier? Kinderen worden trouwens ook meer en meer zo behandeld, de internaten zijn terug dik aan het opkomen.

Tja, het ieder voor zich syndroom wordt ook beschreven in wetenschappelijke studies, aan kennis ontbreekt het dus echt niet.

Men zou beter die landen echt gaan helpen met zich te ontplooien.

Zolang het geen winst oplevert, is het niet interessant, zo ver zijn we geraakt als mensheid.

Veel politici weten het maar al te goed, maar ze krijgen de boel niet verkocht aan de kiezers, want die willen geen veranderingen en daar zit het probleem

Juist, en de grap is dat men zelfs niet beseft dat men het nog beter zou kunnen hebben. Het determinisme zegeviert maar toch denken we dat we progressief zijn.

De Westerling zijn verstand gebruiken, ja als hij maar niet moet veranderen

Hoeft ook niet, het is gewoon dezelfde doelstelling die men volgt maar dan met een ruimere visie en dat volgens de essentie van economie, niet zo een verkrachte vorm hiervan.

Nee, de laatste 3 grote oorlogen zijn namelijk voor een groot deel de schuld van de problemen. Wat men nodig heeft zijn zware natuurrampen die elkaar in hoog tempo opvolgen, maar dan wel in Europa en de andere westerse landen. Dan pas gaat men het begrijpen, als men hier de hulp van andere nodig heeft.

Inderdaad, alsof er geen boeken geschreven zijn.

Is al bezig, de Islam (midden oosten) is al begonnen met die motten terug te geven

Het gaat nog spannend worden en men doet er blijkbaar alles aan om het zover te laten komen. De schrik zit er dik in, zoveel is duidelijk. Zelfs de Walen zijn inmiddels al allochtonen geworden, we gaan er dus op vooruit.

Het is zelfs geen kortzichtigheid en verstarring, maar gewoon een zaak van hun gelijk halen. Het kan immers niet dat de andere ook gelijk heeft

Al meer gehoord en best grappig. Als jij altijd gelijk hebt en ik ook, hoe komt het dan dat we ruzie maken ? Lijkt eerder op hooliganisme met een stropdas dan dat je zou vermoeden dat men gestudeerd heeft.

Er bestaat een term voor, maar als je die gebruikt dan steken ze je hier in den bak.

Tja, beter gewoon zwijgen en slikken. Pillekes zijn er genoeg om ons kunstmatig een mens te voelen, ook dat is gekend.

Volgend berichtje tot wat kortzichtigheid kan leiden, de mensheid is in verval, vrees ik.

MIS
22 november 2007, 11:51
Achterhaalde redenering

Werkloosheid is een smet voor de maatschappij. We moeten iedereen aan het werk houden/krijgen als blijk van welvaart en een maatschappij onder controle en balans.

Waarom ?

Uiteraard zal iedereen z’n steentje moeten bijdragen tot de maatschappij maar wanneer welvaart gefragmenteerd bekeken wordt, loochenen we de essentie van economie. Economie is een welvaartscheppend systeem ten behoeve van de totale wereldbevolking. De technologische revolutie van de accumulatieperiode (zie chaostheorie) laat ons toe met minder fysieke arbeid meer te bereiken. Door iedereen aan het werk te willen houden/krijgen, stimuleren we overconsumptie en een verdere uitputting van onze hulpbronnen. De stelling middels een kleine oefening.

Fictieve maar representatieve situatie in balans (ons streefdoel)

1) Er zijn 100 werknemers die de wereldbevolking vertegenwoordigen
2) Iedereen is aan het werk
3) Men produceert 1000 stuks die welvaart/welzijn vertegenwoordigen
4) Iedereen draagt z’n steentje bij in een sfeer van solidariteit, minimum aan problemen

Innovatie laat toe te vereenvoudigen

1) Door de automatisering hebben we nog slechts 50 werknemers nodig (werkloosheid)
2) Door de automatisering kunnen we de productie opdrijven naar 2000 stuks (overconsumptie)

Volgens onze huidige manier van denken

1) Om de werkloosheid op te vangen bouwen we een nieuwe fabriek (investeringen)
2) De nieuwe fabriek maakt ook 2000 stuks omwille van dezelfde innovatie (overconsumptie)

Resultaat in vergelijking met de situatie in balans

1) We werken 4x langer dan noodzakelijk (er zijn slechts 1000 stuks nodig)
2) We produceren 4x meer dan noodzakelijk (4000 stuks tegenover de initiële 1000)

Volgens een logisch denkpatroon zoals we hierboven trachtten te schetsen, zouden we dus volgens deze generaliserende oefening met sprekend gemak 4x minder kunnen werken en toch dezelfde welvaart/welzijn kunnen behouden. Wanneer onze creativiteit zou kunnen aangewend worden in functie van de totale gemeenschap kan de arbeidstijd enkel maar verminderen. Deze op zich kleine denkfout heeft verwoestende gevolgen voor zowel ons milieu als het maatschappelijk welzijn of het ‘menszijn’ op zich. Wanneer we deze gedachtelijn doortrekken naar de werkelijke wereld, mogen we in alle nuchterheid vaststellen dat het kapitalisme in functie van het getal en bezit heel onze leefwereld verwoest. Kort besluitend, we kunnen dus ‘voor hetzelfde geld’ allemaal veel minder werken en toch een luxueuzer leven leiden. Het leven zal hierdoor zinvoller ervaren worden waardoor onze levensvreugde verhoogt.

MIS
23 november 2007, 07:09
De politieke wereld is gemondialiseerd, maar plaatselijk verscheiden, zij wordt bijeengehouden door netwerken maar is niet monolithisch. Het erfgoed van de moderne tijd, de soevereine nationale staat, heeft plaatsgemaakt voor een transnationaal bestel waarvan de organisatievorm te vergelijken is met een Chinese doos - een stelsel van besluitvormingsfora waarin elk forum een eigen sfeer van gezag en verantwoordelijkheden bezit.

Het besluitvormingsproces op de verschillende niveaus is echter niet ondergeschikt aan een hoger of zelfs hoogste besluitvormingslichaam. Voor sommige aspecten van de samenleving - zoals handel, het geldstelsel, informatie en communicatie, vrede en veiligheid en milieubescherming - worden de beslissingen op mondiaal niveau genomen. Deze constructie voorziet echter in een hoge mate van autonomie op plaatselijk, regionaal en nationaal niveau. Het wereldbeeld is dus geen hiërarchie, maar een 'heterarchie', een sequentieel geïntegreerde structuur van gedistribueerde besluitvorming op meerdere niveaus. Het is gericht op mondiale coördinatie, gecombineerd met plaatselijke, regionale en nationale zelfbeschikking.

Het nieuwe bestel bestaat uit een sequens van autonome samenlevingen onderling verbonden door tal van communicatiekanalen en de bereidheid om samen te werken. Individuele burgers en groeperingen van burgers geven gezamenlijk vorm aan hun gemeenschap en werken aan haar verder ontwikkeling. Plaatselijke gemeenschappen maken deel uit van een groter samenwerkingsnetwerk dat ook het niveau van de nationale staat omvat, zonder dit niveau overbodig te maken. Nationale staten maken zelf weer deel uit van internationale maatschappelijke en economische federaties, die een ontmoetingsplaats hebben in de Organisatie Van Verenigde Volken, het mondiale bestuurslichaam dat is voortgekomen uit de hervorming van de Verenigde Naties. De leden daarvan zijn niet de nationale staten, maar de continentale en subcontinentale federaties van naties waarin hun relevante aspecten en gemeenschappelijke belangen zijn geïntegreerd. Tot deze internationale organisaties behoren de Europese Federatie, de Noord-Amerikaanse Federatie, de Latijns-Amerikaanse Federatie, de Federatie van Naties in Noord-Afrika en Midden-Oosten, de Afrikaanse Naties in de Sub-Sahara, de Midden-Aziatische Federatie, de Federatie Van Naties in Zuid- en Zuidoost-Azië en de Federatie van Naties in de Pacifische Gordel en Australië.

In het nieuwe besluitvormingsbestel wordt het subsidiariteitsbeginsel geëerbiedigd, beslissingen worden genomen op het laagste niveau waarop ze effectief zijn

Babylonia
23 november 2007, 11:41
Wat je niet uit het oog kan verliezen is de corruptie tot op het bot in de hoogste regionen.
http://www.youtube.com/watch?v=WxuuHSxq0xo

MIS
23 november 2007, 11:43
Een strijd tussen de verschillende klassen binnen een samenleving, biedt ook geen oplossing. Naarmate de tijd voorbijgaat, zullen de karakteristieken van de uitgesloten of uitgestoten klassen een wedergeboorte beleven binnen de arbeidersklasse. Zij zal dus op termijn aan dezelfde kwalen en tegenstellingen beginnen lijden die in de vorige samenleving bestonden. De strijd om de macht zal aldus herbeginnen. Eerst via individuen, dan via groepen. De materiële eenvormigheid die werd nagestreefd zal aldus ook snel ontaarden in een strijd naar een exclusief winstbejag of profijt.

Babylonia
23 november 2007, 12:06
huh?
chinees voor mij.
is dat een reaktie op wat?
zeg ut nog es in simpele woorden ajb?

Jantje
23 november 2007, 12:21
huh?
chinees voor mij.
is dat een reaktie op wat?
zeg ut nog es in simpele woorden ajb?
Een strijd tussen de verschillende klassen binnen een samenleving, biedt ook geen oplossing. Naarmate de tijd voorbijgaat, zullen de karakteristieken van de uitgesloten of uitgestoten klassen een wedergeboorte beleven binnen de arbeidersklasse. Zij zal dus op termijn aan dezelfde kwalen en tegenstellingen beginnen lijden die in de vorige samenleving bestonden. De strijd om de macht zal aldus herbeginnen. Eerst via individuen, dan via groepen. De materiële eenvormigheid die werd nagestreefd zal aldus ook snel ontaarden in een strijd naar een exclusief winstbejag of profijt.
De uitleg is toch simpel hoor.

De samenleving is gewoon een cirkel van komen en gaan.
De huidoge machthebbers verjagen zal gewoon leiden tot nieuwe machthebbers die ook hun eigenbelang gaan laten voor gaan om het belang van de samenleving.

MIS
23 november 2007, 12:29
Jantje, inderdaad, je kan er gewoon een boek naastleggen en de juiste bladzijde aanduiden, het vervolg is ook reeds gekend. Komen en gaan, zoals je het zegt.

De mensheid kan enkel tegen zichzelf strijden, zij zijn immers het meest ontwikkeld, zegt men

Jantje
23 november 2007, 12:36
Jantje, inderdaad, je kan er gewoon een boek naastleggen en de juiste bladzijde aanduiden, het vervolg is ook reeds gekend. Komen en gaan, zoals je het zegt.

De mensheid kan enkel tegen zichzelf strijden, zij zijn immers het meest ontwikkeld, zegt men
En als je het mij vraagt, is onze huidige samenleving over zijn hoogte punt heen en dus aan het aftakelen.

MIS
23 november 2007, 12:42
Slechts een keerpunt of doorbraak, tijd voor de omgekeerde logica. Individualisme keert zich tegen het individu maar men was vergeten dat individu uiteindelijk ‘onverdeeld’ wil zeggen, niet verdeeld. Men heeft de wet van de entropie te eenzijdig bekeken en dan is angst een logisch gevolg. Kwestie van bewustwording, een beschreven evolutionair proces, meer ook niet. Duurt blijkbaar altijd een tijdje eer men dat doorheeft, jammer genoeg.

Jantje
23 november 2007, 12:59
Slechts een keerpunt of doorbraak, tijd voor de omgekeerde logica. Individualisme keert zich tegen het individu maar men was vergeten dat individu uiteindelijk ‘onverdeeld’ wil zeggen, niet verdeeld. Men heeft de wet van de entropie te eenzijdig bekeken en dan is angst een logisch gevolg. Kwestie van bewustwording, een beschreven evolutionair proces, meer ook niet. Duurt blijkbaar altijd een tijdje eer men dat doorheeft, jammer genoeg.

Nee, totale vernietiging.
Je kan het eigenlijk terugvinden in de geschiedenis.

Ook de Romeinse samenleving stond op een heel hoog niveau, zelfs zo hoog dat iedereen er deel van wilde uitmaken.
En ook de Romeinen vonden dat ze hun luxe moesten kunnen delen zonder dat men iets terug moest geven.
Ook de Romeinen vonden dat iedereen hun nationaliteit moest kunnen krijgen.
Ook de Romeinen waar te lui geworden om hun vuile werk zelf te doen en lieten ook vreemden voor hen werken en vechten.
Ook de Romeinen vonden dat ze hun grenzen niet mochten sluiten voor andere volkeren.

Alles wat van deze sociaal voelende Romeinen nog overschiet nadat ze decadent werden, zijn ruwines.

MIS
23 november 2007, 13:14
Inderdaad, we kunnen van de geschiedenis leren. Het is alleen jammer dat politiek dit blijkbaar nog niet begrepen heeft, nochtans hun verantwoordelijkheid. Wellicht naïef maar kom, anders moeten we alle definities weer herschrijven. Enfin, het is dan dezelfde definitie maar met een ander titeltje, meer gebeurt er uiteindelijk niet. Evolutionaire dynamieken werden bestudeerd, het is een optie om er aandacht aan te besteden, blijkbaar.