PDA

View Full Version : klik nu hier !


Antoon
24 februari 2004, 20:16
Verhelderend. (http://www.mfa.gov.il/mfa/fence.html)

Tjolder
24 februari 2004, 21:14
Beiden zijn fout Antoon.
Voor mijn part mogen ze een muur van beton zetten gelijk de Atlanticwall.
Zolang die maar OP de grens van 1967 staat. (Enkel O-Jerusalem is een probleem)
Gewoon de muur bouwen alle kolonies ontruimen en laat ze hun plan trekken.
Misschien gaan ze zich dan binnen een jaar of 40 afvragen waarom die daar eigenlijk staat.

Kijk maar naar Cyprus

Turkse Nederlander
24 februari 2004, 21:41
Klik maar eens op deze site:

http://www.eajg.nl/


Voor die mensen heb ik respect

jules
24 februari 2004, 21:52
zonder ook maar de minste goedkeuring voor de Palestijnse zelfmoordaanslagen : de beelden die je steeds te zien krijgt van de grens zijn die van checkpoints en nog een checkpoints. Ik heb er sterk m'n twijfels over dat je zomaar eventjes de grens overwandelt ...

Darwin
24 februari 2004, 22:05
En wat als er na de bouw van die muur geen terroristische aanslagen meer plaatsvinden in Israel?

Dan zal duidelijk blijken dat de bouw van die muur de verstandigste beslissing was van de Joden.

illwill
25 februari 2004, 00:32
Beide kanten zijn even koppig en verkeerd en ze krijgen dus ook beiden de verdiende loon. Ze zouden zichzelf eens moeten afvragen wat ze er totnu toe al mee zijn opgeschoten.

Thor
25 februari 2004, 04:17
Klik maar eens op deze site:

http://www.eajg.nl/


Voor die mensen heb ik respect

goe gezien :wink:

Thor
25 februari 2004, 04:44
@ Antoon

Dat Israël begenadigd is met uitstekende ITers wisten we allang (ze hebben ICQ uitgevonden) maar een filmpje die éénzijdig het leed van de Israëlische bevolking weergeeft met als klaarblijkelijke bedoeling de bouw van een veiligheidshek te rechtvaardigen,daar waar dit in feite een wanhoopsdaad is,is me van het goeie teveel.

Laat ons eerlijk wezen:
de Mossad is zonder twijfel de beste veiligheidsdienst ter wereld - en ze zijn er niet in geslaagd de terreuraanslagen te stoppen

Het IDF is één van de best uitgeruste en gemotiveerde legers ter wereld,ondersteund door het allerbeste wat technologie te bieden heeft (tot en met geweren die rond het hoekje schieten las ik ergens :wink: ) - en zovele inserties later zijn ze er niet in geslaagd de terreuraanslagen te stoppen.

Geloof je nu echt dat een op Palestijns gebied gebouwd veiligheidshek een permanente oplossing kan zijn?Als alle middelen en motivatie ter wereld niet helpen,wat verwacht je precies van dat gedrocht?
Dat het de wereld opinie een met pantserstaal bekleed beeld geeft van alles waar Israël NIET voor staat is al bewezen.Nu nog de positieve kanten....?
Eenzelfde hek staat - in alle stilte -rond Gaza.Met dien verstande dat het op de juiste plaats staat.En dus kan niemand er wat tegen in brengen,en werkt het voortreffelijk.

Ik begin van langs om meer te geloven dat Sharon dit conflict nodig heeft,net zoals Arafat het nodig heeft - al was het maar opdat beidde zouden kunnen zeggen dat ze onmisbaar zijn voor de veiligheid van hun volk.Waarmee ze dus in feite willen hun eigen machtspositie verstevigen.Wat belet Sharon om Arafat aan te houden?Waarom laat hij hem zitten,op 30 sec van het IDF?

Maar bedenk wel dat de Palestijnen niets meer te verliezen hebben,Israël echter.........

Hoe ga je dat hek verdedigen naar de publieke opinie toe als het Internationaal Gerechtshof in DH een negatief advies uitbrengt? (En bus19 zal echt niet helpen vrees ik - dit is reclame boven de radar - en niet zo'n klein beetje erboven....)
Westerlingen hebben een automatisch defensie- en rejectie mechanisme ontwikkeld die ervoor zal zorgen dat kind met het badwater weggegooid zal worden,al was het maar omdat het beeld te éénzijdig is.
Werkelijk:ik was wat meer subtiliteit gaan verwachten.En verhopen.
Want imho heeft Sharon Israël op een zelfvernietigingskoers gezet - en nu maar hopen dat the point of no return niet breikt zal worden?????
Ik durf het bijna niet te zeggen maar ik probeer het toch:"regime change" is het enige wat Israël zal redden :oops: - en tzal niet te lang mogen duren ook niet.
Dat - of in één keer alle Palestijnen uitroeien.En ik hoef je vast niet te vertellen wat er dan zal gebeuren.

Antoon
25 februari 2004, 10:38
@ Antoon

Geloof je nu echt dat een op Palestijns gebied gebouwd veiligheidshek een permanente oplossing kan zijn?


Neen. Maar dat is het ook niet. Het gaat precies om een tijdelijke oplossing tot er een onderhandeld akkoord is gevonden, wat de Palestijnen tot nu toe steeds hebben vermeden. Getuige de meer dan genereuze voorstellen van de linkse eerste-minister Barak (in 2000) met Clinton, die door Arafat zijn geweigerd, omdat hij geen zin had om het conflict als "permanent afgelopen" te verklaren.


Ik begin van langs om meer te geloven dat Sharon dit conflict nodig heeft,net zoals Arafat het nodig heeft - al was het maar opdat beidde zouden kunnen zeggen dat ze onmisbaar zijn voor de veiligheid van hun volk.

Van Arafat is dat bekend, zo zit hij daar al 40 jaar aan de leiding. Van Sharon is dat minder zeker. Vergeet niet dat de laatste Intifada is begonnen onder de vorige eerste-minister Barak (na Arafat's weigering om een permanent akkoord te tekenen), en dat daardoor de Israëlische bevolking een havik als Sharon heeft verkozen. De Israëli's hebben in het verleden reeds 'rechtse' Premiers weggestemd wanneer ze dachten dat links betere oplossingen had, ook in tijden van conflict.


Wat belet Sharon om Arafat aan te houden?Waarom laat hij hem zitten,op 30 sec van het IDF?

Als het aan Sharon lag dan had hij Arafat niet alleen gearresteerd, maar ook neergeknald (met mijn zegen). Maar hij mocht niet van de Amerikanen. Het compromis was dat Arafat mocht blijven, maar zonder bewegingsvrijheid.


Maar bedenk wel dat de Palestijnen niets meer te verliezen hebben,Israël echter.........

Iedereen heeft te verliezen. De Palestijnen kunnen alsnog een onafhankelijk Palestina hebben aan de zijde van Israel. Maar het is nu wel 5 voor 12. Als Arafat maar had aanvaard in 2000, dan zaten ze vandaag in een land dat groter is dan ze ooit nog zullen hebben, met Oost-Jeruzalem als hoofdstad.


Hoe ga je dat hek verdedigen naar de publieke opinie toe als het Internationaal Gerechtshof in DH een negatief advies uitbrengt?

Israel heeft al lang geen vertrouwen meer in VN instanties en organizaties. Abba Eban, een voormalige eerste minister van Israel zei ooit dat je in de VN zelfs een resolutie kunt laten stemmen waarin staat dat de aarde plat is, zolang het maar een resolutie tegen Israel is.

Het Hooggerechtshof is in dit verhaal niet bevoegd, zo zeggen veel landen, waaronder ook de V.S. en alle landen van de E.U.
De landen die daar wel meedoen in dit dossier zijn naast de Palestijnse Autoriteit allemaal Arabische landen, en ook nog Malesië en dergelijke. Moreel gewicht aan de rand van nul.
Bovendien is de uitspraak van het Hof hoedanook niet bindend. En terecht. Want het proces is politiek, en niets anders.

Ik durf het bijna niet te zeggen maar ik probeer het toch:"regime change" is het enige wat Israël zal redden :oops: - en tzal niet te lang mogen duren ook niet.

Israel heeft de laatste 50 jaar om de 2 * 3 jaar democratische verkiezingen gehad, af en toe met regime-change, met veel eerste-ministers van verschillende pluimage. Het probleem ligt hem bij de Palestijnen die reeds 40 jaar opgescheept zitten met een leider wiens verhaal als rode draad het terrorisme heeft. Ik zou zeggen, tijd voor een regime-change bij de Palestijnen. Wanneer zij een ernstige en redelijke leider hadden, dan stemde Israel meteen weer voor een vredesduif, en dan kunnen de problemen in geen tijd worden opgelost.
Ik vrees echter dat Arafat nog een tijdje blijft, en dat zijn halstarrige houding en terroristische strategie met als Israelische reactie een steeds hardere lijn een oplossing onmogelijk heeft gemaakt. Want een gevolg van deze toestand is de opkomst en machtsvertoon de Islamitische bewegingen (Hamas, Jihad).
Met andere woorden, je kunt nog twintig verschillende regme-changes hebben in Israel, de Palestijnen blijven de verkeerde weg volgen. Met alle gevolgen van dien.


Dat - of in één keer alle Palestijnen uitroeien.En ik hoef je vast niet te vertellen wat er dan zal gebeuren.

Dat zal Israel niet doen. Doch laten de arabieren en ook de media blijken alsof Israel inderdaad met een genocide bezig was. Dat op zich is een schande. Want met haar leger had Israel dat op twee weken klaargespeeld. Maar heeft reeds vijftig jaar geleden gekozen voor de morele juiste weg: een onderhandeld akkoord. Spijtig dat de Arabieren nooit hebben gewild.

Antoon
25 februari 2004, 10:40
Klik maar eens op deze site:

http://www.eajg.nl/


Voor die mensen heb ik respect

Inderdaad. Spjtig dat er geen mensen bestaan aan de 'andere kant' die met dezelfde ijver actie voeren tegen het terrorisme van hun leiders.

Lincoln
25 februari 2004, 14:55
http://www.nkusa.org/activities/index.cfm



:!: :!:

boer_bavo
25 februari 2004, 15:20
Heeft er iemand het interview van Phara de Aguirre met Netanyahu gezien op TV een paar dagen geleden?
Prachtig stukje, werkelijk. Nog nooit een politicus een journalist zo zien inpakken.

Ik ben ook geen groot voorstander van de muur (zeker bij een deel van het traject heb ik mijn vragen), maar het stukje TV zou eigenlijk toch eens door alle tegenstanders bekeken moeten worden.

C uit W
25 februari 2004, 15:39
Niks gezien hoor, kan je wat meer vertellen?

boer_bavo
25 februari 2004, 16:04
Niks gezien hoor, kan je wat meer vertellen?
Te vinden op internet:
http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/default/nieuws/overzicht/040223_muur_DenHaag/index.html?video_4

Antoon
25 februari 2004, 17:18
Niks gezien hoor, kan je wat meer vertellen?
Te vinden op internet:
http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/default/nieuws/overzicht/040223_muur_DenHaag/index.html?video_4

Prachtig !

k9
26 februari 2004, 11:50
Neen. Maar dat is het ook niet. Het gaat precies om een tijdelijke oplossing tot er een onderhandeld akkoord is gevonden, wat de Palestijnen tot nu toe steeds hebben vermeden. Getuige de meer dan genereuze voorstellen van de linkse eerste-minister Barak (in 2000) met Clinton, die door Arafat zijn geweigerd, omdat hij geen zin had om het conflict als "permanent afgelopen" te verklaren.

Genereuze? West bank opdelen in 4 delen is genereus? ROR weigeren is genereus? Oost jerusalem weigeren is genereus? Tiens laat me eens zien :

ge·ne·reus (bn.)
1 gul

Hmm nee toch niet, eerder koppig vasthouden en minieme toegevingen doen . (van beide kanten trouwens)





Van Arafat is dat bekend, zo zit hij daar al 40 jaar aan de leiding. Van Sharon is dat minder zeker.

Nope hij heeft altijd zich als de man die de palestijnen ging aanpakken. Zijn campagne was daar 100% op geconcentreerd zonder het conflict was hij dus nooit verkozen.




Iedereen heeft te verliezen. De Palestijnen kunnen alsnog een onafhankelijk Palestina hebben aan de zijde van Israel. Maar het is nu wel 5 voor 12. Als Arafat maar had aanvaard in 2000, dan zaten ze vandaag in een land dat groter is dan ze ooit nog zullen hebben, met Oost-Jeruzalem als hoofdstad.

Nee want oost jerusalem is nooit aangeboden. Israel bood aan dat de palestijnen oost jerusalem zouden mogen gebruiken maar de uiteindelijk macht bleef altijd bij israel liggen.

5 voor 12? Helemaal niet de palestijnen staan even ver als in 2000 er kan alleen vrede komen als er een onafhankelijk palestina is dat weet iedereen alleen hoedat er uit zal zien is nog niet duidelijk.

Wat denk je soms dat israel gaat doen alle palestijnen afmaken? Eeuwig blijven bezetten?






Israel heeft de laatste 50 jaar om de 2 * 3 jaar democratische verkiezingen gehad, af en toe met regime-change, met veel eerste-ministers van verschillende pluimage. Het probleem ligt hem bij de Palestijnen die reeds 40 jaar opgescheept zitten met een leider wiens verhaal als rode draad het terrorisme heeft.

Niet enkel bij arafat, israel is met zijn democratisch verkozen ministers net zo schuldig dat het conflict blijft duren.


Ik zou zeggen, tijd voor een regime-change bij de Palestijnen. Wanneer zij een ernstige en redelijke leider hadden, dan stemde Israel meteen weer voor een vredesduif, en dan kunnen de problemen in geen tijd worden opgelost.

Niet echt totdat alletwee de kanten geen toegevingen willen doen zal het blijven duren.

Israel moet zich erbij neerleggen dat een deel van jerusalem voor de palestijnen zal zijn. Israel moet zich erbij neerleggen dat zowat alles van de west bank en gaza voor de palestijnen zal zijn.

De palestijnen moeten er zich bij neerleggen dat maar een heel beperkt deel van de arabieren in de vluchtelingenkampen terug zal kunnen keren naar israel. De palestijnen moeten er zich bij neerleggen dat een deel van de west bank en gaza israel zal worden.

Totdat dat gebeurt geen vrede ben ik bang.

Griffin
26 februari 2004, 12:06
Heeft er iemand het interview van Phara de Aguirre met Netanyahu gezien op TV een paar dagen geleden?
Prachtig stukje, werkelijk. Nog nooit een politicus een journalist zo zien inpakken.

Ik ben ook geen groot voorstander van de muur (zeker bij een deel van het traject heb ik mijn vragen), maar het stukje TV zou eigenlijk toch eens door alle tegenstanders bekeken moeten worden.

Ja ik heb dat stukje gezien :) Ik was blij dat de man niet verviel in sloganeske taal maar alles netjes uitlegde. Hij is echter niet diep ingegaan op het feit dat de muur op Palestijns gebied staat en dat ze Palestijnen van hun landbouwgrond afscheidt. Hij is ook niet ingegaan op het feit dat dat een tactiek is van Israël die ze al jaren gebruiken om meer en meer land van de Palestijnen in te nemen.
Kortom: die muur mag er best komen, zolang hij op de grens van voor 1967 ligt, zolang de illegale kolonies van Joden niet worden ommuurd maar ontruimd. Dan zou die muur idd een tijdelijke oplossing kunnen bieden terwijl er verder wordt onderhandeld.

Antoon
26 februari 2004, 12:07
...geen vrede ben ik bang.

De enige 5 woorden van jouw bericht waar ik het spijtig genoeg mee eens ben. :?

boer_bavo
26 februari 2004, 12:55
Heeft er iemand het interview van Phara de Aguirre met Netanyahu gezien op TV een paar dagen geleden?
Prachtig stukje, werkelijk. Nog nooit een politicus een journalist zo zien inpakken.

Ik ben ook geen groot voorstander van de muur (zeker bij een deel van het traject heb ik mijn vragen), maar het stukje TV zou eigenlijk toch eens door alle tegenstanders bekeken moeten worden.

Ja ik heb dat stukje gezien :) Ik was blij dat de man niet verviel in sloganeske taal maar alles netjes uitlegde. Hij is echter niet diep ingegaan op het feit dat de muur op Palestijns gebied staat en dat ze Palestijnen van hun landbouwgrond afscheidt. Hij is ook niet ingegaan op het feit dat dat een tactiek is van Israël die ze al jaren gebruiken om meer en meer land van de Palestijnen in te nemen.
Kortom: die muur mag er best komen, zolang hij op de grens van voor 1967 ligt, zolang de illegale kolonies van Joden niet worden ommuurd maar ontruimd. Dan zou die muur idd een tijdelijke oplossing kunnen bieden terwijl er verder wordt onderhandeld.
Dat is ook min of meer mijn mening. Vandaar mijn opmerking over het traject.

k9
26 februari 2004, 13:46
De enige 5 woorden van jouw bericht waar ik het spijtig genoeg mee eens ben. :?

Zeg jij dan eens wat de palestijnen en israelies moeten doen om er vrede te krijgen.

ps: geen commentaar op het genereuzen aan bod?

lyot
26 februari 2004, 13:54
Neen. Maar dat is het ook niet. Het gaat precies om een tijdelijke oplossing tot er een onderhandeld akkoord is gevonden, wat de Palestijnen tot nu toe steeds hebben vermeden. Getuige de meer dan genereuze voorstellen van de linkse eerste-minister Barak (in 2000) met Clinton, die door Arafat zijn geweigerd, omdat hij geen zin had om het conflict als "permanent afgelopen" te verklaren.

Genereuze? West bank opdelen in 4 delen is genereus? ROR weigeren is genereus? Oost jerusalem weigeren is genereus? Tiens laat me eens zien :

ge·ne·reus (bn.)
1 gul

Hmm nee toch niet, eerder koppig vasthouden en minieme toegevingen doen . (van beide kanten trouwens)





Van Arafat is dat bekend, zo zit hij daar al 40 jaar aan de leiding. Van Sharon is dat minder zeker.

Nope hij heeft altijd zich als de man die de palestijnen ging aanpakken. Zijn campagne was daar 100% op geconcentreerd zonder het conflict was hij dus nooit verkozen.




Iedereen heeft te verliezen. De Palestijnen kunnen alsnog een onafhankelijk Palestina hebben aan de zijde van Israel. Maar het is nu wel 5 voor 12. Als Arafat maar had aanvaard in 2000, dan zaten ze vandaag in een land dat groter is dan ze ooit nog zullen hebben, met Oost-Jeruzalem als hoofdstad.

Nee want oost jerusalem is nooit aangeboden. Israel bood aan dat de palestijnen oost jerusalem zouden mogen gebruiken maar de uiteindelijk macht bleef altijd bij israel liggen.

5 voor 12? Helemaal niet de palestijnen staan even ver als in 2000 er kan alleen vrede komen als er een onafhankelijk palestina is dat weet iedereen alleen hoedat er uit zal zien is nog niet duidelijk.

Wat denk je soms dat israel gaat doen alle palestijnen afmaken? Eeuwig blijven bezetten?






Israel heeft de laatste 50 jaar om de 2 * 3 jaar democratische verkiezingen gehad, af en toe met regime-change, met veel eerste-ministers van verschillende pluimage. Het probleem ligt hem bij de Palestijnen die reeds 40 jaar opgescheept zitten met een leider wiens verhaal als rode draad het terrorisme heeft.

Niet enkel bij arafat, israel is met zijn democratisch verkozen ministers net zo schuldig dat het conflict blijft duren.


Ik zou zeggen, tijd voor een regime-change bij de Palestijnen. Wanneer zij een ernstige en redelijke leider hadden, dan stemde Israel meteen weer voor een vredesduif, en dan kunnen de problemen in geen tijd worden opgelost.

Niet echt totdat alletwee de kanten geen toegevingen willen doen zal het blijven duren.

Israel moet zich erbij neerleggen dat een deel van jerusalem voor de palestijnen zal zijn. Israel moet zich erbij neerleggen dat zowat alles van de west bank en gaza voor de palestijnen zal zijn.

De palestijnen moeten er zich bij neerleggen dat maar een heel beperkt deel van de arabieren in de vluchtelingenkampen terug zal kunnen keren naar israel. De palestijnen moeten er zich bij neerleggen dat een deel van de west bank en gaza israel zal worden.

Totdat dat gebeurt geen vrede ben ik bang.


ik kan me wel volledig aansluiten bij je analyse K9. Telkens opnieuw krijg ik links en rechts te horen dat de Palestijnen een 'historische' kans zouden hebben gemist in 2000, maar dat is toch gewoon voorbijgaan aan de discrepantie die er bestaat tussen hun -legitieme! - eisen en hetgeen werd aangeboden door Israel. Of maakt het recht van de sterkste dat gewoon alles geslikt zou moeten worden, Antoon ?

Antoon
26 februari 2004, 14:12
@ k9

Zeg jij dan eens wat de palestijnen en israelies moeten doen om er vrede te krijgen.

De palestijnen moeten in ieder geval beginnen met het ophouden van terroristen op te leiden, hersenspoelen, en dan op pad sturen om bussen, scholen en resataurants vol mensen te doen opblazen.
Dan moet het Israelisch leger zich al meteen terugtrekken tot waar ze na de akkoorden van Oslo gepositioneerd stonden. De Palestijnen moeten ook dan tonen dat ze hier geen gebruik van maken om bomfabrieken en terroristen-scholen te bouwen, maar echt aan ontwikkeling van de eigen infrastructuur doen (dat laatste is nooit gebeurd, ondanks de gulle giften van het Westen).
Tenslotte moet er opnieuw worden onderhandeld voor een definitief akkoord waarbij beide partijen concessies moeten doen. Maar dat zal nooit lukken met Arafat, en Israel gaat pas op een vredevolle eerste minister stemmen wanneer die terrorist weg is.

ps: geen commentaar op het genereuzen aan bod?

Ik heb geen zin om alles opnieuw uit te leggen. Want je bent verkeerd. Maar ik heb dus toch geen keuze. :?

De Palestijnen kregen 96% van de West Bank en Gaza, inclusief het Arabisch gedeelte van Jeruzalem. De 4 overige percenten van het land, waar grote concentraties nederzettingen zich bevinden, en bovendien aangrenzen aan de groene lijn, zouden gecompenseerd worden door een evengroot stuk land van Israel zelf dat aan Gaza en aan de Westoever zou bijgevoegd worden. Niks van 4 stukken (dat kwam na de herbezetting wegens de laatste Intifada), niks van verbod op Oost-Jeruzalem.
Zelfs het Tempelberg zou zodanig worden ge-organizeerd dat Israel het bestuur kreeg over de onderkant (waar de joodse muur zich bevindt) en de Palestijnen kregen het bovenste plateau (waar de moskee staat).

Ik kan mij geen genereuzere bod inbeelden van Israel. Het is trouwens de vraag of Arafat hier geen historische fout heeft gemaakt, omdat Israel misschien nooit meer dezelfde bod gaat maken.

De redenen voor Arafat's weigering zijn veelvuldig. Ten eerste komt hem een conflict-situatie goed uit, op korte termijn. Op langer termijn vertelde hij zelf tegen de Indonesische President dat hij er zeker van is dat Israel er binnen 50 jaar niet meer staat. ( zo iemand moet dan zijn volk leiden :roll: ). En er is ook nog zijn opmerking tegen Clinton, tijdens die onderhandelingen van 2000 in Camp David. Toen Clinton hem vroeg waarom hij geen akkoord wilde sluiten met zo'n bod, antwoorde Arafat met de pertinente vraag :"You want me killed?".

De pijnlijkste concessies (bijna ondenkbaar) gaan zelfs minder over de grens zelf dan over de mensen die moeten worden verplaatst.
Israel moet tienduizenden mensen verplaatsen die vandaag in Gaza en de West-Bank leven. Niet eenvoudig, om niet te zeggen onmogelijk. En de Palestijnen moet duizenden mensen die in Libanon, Jordanië en Syrië wonen vertellen dat ze na 55 jaar wachten, ondanks de constante beloftes van hun leiders dat ze zouden mogen terugkeren naar oorspronkelijke plaatsen binnen Israel, dat niet meer zullen kunnen doen. Ze zullen wel in Palestina mogen wonen (Gaza en West Bank).

Die twee nodige concessies maken mij pessimistisch voor een oplossing, meer dan die grenzen alleen.


Ten laatste : een zeer opmerkelijke feit : Sharon had als idee op tafel gegooid (zeg maar een ballonetje ) om ter compensatie voor de grootste nederzettingen en terreinverlies van de Palestijnen, een groot stuk van Israel ten noorden van de West Bank te geven aan een toekomstige Palestina. Het is een gebied dat even ontwikkeld en modern is als de rest van Israel, maar met een overgrote meerderheid Arabische inwoners. Dit zijn Arabieren die de Israelische nationaliteit hebben.

Guess what? Die Arabieren hebben zich gemobiliseerd, want ze willen helemaal geen deel uitmaken van Palestina. Ze willen bij Israel blijven.
:wink:

Antoon
26 februari 2004, 14:23
ik kan me wel volledig aansluiten bij je analyse K9. Telkens opnieuw krijg ik links en rechts te horen dat de Palestijnen een 'historische' kans zouden hebben gemist in 2000, maar dat is toch gewoon voorbijgaan aan de discrepantie die er bestaat tussen hun -legitieme! - eisen en hetgeen werd aangeboden door Israel. Of maakt het recht van de sterkste dat gewoon alles geslikt zou moeten worden, Antoon ?

Ik vind dat Israel, gezien haar positie van 'sterkste' , nog heeeeeel erg veel heeft toegegeven. Elk ander land met zo'n verschil van strekte had niets, maar dan ook niets toegegeven. Laat staan dat een ander land meestal gewoon een genocide had gepleegd.

Lees even wat ik net hierboven schreef over de concessies. Want wat jij 'legitieme' eisen noemt zullen waarschijnlijk weer die onuitvoerbare eisen zijn. Recht voor 3,5 miljoen palestijnen om in Israle te komen wonen (tussen de 6 miljoen Israeli's) , en onverdedigbare grenzen (1948?).
Pragmatisch is anders.

k9
26 februari 2004, 15:04
De palestijnen moeten in ieder geval beginnen met het ophouden van terroristen op te leiden, hersenspoelen, en dan op pad sturen om bussen, scholen en resataurants vol mensen te doen opblazen.

Je haalt zaken door elkaar "de palestijnen" bestaan niet . Net zoals "de israelies" ook niet bestaan.

Hamas ed blazen bussen op, de PA beheert ten dele de media en is dus ten dele verantwoordelijk voor de brainwashing .

Maar zoiets geld een beide zijden (of denk je dat dat in israel niet gebeurt?) en is slechts een detail . Voordat al die media er was waren er al aanslagen.



Dan moet het Israelisch leger zich al meteen terugtrekken tot waar ze na de akkoorden van Oslo gepositioneerd stonden. De Palestijnen moeten ook dan tonen dat ze hier geen gebruik van maken om bomfabrieken en terroristen-scholen te bouwen, maar echt aan ontwikkeling van de eigen infrastructuur doen (dat laatste is nooit gebeurd, ondanks de gulle giften van het Westen).

Jouw oplossing is net zo ondoenbaar als de palestijnse "eerst moet het IDF wegtrekken en dan zullen de aanslagen stoppen".

Nee arafat heeft niet meer genoeg controle om dat te verwezenlijken je vraagt dus het onmogelijke. Het zou wel leuk zijn voor israel natuurlijk, de west bank en gaza zouden in een burgeroorlog geraken en israel zou daarvan profiteren.




Tenslotte moet er opnieuw worden onderhandeld voor een definitief akkoord waarbij beide partijen concessies moeten doen. Maar dat zal nooit lukken met Arafat, en Israel gaat pas op een vredevolle eerste minister stemmen wanneer die terrorist weg is.

Mijn vraag was juist welke concessies?

Nooit lukken met arafat? Leuk dat je de toekomst kan zien. Ik zeg eerder nooit met sharon of arafat.




Ik heb geen zin om alles opnieuw uit te leggen. Want je bent verkeerd. Maar ik heb dus toch geen keuze. :?

Welom op een forum :-)


De Palestijnen kregen 96% van de West Bank en Gaza, inclusief het Arabisch gedeelte van Jeruzalem.

Niet juist en je vergeet daarbij enkele belangrijke zaken .

Dit is wat de realiteit was (van zowel arabische als israelische bronnen :

Er waren verschillende voorstellen die gingen van 80 tot een 95% maar
Kijk naar de map. West bank word zelfs in het 96% van het land verdeelt in 3 . Bij 91% was het zelfs in 4. Erger nog de verdeling is zo dat "palestina" geen andere grenzen heeft dan met israel. De palestijnen zouden dus voor alles overgeleverd zijn aan israel.

Enkele kleinere zaken met deze verdeling: de 5% bevatten enkele van de joodse kolonies gebouwd op vruchtbare landbouwgrond (nogal schaars in die streek) de vervanggrond is in de negev woestijn. De controle van het water zou grotendeels in israelische handen komen omdat zij al de rivieren en meren controleren .

Iemand vergeleek het met een gevangenis waar de gevangenen ook 95% van de gevangenis beheersen maar de overige 5% zijn wel de belangrijkste.



http://www.iris.org.il/divided_jerusalem.htm

http://www.palestinemonitor.org/Camp%20David%20Myth/why_arafat_rejected_the_camp_david_accords.htm


Arafat heeft deze verdeling trouwens aanvaard wat op zich al een enorme toegeving is. Camp david is mislukt om het ROR en jerusalem.


Niks van 4 stukken (dat kwam na de herbezetting wegens de laatste Intifada), niks van verbod op Oost-Jeruzalem.

Dan ben je verschrikkelijk slecht geinformeerd. Nooit heeft israel oost jerusalem als deel van palestina aangeboden altijd ten dele controle erover met de ultieme controle bij israel.


Zelfs het Tempelberg zou zodanig worden ge-organizeerd dat Israel het bestuur kreeg over de onderkant (waar de joodse muur zich bevindt) en de Palestijnen kregen het bovenste plateau (waar de moskee staat).

Onzin israel behield altijd de uiteindelijke controle.

Toon de bronnen eens waar je dit haalt.



Ik kan mij geen genereuzere bod inbeelden van Israel. Het is trouwens de vraag of Arafat hier geen historische fout heeft gemaakt, omdat Israel misschien nooit meer dezelfde bod gaat maken.

Ze zullen wel moeten of er zullen nog veel honderden doden vallen. Een muur zal daartegen niet veel uitbrengen.

Je kan je dat niet inbeelden? Dan moet je de palestijnen wel heel erg haten? Dit aanbod was een begin maar gaat bijlange na niet ver genoeg om vrede te krijgen. Israel kan niet verwachten dat de palestijnen alles opgeven om wat grond te krijgen. De palestijnen willen een zelfstandig land en het aanbod van israel was verre van dat.


De pijnlijkste concessies (bijna ondenkbaar) gaan zelfs minder over de grens zelf dan over de mensen die moeten worden verplaatst.
Israel moet tienduizenden mensen verplaatsen die vandaag in Gaza en de West-Bank leven. Niet eenvoudig, om niet te zeggen onmogelijk.

Die kolonisten wonen daar jaren of max enkele decenia, onmogelijk? Eens gezien hoeveel duitsers er verplaatst zijn na Wo2? Die kolonisten wisten waar ze aan begonnen daar heb ik geen medelijden mee.



En de Palestijnen moet duizenden mensen die in Libanon, Jordanië en Syrië wonen vertellen dat ze na 55 jaar wachten, ondanks de constante beloftes van hun leiders dat ze zouden mogen terugkeren naar oorspronkelijke plaatsen binnen Israel, dat niet meer zullen kunnen doen. Ze zullen wel in Palestina mogen wonen (Gaza en West Bank).

Je bedoelt miljoenen en je beseft zelf wel dat dat onmogelijk is . en in palestina wonen? Als israel ze door de grenzen laat want zoals je ziet israel controleert alles wat er in of uit palestina zou gaan.






Guess what? Die Arabieren hebben zich gemobiliseerd, want ze willen helemaal geen deel uitmaken van Palestina. Ze willen bij Israel blijven.
:wink:

ja en? niet ter zake

k9
26 februari 2004, 15:08
Ik vind dat Israel, gezien haar positie van 'sterkste' , nog heeeeeel erg veel heeft toegegeven. Elk ander land met zo'n verschil van strekte had niets, maar dan ook niets toegegeven. Laat staan dat een ander land meestal gewoon een genocide had gepleegd.

Onzin israel heeft practisch niks toegegevn. Wat land dat toch nooit van hen zal zijn en ze bezetten waar ze dan nog de beste delen van houden. EN de complete controle over de nieuwe palestijnse staat.


Lees even wat ik net hierboven schreef over de concessies. Want wat jij 'legitieme' eisen noemt zullen waarschijnlijk weer die onuitvoerbare eisen zijn. Recht voor 3,5 miljoen palestijnen om in Israle te komen wonen (tussen de 6 miljoen Israeli's) , en onverdedigbare grenzen (1948?).
Pragmatisch is anders.Inderdaad maar het voorstel in camp david was even slecht.

Israel moet leren toegevingen te doen anders zal er nooit vrede zijn. Gebied ten dele geven dat je bezet is geen toegeving . Als ik je huis inneem en jij wil het terug zou jij tevreden met 95% van het huis? Wetende dat die 5% al de grond die rondom het huis is en ik dus alles kan doen wat ik wil? Denk van niet.

Antoon
26 februari 2004, 16:03
k9, ik heb reeds dezelfde discussie gehad met andere forumleden, en heb reeds verschillende discussies onder andere forumleden over hetzelfde gelezen.

Mijn conlusie blijft als volgt : gezien zelfs twee Vlamingen over het onderwerp het zo moeilijk hebben om eruit te komen, hoe wil je dan dat twee volkeren die reeds meer dan een halve eeuw tegen elkaar oorlog voeren en aanslmagen plegen, en waarvan de haat zo diep is dat je die zelfs met een diepzeeduiker niet meer kunt opvissen, hoe wil je dan dat zij het probleem oplossen?

Hopelijk komt er ooit een verrassende wending zoals destijds tussen de Europese historische aardsvijanden Frankrijk, Duitsland en Engeland.

Maar tot die tijd gaat er nog veel bloed vloeien, vrees ik.

k9
26 februari 2004, 16:07
k9, ik heb reeds dezelfde discussie gehad met andere forumleden, en heb reeds verschillende discussies onder andere forumleden over hetzelfde gelezen.

Maw je hebt dus geen zin om je fouten toe te geven. Vind ik heel kleinzielig hoor .



Hopelijk komt er ooit een verrassende wending zoals destijds tussen de Europese historische aardsvijanden Frankrijk, Duitsland en Engeland.



Na 1000 jaar conflict 2 wereldoorlogen ? Hmm dan is er nog 900 jar conflict te gaan daar. Ik hoop dat de palestijnen en israelies toch iets sneller wat slimmer worden en leren toegevingen te doen aan de anderen.

Antoon
26 februari 2004, 16:17
k9, ik heb reeds dezelfde discussie gehad met andere forumleden, en heb reeds verschillende discussies onder andere forumleden over hetzelfde gelezen.

Maw je hebt dus geen zin om je fouten toe te geven. Vind ik heel kleinzielig hoor .

Dit is net een kleinzielige reactie. Ik denk dat ik juister ben, en jij denkt dat jij gelijk hebt. Het probleem lijkt bijna onoplosbaar. Zelfs wanneer twee Vlamingen erover praten. Moet je maar nagaan...


Hopelijk komt er ooit een verrassende wending zoals destijds tussen de Europese historische aardsvijanden Frankrijk, Duitsland en Engeland.


Na 1000 jaar conflict 2 wereldoorlogen ? Hmm dan is er nog 900 jar conflict te gaan daar. Ik hoop dat de palestijnen en israelies toch iets sneller wat slimmer worden en leren toegevingen te doen aan de anderen.

Het lijkt er momenteel niet zo op. Zeker niet wanneer standpunten als die van jou niet worden rechtgezet. :wink:

k9
26 februari 2004, 18:02
Dit is net een kleinzielige reactie. Ik denk dat ik juister ben, en jij denkt dat jij gelijk hebt. Het probleem lijkt bijna onoplosbaar. Zelfs wanneer twee Vlamingen erover praten. Moet je maar nagaan...

Ik toon aan met bewijzen dat jouw uitleg niet klopt en jij begint dat je geen zin hebt om te discusieeren .

Het is niet een kwestie van meningverschillen (wat jij schijnt te denken) maar van feiten.

Antoon
26 februari 2004, 18:19
Dit is net een kleinzielige reactie. Ik denk dat ik juister ben, en jij denkt dat jij gelijk hebt. Het probleem lijkt bijna onoplosbaar. Zelfs wanneer twee Vlamingen erover praten. Moet je maar nagaan...

Ik toon aan met bewijzen dat jouw uitleg niet klopt en jij begint dat je geen zin hebt om te discusieeren .

Het is niet een kwestie van meningverschillen (wat jij schijnt te denken) maar van feiten.

Je bent niet goed zeker? Ik vind mijn dossier veel zwaarwegender dat jouw stellingen die je zelf als bewijzen bestempeld maar er geen zijn.

Het is oveduidelijk dat in de discussie die wij tot nu toe hebben gevoerd ik zonder enige moeite de bovenhand heb.

Ik heb alleen geen zin om heel die discussie opnieuw te voeren , zeker niet wanneer je er al van in het begin compleet naast zit, maar zelfs dat niet begrijpt, ondanks mijn gelijk.

Daarom hou ik hier op, want het is verloren moeite. :wink:

Malinwa
26 februari 2004, 20:04
niks muur!

Stuurt er amerikanen naar toe, die "veiligheid" moeten garanderen.
De juifs zijn toch zon goeie vriendjes van de amerikanen.

Desnoods de VN of NATO!
Maar laat de joden niet doen, want Hitler draait zich om in zijn graf.
Al die moeite voor niks.
Nog steeds zijn de joden die alles te zeggen hebben.

Al die doden voor niks....
spijtig :cry:



maar ja, ooit zullen al die juifs branden in HEL, samen de moslims

Antoon
26 februari 2004, 20:06
niks muur!

Stuurt er amerikanen naar toe, die "veiligheid" moeten garanderen.
De juifs zijn toch zon goeie vriendjes van de amerikanen.

Desnoods de VN of NATO!
Maar laat de joden niet doen, want Hitler draait zich om in zijn graf.
Al die moeite voor niks.
Nog steeds zijn de joden die alles te zeggen hebben.

Al die doden voor niks....
spijtig :cry:



maar ja, ooit zullen al die juifs branden in HEL, samen de moslims

Aha, weer ene met een hoge I.Q. . :lol:

Karel Hendrik
27 februari 2004, 00:32
@Antoon

Het is drie minuten wandelen van het Gentse Zuid naar de Vooruit.
Er wordt daar dus best een muur gebouwd om aanslagen te voorkomen.
Dat is ongeveer de redenering die u verhelderend vindt.
En als ze een paar kilometer moeten omlopen zullen ze geen aanslagen meer plegen?
Echt knap gezien.

k9
27 februari 2004, 13:11
Je bent niet goed zeker? Ik vind mijn dossier veel zwaarwegender dat jouw stellingen die je zelf als bewijzen bestempeld maar er geen zijn.


Welk dossier ? je hebt practisch niks gezegd

En het zijn niet mijn stellingen maar de stellingen van zowel joden als arabieren.

Zeg me eens wat er verkeerd was aan die stellingen/feiten.




Het is oveduidelijk dat in de discussie die wij tot nu toe hebben gevoerd ik zonder enige moeite de bovenhand heb.


:lol: :lol: :lol: :lol:

simpele ziel

Ok zeg dan eens waarom je weigert te antwoorden? En kom niet af met 'ik heb geen zin" want je hebt al meer getypt daarna dan had je een uitleg te geven.





Daarom hou ik hier op, want het is verloren moeite. :wink:

heel zielig van jou."ik heb gelijk" maar heb geen zin om het te zeggen. En dan negeer je nog dat ik hier al bewezen heb dat je aan het verzinnen was.

lyot
27 februari 2004, 13:56
Maw je hebt dus geen zin om je fouten toe te geven. Vind ik heel kleinzielig hoor .

Dit is net een kleinzielige reactie. Ik denk dat ik juister ben, en jij denkt dat jij gelijk hebt. Het probleem lijkt bijna onoplosbaar. Zelfs wanneer twee Vlamingen erover praten. Moet je maar nagaan...



Na 1000 jaar conflict 2 wereldoorlogen ? Hmm dan is er nog 900 jar conflict te gaan daar. Ik hoop dat de palestijnen en israelies toch iets sneller wat slimmer worden en leren toegevingen te doen aan de anderen.

Het lijkt er momenteel niet zo op. Zeker niet wanneer standpunten als die van jou niet worden rechtgezet. :wink:


zou je niet beter eens reageren op de specifieke argumenten die K9 opwerpt, Antoon, in plaats van telkens uit te pakken met van die algemene nietszeggende uitspraken .. Je kan gewoon niet toegeven dat je ernaast zat wat Camp David betreft.. Anders leg je toch gewoon je bewijzen op tafel..

Bakkebaard
27 februari 2004, 20:39
precies of het is enkel palestina dat mensen dood. Israel vermoordt ook wel palestijnen e. En het enigste verschil is dan nog: de Israeli`s kunnen er met hun helikopter en straaljagers er nog over vliegen en nog mensen afmaken. terwijl zelfmoordcommandos de israeli`s zelfs nie kunnen zien door die torenhoge muur.

Weisse Wolf
27 februari 2004, 21:16
precies of het is enkel palestina dat mensen dood. Israel vermoordt ook wel palestijnen e. En het enigste verschil is dan nog: de Israeli`s kunnen er met hun helikopter en straaljagers er nog over vliegen en nog mensen afmaken. terwijl zelfmoordcommandos de israeli`s zelfs nie kunnen zien door die torenhoge muur. :?

Bakkebaard
27 februari 2004, 21:30
ja, mijnen reply is weer niet relevant waarschijnlijk?
of is het mijn taalgebruik?
of wat is het deze keer?

Weisse Wolf
27 februari 2004, 21:38
ja, mijnen reply is weer niet relevant waarschijnlijk?
of is het mijn taalgebruik?
of wat is het deze keer?U weet het blijkbaar zelf al. :lol:

Bakkebaard
27 februari 2004, 21:42
chanceken da gij zo altijd relevante zaken zegt en dat uw AN ook niet altijd correct is. :? :?:

maja, da weete gij waarschijnlijk nog nie.
ik kan het u dan ook nie kwalijk nemen, als ge naar uwen avatar alleen al kijkt

Weisse Wolf
27 februari 2004, 21:54
Bakkebaard schreef:
terwijl zelfmoordcommandos de israeli`s zelfs nie kunnen zien door die torenhoge muur.
De bedoeling van die muur is om terroristen tegen te houden niet om Israeli's onzichtbaar te maken. :wink:

filosoof
27 februari 2004, 21:59
Klik maar eens op deze site:

http://www.eajg.nl/


Voor die mensen heb ik respect


Turk4ever,
Je zet in je footer de linkhttp://www.armenie.nl/
met de woorden "de waarheid over de genocide die nooit plaatsgreep
je moet eens de eerste zin uit die site van http://www.armenie.nl/ eens met copy/paste in Google ingeven: die vindt dezelfde zin "per toeval" terug op:
http://www.turksforum.nl/informatie/armenie/armenie_01.htm

k9
1 maart 2004, 09:07
precies of het is enkel palestina dat mensen dood. Israel vermoordt ook wel palestijnen e. En het enigste verschil is dan nog: de Israeli`s kunnen er met hun helikopter en straaljagers er nog over vliegen en nog mensen afmaken. terwijl zelfmoordcommandos de israeli`s zelfs nie kunnen zien door die torenhoge muur.

Euh helemaal niet de mensen die ze "afmaken" zijn ook altijd terroristen (en dan nog meestel leiders) . heb je daar iets op tegen? Israel mag zich niet verdedigen?

Antoon
1 maart 2004, 10:32
Bon, gezien men mij vraagt om (voor de honderdste keer) dezelfde zaken te herhalen, hier gaan we dan. En ik had zo echt geen zin om opnieuw die discussie te voeren, het is altijd maar hetzelfde. Maar kom, het moet blijkbaar...



De palestijnen moeten in ieder geval beginnen met het ophouden van terroristen op te leiden, hersenspoelen, en dan op pad sturen om bussen, scholen en resataurants vol mensen te doen opblazen.

Je haalt zaken door elkaar "de palestijnen" bestaan niet . Net zoals "de israelies" ook niet bestaan.

Hamas ed blazen bussen op, de PA beheert ten dele de media en is dus ten dele verantwoordelijk voor de brainwashing .

Maar zoiets geld een beide zijden (of denk je dat dat in israel niet gebeurt?) en is slechts een detail . Voordat al die media er was waren er al aanslagen.

Je begrijpt wel dat wanneer ik het heb over de Paletijnen die aanslagen plegen ik het niet heb over alle Palestijnen. De discussie gaat hier over hoe we een oplossing voor het conflict proberen te implementeren (als ik het mij goed herrinner). Dus, zoals ik net schreef : de Palestijnen moeten ophouden met aanslagen te plegen. Hiermee bedoel ik dus, blijkbaar moeilijk voor jou om te begrijpen : Arafat moet ophouden om zijn brigades (Al Aqsa) naar Israel te sturen om er busse, schoolklassen en kindertuinen op te blazen om daarna op TV te komen vertellen dat hij de aanslagen veroordeelt. Ik weet het al, je gaat mij vertellen dat niemand kan bewijzen dat hij die opdrachten geeft. Wel, in dat geval, hij verbiedt ze alleszins niet. Dat kan duidelijk uitgemaakt worden door de interviews van Al Aqsa leden. (nog onlangs op de Nederlandse TV). Toen hen werd gevraadg of ze zouden ophouden met aanslagen indien Arafat het zou bevelen, dan was het antwoord : 'Of Course!'.
Hamas en Islamic Jihad blijven ook gewoon doorgaan met het opronselen van jonge (soms zeer jonge) en dus zeer beïnvloedare kinderen die tijdens vakantietrips worden gehersenspoeld om na een tijdje mee te doen aan de slachtingen van burgers in Israel. Het is gemakkelijk om nu te zeggen dat de P.A. hier niets aan kan doen. Ze hadden vroeger alle middelen, maar hebben gewoon laten gedijen, en zelfs geholpen. Vandaag kunnen ze ook nog iets ondernemen, maar ze willen vermijden om een burgeroorlog te ontketenen. Het is dus duidelijk een kwestie van wil. Vergeet ook niet dat die organisaties de steun genieten van een heel groot deel van de bevolking, dus de trerm 'de palestijnen' is nog niet altijd zo gek.


Dan moet het Israelisch leger zich al meteen terugtrekken tot waar ze na de akkoorden van Oslo gepositioneerd stonden. De Palestijnen moeten ook dan tonen dat ze hier geen gebruik van maken om bomfabrieken en terroristen-scholen te bouwen, maar echt aan ontwikkeling van de eigen infrastructuur doen (dat laatste is nooit gebeurd, ondanks de gulle giften van het Westen).

Jouw oplossing is net zo ondoenbaar als de palestijnse "eerst moet het IDF wegtrekken en dan zullen de aanslagen stoppen".

Nee arafat heeft niet meer genoeg controle om dat te verwezenlijken je vraagt dus het onmogelijke. Het zou wel leuk zijn voor israel natuurlijk, de west bank en gaza zouden in een burgeroorlog geraken en israel zou daarvan profiteren.


Je schrijft precies wat ik hierboven meldde. Ten eerste kan Arafat wel wat doen, zijn bevel is veel waard, zeker onder zijn eigen rangen (Al Aqsa). Ten tweede geef je toe dat hij niet te veel wilt doen om een burgeroorlog te vermijden. Met andere woorden, ze gaan gewoon verder burgers afslachten in Israel (wat zonder twijfel gewoon blijven doen), en Israel moet zich terugtrekken wat het de terroristen nog wat gemakkelijker maakt.
Of hoe zie jij dat dan?


Tenslotte moet er opnieuw worden onderhandeld voor een definitief akkoord waarbij beide partijen concessies moeten doen. Maar dat zal nooit lukken met Arafat, en Israel gaat pas op een vredevolle eerste minister stemmen wanneer die terrorist weg is.

Mijn vraag was juist welke concessies?

Nooit lukken met arafat? Leuk dat je de toekomst kan zien. Ik zeg eerder nooit met sharon of arafat.

De concessies van Israel (onder druk van Clinton) op Camp David waren zeer zwaar. Arafat heeft gewoon niet willen tekenen ("do you want me killed?"). Ook Clinton legde de volledige schuld van deze mislukking op Arafat, wat hij niet gewoon was te doen. Clinton heeft meer dan eens Israel op de vingers getikt tijdens zijn presidentschap, maar in dit geval was hij er zelf ook van overtuigd dat Arafat hier fout was. En hij zal het toch wel geweten hebben zeker?

Wat betreft het feit dat er volgens mij nooit een toekomst zal zijn met Arafat. En volgens jou (terecht) ook niet met Sharon. Maar Sharon is in deze niet relevant, want van het moment dat de Palestijnen met een pragmatische leider komen die ernstig over vrede wilt praten, dan stemmen de Israeli's Sharon weg en zetten ze een nieuwe Barak, Peres, of andere pragmatische vredesduif aan de leiding. Het is wel degelijk Arafat die daar 40 jaar lang een stokje in het wiel zet. En hij moet hoedanook weg.



Ik heb geen zin om alles opnieuw uit te leggen. Want je bent verkeerd. Maar ik heb dus toch geen keuze. :?

Welom op een forum :-)


Pffff. En ik ben ook weer bezig. Met tegenzin. :wink:


De Palestijnen kregen 96% van de West Bank en Gaza, inclusief het Arabisch gedeelte van Jeruzalem.

Niet juist en je vergeet daarbij enkele belangrijke zaken .

Dit is wat de realiteit was (van zowel arabische als israelische bronnen :

Er waren verschillende voorstellen die gingen van 80 tot een 95% maar
Kijk naar de map. West bank word zelfs in het 96% van het land verdeelt in 3 . Bij 91% was het zelfs in 4. Erger nog de verdeling is zo dat "palestina" geen andere grenzen heeft dan met israel. De palestijnen zouden dus voor alles overgeleverd zijn aan israel.

Enkele kleinere zaken met deze verdeling: de 5% bevatten enkele van de joodse kolonies gebouwd op vruchtbare landbouwgrond (nogal schaars in die streek) de vervanggrond is in de negev woestijn. De controle van het water zou grotendeels in israelische handen komen omdat zij al de rivieren en meren controleren .

Iemand vergeleek het met een gevangenis waar de gevangenen ook 95% van de gevangenis beheersen maar de overige 5% zijn wel de belangrijkste.



http://www.iris.org.il/divided_jerusalem.htm

http://www.palestinemonitor.org/Camp%20David%20Myth/why_arafat_rejected_the_camp_david_accords.htm


Arafat heeft deze verdeling trouwens aanvaard wat op zich al een enorme toegeving is. Camp david is mislukt om het ROR en jerusalem.

Jouw verhaal klopt niet helemaal. Het voorstel was genereus, en hoedanook het beste waar de Palestijnen ooit van konden dromen. Geen palestijse web site of Israelische vredesbeweging die mij van het tegengestelde zal overtuigen. Die eerste web site (Iris) toont trouwens mijn gelijk, meer dan dat van jou. Wil je dat Israel de Palestijnen nog meer geef? Komaan zeg! Als ik de web sites van de Israelische regering of van officiële Israelische instanties aanhaal dan ga je ze als ongeloofwaardig beschouwen wat dat betreft. Laat staan de web sites van de organizatie waar ik sympathisant van ben, de Christians for Israel. Of nog, de CIDI in Nederland, een informatie web site over Israel en haar conflicten.

Geloof me vrij, Meer dan dat zullen de Palestijnen in geen 300 jaar krijgen. Ik vrees zelfs dat ze zelfs voor het voorstel van 2000 kunnen fluiten, want zelfs dat voorstel zou wel eens voor altjd een gemiste kans kunnen blijven. Ik blijf erbij : op dt moment is het duidelijk dat Arafat een zoveelste historische kans heeft gemist, en een historische fout heeft begaan door die Intifadah te beginnen. Zijn volk zit in slechtere papieren als ooit tevoren, en een toekomstige onafhankelijke Palestina, als die er ooit komt, zal kleiner en minder zijn dan n 2000 mogelijk was afgesproken.
De ROR is gewoon voor altijd uitgesloten. En Oost-Jeruzalem zal zeker niet integraal als hoofdstad van Palestina kunnen fungeren. Wat in 2000 wel werd voorgesteld, ondanks jouw ontkenning.


Niks van 4 stukken (dat kwam na de herbezetting wegens de laatste Intifada), niks van verbod op Oost-Jeruzalem.

Dan ben je verschrikkelijk slecht geinformeerd. Nooit heeft israel oost jerusalem als deel van palestina aangeboden altijd ten dele controle erover met de ultieme controle bij israel.


Zelfs het Tempelberg zou zodanig worden ge-organizeerd dat Israel het bestuur kreeg over de onderkant (waar de joodse muur zich bevindt) en de Palestijnen kregen het bovenste plateau (waar de moskee staat).

Onzin israel behield altijd de uiteindelijke controle.

Toon de bronnen eens waar je dit haalt.

Zie hierboven. Moet ik van al die web sites de juiste bladzijden gaan terugzoeken waar het verhaal zich bevindt? Echt geen tijd hiervoor (geen slechte wil :wink: ). Ik vind trouwens dat jouw eerste bron Iris precies aantoont dat het aanbod meer dan fair was. Maar goed, da's reeds besproken.



Ik kan mij geen genereuzere bod inbeelden van Israel. Het is trouwens de vraag of Arafat hier geen historische fout heeft gemaakt, omdat Israel misschien nooit meer dezelfde bod gaat maken.

Ze zullen wel moeten of er zullen nog veel honderden doden vallen. Een muur zal daartegen niet veel uitbrengen.

Je kan je dat niet inbeelden? Dan moet je de palestijnen wel heel erg haten? Dit aanbod was een begin maar gaat bijlange na niet ver genoeg om vrede te krijgen. Israel kan niet verwachten dat de palestijnen alles opgeven om wat grond te krijgen. De palestijnen willen een zelfstandig land en het aanbod van israel was verre van dat.

De pijnlijkste concessies (bijna ondenkbaar) gaan zelfs minder over de grens zelf dan over de mensen die moeten worden verplaatst.
Israel moet tienduizenden mensen verplaatsen die vandaag in Gaza en de West-Bank leven. Niet eenvoudig, om niet te zeggen onmogelijk.

Die kolonisten wonen daar jaren of max enkele decenia, onmogelijk? Eens gezien hoeveel duitsers er verplaatst zijn na Wo2? Die kolonisten wisten waar ze aan begonnen daar heb ik geen medelijden mee.


En de Palestijnen moet duizenden mensen die in Libanon, Jordanië en Syrië wonen vertellen dat ze na 55 jaar wachten, ondanks de constante beloftes van hun leiders dat ze zouden mogen terugkeren naar oorspronkelijke plaatsen binnen Israel, dat niet meer zullen kunnen doen. Ze zullen wel in Palestina mogen wonen (Gaza en West Bank).

Je bedoelt miljoenen en je beseft zelf wel dat dat onmogelijk is . en in palestina wonen? Als israel ze door de grenzen laat want zoals je ziet israel controleert alles wat er in of uit palestina zou gaan.

Die laatste punten zijn reeds in mijn bovenstuk beantwoord (de antwoorden zijn gewoon dezelfde).

Wat mij tot een andere discussie leidt. Als jij het niet ziet zitten : eerst een muur ter beveiliging van de Israeli's, dan een ontmanteling van de terroristen en een volledige stop van terroristische aanslagen, verder een terugtrekking van het Israelische leger tot de meest werkbare plaatsen (zoals na Oslo), en tenslotten een genegocieerd akkoord over een definitieve regeling (maar dan niet met Arafat).

Wat zie jij dan als oplossing en hoe zie jij de oplossing geïmplementeerd??

Guess what? Die Arabieren hebben zich gemobiliseerd, want ze willen helemaal geen deel uitmaken van Palestina. Ze willen bij Israel blijven.
:wink:

ja en? niet ter zake[/quote]

Tuurlijk wel ter zake. De Arabieren in Israel (ook bijna allemaal 'Palestijnen') weten met wie ze te maken hebben aan beide kant van de grens. En ze kiezen voor Israel. Je moet maar nagaan tegenover wie Israel daar staat.

Het is trouwens een gegeven waar te weinig rekening mee wordt gehouden. Mocht Israel zich tussen Zweden en Denemarken bevinden, dan was er al lang vrede. Maar tussen al die hardnekkige Arabische vijanden van de Wesetlijke Sahara tot en met Iran (want zelfs de vrede met Egypte en Jordanië is niet echt overtuigend) is de taak veel minder evident.

k9
1 maart 2004, 12:22
Arafat moet ophouden om zijn brigades (Al Aqsa) naar Israel te sturen om er busse, schoolklassen en kindertuinen op te blazen om daarna op TV te komen vertellen dat hij de aanslagen veroordeelt. Ik weet het al, je gaat mij vertellen dat niemand kan bewijzen dat hij die opdrachten geeft. Wel, in dat geval, hij verbiedt ze alleszins niet. Dat kan duidelijk uitgemaakt worden door de interviews van Al Aqsa leden. (nog onlangs op de Nederlandse TV). Toen hen werd gevraadg of ze zouden ophouden met aanslagen indien Arafat het zou bevelen, dan was het antwoord : 'Of Course!'.

Dat zijn enkelingen en dan nog niet de leiding onrepresentatief dus.

Arafat heeft dankzij israel veel van zijn macht verloren en kan practisch niet meer de terroristen stoppen. Het enige wat hij kan doen is een burgeroorlog starten tussen hem en verscheidene terroristische organisaties. Dat hij dat niet wil doen is niet 100% het bewijs dat hij de terroristen steunt of laat doen.



Het is gemakkelijk om nu te zeggen dat de P.A. hier niets aan kan doen. Ze hadden vroeger alle middelen, maar hebben gewoon laten gedijen, en zelfs geholpen.

Dat is niet waar na oslo heeft arafat wel degelijk moeite gedaan en veel terroristen opgepakt. De samenwerking met israel ging toen vlot. Pas na camp david is dat gestopt.



Vandaag kunnen ze ook nog iets ondernemen, maar ze willen vermijden om een burgeroorlog te ontketenen. Het is dus duidelijk een kwestie van wil.


Tja zo heb ik er ook 1 israel kan maar wil niet ROR en deel van jerusalem geven aan de palestijnen.

Arafat zal geen zelfmoord plegen door een burgeroorlog te starten net zo min als israel zelfmoord zal plegen door ROR toe te staan. Van israel begrijp je dat van arafat niet .





Je schrijft precies wat ik hierboven meldde. Ten eerste kan Arafat wel wat doen, zijn bevel is veel waard, zeker onder zijn eigen rangen (Al Aqsa). Ten tweede geef je toe dat hij niet te veel wilt doen om een burgeroorlog te vermijden. Met andere woorden, ze gaan gewoon verder burgers afslachten in Israel (wat zonder twijfel gewoon blijven doen), en Israel moet zich terugtrekken wat het de terroristen nog wat gemakkelijker maakt.
Of hoe zie jij dat dan?



Ongeveer zoals jij het ziet, arafat kan proberen maar zal waarschijnlijk falen en hij weet dat. Gevolg hij denkt "liever de joden dan ik" en doet dus niks.
Ik zie gewoon dat met ROR hetzelfde is israel kan die mensen opvangen maar dat zou enorme problemen geven voor de joden/israelies zelf de regering denkt dus " liever de problemen in de kampen dan bij ons" .


De concessies van Israel (onder druk van Clinton) op Camp David waren zeer zwaar.

Maar je kan er dus concreet geen enkele geven . Stop met rond de pot te draaien en geef ze concreet. Welke toegevingen gaf israel de enige die ik weet was dat ze een beperkte ROR wilden toestaan.



Wat betreft het feit dat er volgens mij nooit een toekomst zal zijn met Arafat. En volgens jou (terecht) ook niet met Sharon. Maar Sharon is in deze niet relevant, want van het moment dat de Palestijnen met een pragmatische leider komen die ernstig over vrede wilt praten, dan stemmen de Israeli's Sharon weg en zetten ze een nieuwe Barak, Peres, of andere pragmatische vredesduif aan de leiding. Het is wel degelijk Arafat die daar 40 jaar lang een stokje in het wiel zet. En hij moet hoedanook weg.

Maakt weinig uit langs beide zeiden want het probleem is niet de "meesterstrateeg arafat die heel zijn volk opzet tegen de joden" maar een meer fundamenteler probleem. De bevolking leid meer arafat dan omgekeerd. De situatie is zo dat een groot deel van de bevolking gewoonweg zo extremistisch is geworden dat ze altijd zullen vechten, wat de PA ook zegt of wie dat die leid maakt niks uit.

Kijk maar naar de recente verkiezingen die was veel vreedzamer dan arafat, enig verschil? nope

Dat de israelies een vredesduif zullen kiezen valt trouwens nog te bezien ok daar is de haat veelverspreid.



Jouw verhaal klopt niet helemaal. Het voorstel was genereus, en hoedanook het beste waar de Palestijnen ooit van konden dromen. Geen palestijse web site of Israelische vredesbeweging die mij van het tegengestelde zal overtuigen. Die eerste web site (Iris) toont trouwens mijn gelijk, meer dan dat van jou.

Helemaal niet, het aanbod is alleen volgens jou (en wat arab haters)genereus de rest van de wereld denkt er anders over.

Het beste waar ze van konden dromen? Niet mee eens er zal een beter akkoord komen let op mijn woorden dat is de enige optie voor israel om vrede te krijgen en ooit zullen ze dat inzien.



Wil je dat Israel de Palestijnen nog meer geef? Komaan zeg! Als ik de web sites van de Israelische regering of van officiële Israelische instanties aanhaal dan ga je ze als ongeloofwaardig beschouwen wat dat betreft. Laat staan de web sites van de organizatie waar ik sympathisant van ben, de Christians for Israel. Of nog, de CIDI in Nederland, een informatie web site over Israel en haar conflicten.

Nooit heb ik zoiets gezegd , je bent over iemand anders bezig. Geef maar jouw bewijzen dat camp david anders verlopen is zoals ik het zeg .

Om het nogmaals te zeggen voor de duidelijkheid: beperkte ROR; verdeling van west bank in 3 met geen grenzen buiten met israel, geen controle over de belangrijkste watervoorzieningen en geen volledige controle of oost jeresalem.

Toon jij dus maar eens een site die dit tegenspreekt.



Geloof me vrij, Meer dan dat zullen de Palestijnen in geen 300 jaar krijgen. Ik vrees zelfs dat ze zelfs voor het voorstel van 2000 kunnen fluiten, want zelfs dat voorstel zou wel eens voor altjd een gemiste kans kunnen blijven.

Dan zal er 300 jaar conflict zijn en met of zonder muur zullen er vele doden aan beide kanten vallen.

Wat in 2000 wel werd voorgesteld, ondanks jouw ontkenning.


Maar waar jij niks van bewijs kan of wil geven.



Zie hierboven. Moet ik van al die web sites de juiste bladzijden gaan terugzoeken waar het verhaal zich bevindt? Echt geen tijd hiervoor (geen slechte wil :wink: ). Ik vind trouwens dat jouw eerste bron Iris precies aantoont dat het aanbod meer dan fair was. Maar goed, da's reeds besproken.

Fair is iets anders dan de echte feiten, die bron toont duidelijk dat er GEEN sprake was van onafhankelijk deel van jerusalem.




Die laatste punten zijn reeds in mijn bovenstuk beantwoord (de antwoorden zijn gewoon dezelfde).

Niet echt maar laat maar.



Wat mij tot een andere discussie leidt. Als jij het niet ziet zitten : eerst een muur ter beveiliging van de Israeli's, dan een ontmanteling van de terroristen en een volledige stop van terroristische aanslagen, verder een terugtrekking van het Israelische leger tot de meest werkbare plaatsen (zoals na Oslo), en tenslotten een genegocieerd akkoord over een definitieve regeling (maar dan niet met Arafat).
Wat zie jij dan als oplossing en hoe zie jij de oplossing geïmplementeerd??

De muur vind ik geen slecht idee (heb ik trouwens altijd gezegd) maar die muur zou vergezeld moeten gaan van onderhandelingen (ja met arafat) en vooral het leger dat de losse hand gekregen heeft van sharon moet terug aan zijn "leiband" gelegd worden. Er moet ernstig werkt gemaakt worden van aanklachten van palestijnen er moet voor gezorgd worden dat het aantal "ongelukken" waar palestijnen aan sterven drastisch verminderd word,...

Dit alles zal ervoor zorgen dat er meer IDF soldaten gedood worden (onvermijdelijk) maar het voordeel is dat het aantal gedoode palestijnse burgers (dus niet terroristen) drastisch zal dalen.

Israel moet er ook alles aan doen om de economische toestand in west bank en gaza te verbeteren en om daar proberen democratie te krijgen








Tuurlijk wel ter zake. De Arabieren in Israel (ook bijna allemaal 'Palestijnen') weten met wie ze te maken hebben aan beide kant van de grens. En ze kiezen voor Israel. Je moet maar nagaan tegenover wie Israel daar staat.


Nogmaals niets ter zake doende er zijn ook israelies die pleiten voor een volledige en directe terugtrekking van het IDF en het openstellen van de grenzen voor ROR.

Het is trouwens een gegeven waar te weinig rekening mee wordt gehouden. Mocht Israel zich tussen Zweden en Denemarken bevinden, dan was er al lang vrede. Maar tussen al die hardnekkige Arabische vijanden van de Wesetlijke Sahara tot en met Iran (want zelfs de vrede met Egypte en Jordanië is niet echt overtuigend) is de taak veel minder evident.

Moest israel een deel van denemarken blijvend bezetten en af en toe wat deense burgers zonder veel reden afknalt betwijfel ik of er vrede zou zijn hoor .

Antoon
1 maart 2004, 12:46
De muur vind ik geen slecht idee (heb ik trouwens altijd gezegd) maar die muur zou vergezeld moeten gaan van onderhandelingen (ja met arafat) en vooral het leger dat de losse hand gekregen heeft van sharon moet terug aan zijn "leiband" gelegd worden. Er moet ernstig werkt gemaakt worden van aanklachten van palestijnen er moet voor gezorgd worden dat het aantal "ongelukken" waar palestijnen aan sterven drastisch verminderd word,...

Dit alles zal ervoor zorgen dat er meer IDF soldaten gedood worden (onvermijdelijk) maar het voordeel is dat het aantal gedoode palestijnse burgers (dus niet terroristen) drastisch zal dalen.

Israel moet er ook alles aan doen om de economische toestand in west bank en gaza te verbeteren en om daar proberen democratie te krijgen
De toekomst (de rest van deze ellenlange discussie gaat over het verleden).

Onderhandelingen met Arafat : niet akkoord. De man heeft bewezen dat hij zelfs met de meest vredelievende Israelische leiders gewoon niets gedaan krijgt. Hij knikt constat 'ja', om uiteindeijk 'nee' te doen, en wanneer hij niet meer verder kan met zijn spel, een bloedige opstand ontketend met vele burgerdoden. Wie nog gelooft in onderhandelingen met deze bloeddorstige man wordt wel heel ongeloofwaardig, zo vind ik.

Een oplossing waarbij "er meer IDF soldaten gedood worden" is op zich al cynisch, waarom zou Israel zoiets aanvaarden. Bovendien betekent dit niet alleen IDF soldaten die sneuvelen, maar ook og veel meer Israëlische burgers (alsof het er nu nog niet genoeg zijn).

Laat mij je ook even herrinneren aan het feit dat na de Oslo-akkoorden de Palestijnse bevolking er alleen maar op vooruit is gegaan op economisch gebied, met serieuze samenwerking met Israelishce bedrijven in de gebieden, maar ook met tienduizenden Palestijnse werknemers die dagelijks naar Israel konden om er te werken.
De Palestijnse Autoriteit kreeg tegelijk ook miljoenen dollars van buitenaf als ontwikkelingshulp.

In plaats van de Palestijnse bevoling aan te moedigen om zo verder te werken aan een betere toekomst samen met Israel werden de kinderen blijvend en aan de lopende band vergiftigd met anti-Joodse haat, zowel op school als op tv-programma's als tijdens vakantiekampjes. Met als meest schandalige symptoom de schoolboeken die door het geld van Europa werden geprint vol antisemitische, anti-joodse, anti-westerse en anti-Israel haat-predikende pagina's.

Jouw voorstel is dus maar slappe koffie. Israel kan gewoon zeggen : "been there, done that".

Er zijn ook israelies die pleiten voor een volledige en directe terugtrekking van het IDF en het openstellen van de grenzen voor ROR.

In Israel zijn er inderdaad strekkingen van allerlei kanten. Niet zo bij de Palestijnen. Nog zelden een Palestijnse groepering gezien die met zoveel ijver pleit voor de ontmantelling van Hamas, Islamic Jihad en het ophouden van massaslachtingen op Israelische kinderen.
Op zich is dat verschil ook tekenend. Kom mij niet vertellen dat het logisch is omdat de Palestijnen de zwakste partij is, want dit is hier niet relevant. het is gewoon een kwestie dat er in Israel al decennia lang ook binnenshuis een debat bestaat van hoe men uiteindelijk de beste weg naar vrede kan volgen. Daarom zijn er ook reeds allerlei wegen geprobeerd. In Palestina bestaat die discussie niet, het is alles of niets. Vandaar dat het maar niet lukt.


Moest israel een deel van denemarken blijvend bezetten en af en toe wat deense burgers zonder veel reden afknalt betwijfel ik of er vrede zou zijn hoor .

8O
Dat doet Israel niet. Je kan Israel beschuldigen van te hardhandi op te treden tegen terroristen waardoor ook onschuldige burgers als collateral damage sterven (hoe vreselijk dat ook is), maar Israel gaat nooit gewoon en zonder veel reden burgers afknallen zoals de Palestijnen bijna altijd doen (bevolkte bussen, kindertuinen, pizzeria's of roomijsjes-kraam ontploffen.)

k9
1 maart 2004, 13:25
De toekomst (de rest van deze ellenlange discussie gaat over het verleden). :roll:


Onderhandelingen met Arafat : niet akkoord. De man heeft bewezen dat hij zelfs met de meest vredelievende Israelische leiders gewoon niets gedaan krijgt.

Je begint wel weer over het verleden en ik heb al aangetoond dat dat ten dele niet zijn fout was.

Wie nog gelooft in onderhandelingen met deze bloeddorstige man wordt wel heel ongeloofwaardig, zo vind ik.

Met wie anders dan? Hij is nog wel de machtigste waarmee onderhendelt kan worden. Liever een kans op vrede en minder doden dan de zekerheid van nog vele doden tot er een alternatief komt.

Je verliest niks met onderhandelen je kan enkel winnen .


Een oplossing waarbij "er meer IDF soldaten gedood worden" is op zich al cynisch, waarom zou Israel zoiets aanvaarden. Bovendien betekent dit niet alleen IDF soldaten die sneuvelen, maar ook og veel meer Israëlische burgers (alsof het er nu nog niet genoeg zijn).

nee dat is niet waar het gaat hier over acties in de bezette gebieden, ik pleit niet voor minder controles of minder checkpointes voor de israelische burgers verandert er dus niks.

Waarom wel het IDF? Omdat dat soldaten zijn en liever 1 soldaat die weet waar hij mee bezig is dood dan 1 burger die gewoon pech heeft daar geboren te zijn. Dat geld voor zowel israelische als VS als belgische militairen.

Het is trouwens verre van cynisch wat er wel cynisch is dat jij liever 1palestijnse burger ziet sterven dan 1 IDF soldaat.

Laat het me anders stellen moest die maatregel ervoor zorgen dat er 10 extra IDF soldaten sterven maar er sterven 100 palestijnse burgers minder zou je het dan een goede maatregel vinden?



Laat mij je ook even herrinneren aan het feit dat na de Oslo-akkoorden de Palestijnse bevolking er alleen maar op vooruit is gegaan op economisch gebied, met serieuze samenwerking met Israelishce bedrijven in de gebieden, maar ook met tienduizenden Palestijnse werknemers die dagelijks naar Israel konden om er te werken.
De Palestijnse Autoriteit kreeg tegelijk ook miljoenen dollars van buitenaf als ontwikkelingshulp.

Onzin in 91 is de economie inen gestort, wanneer was oslo? De west bank en gaza zijn nooit economisch hersteld sinsdien .


Jouw voorstel is dus maar slappe koffie. Israel kan gewoon zeggen : "been there, done that".

Nee nooit is er zo'n muur geweest en nooit is er tegelijk onderhendelt en ervoor gezorgd dat er minder aanslagen zijn EN minder burgerslachtoffers langs palestijnse kant .





Op zich is dat verschil ook tekenend. Kom mij niet vertellen dat het logisch is omdat de Palestijnen de zwakste partij is, want dit is hier niet relevant.

heel dit is niet relevant jij wil gewoon wat arab bashing doen.

Je wil constant de discussie laten verzanden door aan te tonen hij "slecht" de palestijnen wel zijn. Zo kom je nergens.



Dat doet Israel niet. Je kan Israel beschuldigen van te hardhandi op te treden tegen terroristen waardoor ook onschuldige burgers als collateral damage sterven (hoe vreselijk dat ook is), maar Israel gaat nooit gewoon en zonder veel reden burgers afknallen zoals de Palestijnen bijna altijd doen (bevolkte bussen, kindertuinen, pizzeria's of roomijsjes-kraam ontploffen.)

Nee?

Sorry hoor maar een rubberen kogel door het hoofd van een kind jagen dat STENEN zwiert naar IDF posten in gewapend beton noem ik toch effe wel "zonder veel reden" . En dat komt heel veel voor hoor.

Er zijn zo legio voorbeelden te vinden waar het IDF te hardhandig optreede met de dood tot gevolg (van palestijnse burgers dan) zonder veel reden.

Ik kan begrijpen dat het niet makkelijk is voor soldaten in bezet gebied en vele doodsbang zijn maar daarom moet het leger daartegen optreden.


PS: kan je AUB ophouden met altijd "palestijnen" te gebruiken als je terroristen bedoelt? Ja ik weet dat je het zo niet bedoelt maar het leest verschrikkelijk moeilijk .

Antoon
1 maart 2004, 13:55
De toekomst (de rest van deze ellenlange discussie gaat over het verleden). :roll:


Kijk, ofwel blijven we over al di punten heen en weer discutteren, uren tekst schrijven, en je wilt toch niet de realiteit onder ogen nemen. Wat voor zin heeft het dan wel.

Ik wil nog wel over de toekomstige mogelijke alternatieven schrijven, hoewel je ook daar verkeerd zit, maar goed, over het verleden heb ik echt geen zin om urenlang te schrijven om jou uitleggen waarom je de feiten verkeerd ziet.


[quote][quote]
Onderhandelingen met Arafat : niet akkoord. De man heeft bewezen dat hij zelfs met de meest vredelievende Israelische leiders gewoon niets gedaan krijgt.

Je begint wel weer over het verleden en ik heb al aangetoond dat dat ten dele niet zijn fout was.

Neen, niet over het verleden. Ik heb het over de toekomst. ONMOGELIJK om iets te bereiken met die man. Vraag me dan niet meer waarom, want dat kune je alleen zien met wat hij de laatste 40 jaar heeft gedaan (en niet gedaan).


Wie nog gelooft in onderhandelingen met deze bloeddorstige man wordt wel heel ongeloofwaardig, zo vind ik.

Met wie anders dan? Hij is nog wel de machtigste waarmee onderhendelt kan worden. Liever een kans op vrede en minder doden dan de zekerheid van nog vele doden tot er een alternatief komt.

Je verliest niks met onderhandelen je kan enkel winnen .

Een Abu Mazen was wel hoopvol. Maar gesabotteerd door Arafat. Indien die Abu Mazen had kunnen dorzetten en Arafat er niet bij was (of nog beter, reeds dood en bergaven was), dan had je zeker weer onderhandelingen en misschien zelfs weer vooruitgang in het proces.

Door met Arafat te onderhandelen win je nooit. Het is een "lose-lose situation". Je bereikt niet, en ondertussen moet je hem weer meer vrijheid geven waardoor zijn moordpartijen weer beter worden geco-ordineerd.


Een oplossing waarbij "er meer IDF soldaten gedood worden" is op zich al cynisch, waarom zou Israel zoiets aanvaarden. Bovendien betekent dit niet alleen IDF soldaten die sneuvelen, maar ook og veel meer Israëlische burgers (alsof het er nu nog niet genoeg zijn).

nee dat is niet waar het gaat hier over acties in de bezette gebieden, ik pleit niet voor minder controles of minder checkpointes voor de israelische burgers verandert er dus niks.

Waarom wel het IDF? Omdat dat soldaten zijn en liever 1 soldaat die weet waar hij mee bezig is dood dan 1 burger die gewoon pech heeft daar geboren te zijn. Dat geld voor zowel israelische als VS als belgische militairen.

Het is trouwens verre van cynisch wat er wel cynisch is dat jij liever 1palestijnse burger ziet sterven dan 1 IDF soldaat.

Laat het me anders stellen moest die maatregel ervoor zorgen dat er 10 extra IDF soldaten sterven maar er sterven 100 palestijnse burgers minder zou je het dan een goede maatregel vinden?

De vraag is niet eerlijk. Ik zie noch Israelische jonge mannen in dienst voor hun land, noch palestijnse burgers graag sterven.

De vraag is waarom de toestand beter zou zijn mochten er meer Israelische soldaten sterven. Dat lijkt mij een beetje ver gezocht.



Laat mij je ook even herrinneren aan het feit dat na de Oslo-akkoorden de Palestijnse bevolking er alleen maar op vooruit is gegaan op economisch gebied, met serieuze samenwerking met Israelishce bedrijven in de gebieden, maar ook met tienduizenden Palestijnse werknemers die dagelijks naar Israel konden om er te werken.
De Palestijnse Autoriteit kreeg tegelijk ook miljoenen dollars van buitenaf als ontwikkelingshulp.

Onzin in 91 is de economie inen gestort, wanneer was oslo? De west bank en gaza zijn nooit economisch hersteld sinsdien .
Precies vanwege Arafat. En dat maakt heel het verhaal zo frustrerend. Na de Oslo akkoorden hadden de Palestijnse burgers massaal werk binnen Isral en ook veel mogelijkheden binnen hun gebieden met Israelische bedrijven die er kwamen investeren.
Het geld dat van het buitenland kwam en dat door de autoriteiten werd gebruikt om bommenfabrieken en terroristenscholen op te zetten hadden moeten worden gebruikt voor infrastructuur, riolen, wegen, bruggen, etc... Maar het werd allemaal verkeerd gebruikt voor een volgende fase in de strijd tegen Israel.
En dan maar klagen dat Israel terugslaat. Ja,ja.


Jouw voorstel is dus maar slappe koffie. Israel kan gewoon zeggen : "been there, done that".

Nee nooit is er zo'n muur geweest en nooit is er tegelijk onderhendelt en ervoor gezorgd dat er minder aanslagen zijn EN minder burgerslachtoffers langs palestijnse kant .
De onderhandelingen zijn er wel geweest. Minder slachtoffers ook. De muur niet, maar nu de Israeli's twee jaar lang zware slachtingen onder hun vrouwen en kinderen hebben moeten verduren is dat als voorlopige oplossing naar voren geschoven. En zoals verwacht door iedereen die het maar kan ook "veroordeeld". Niet alleen de plaats van de muur hoor, de muur zelf ook. De plaats van de muur is irrelevant want de muur is tijdelijk. Maar telkens Israel een 'oplossing' vindt om haar burgers te beschermen wordt het langs alle kanten aangepakt. Alsof het voor de Joden verplicht was om zich te laten afslachten. Ik begin te geloven dat veel van mijn christelijke medemensen (dus niet alleen de moslims) dit als basis-gedachte houden. Vandaar ook dat ik veel vrienden heb bij de Christians for Israel, en zelf denk om mij erbij aan te sluiten. Hoewel ik geen frekwente kerkganger ben.


Op zich is dat verschil ook tekenend. Kom mij niet vertellen dat het logisch is omdat de Palestijnen de zwakste partij is, want dit is hier niet relevant.

heel dit is niet relevant jij wil gewoon wat arab bashing doen.

Je wil constant de discussie laten verzanden door aan te tonen hij "slecht" de palestijnen wel zijn. Zo kom je nergens.

Ik heb de indruk dat jij alleen wilt laten blijken dat de Palestijnen zo goed zijn, en hun terroristen enkel reageren op Israelische acties. Maar het is net omgekeerd. Israel kan geen kant op, want telkens het weer haar grenzen opendoet voor Palestijnse werknemers sluipen er terroristen mee tussen die de volgende dag een volle bus doen ontploffen. Hoe kun je dan ook maar beginnen met je leger die gebieden te doen verlaten?


Dat doet Israel niet. Je kan Israel beschuldigen van te hardhandi op te treden tegen terroristen waardoor ook onschuldige burgers als collateral damage sterven (hoe vreselijk dat ook is), maar Israel gaat nooit gewoon en zonder veel reden burgers afknallen zoals de Palestijnen bijna altijd doen (bevolkte bussen, kindertuinen, pizzeria's of roomijsjes-kraam ontploffen.)

Nee?

Sorry hoor maar een rubberen kogel door het hoofd van een kind jagen dat STENEN zwiert naar IDF posten in gewapend beton noem ik toch effe wel "zonder veel reden" . En dat komt heel veel voor hoor.

Er zijn zo legio voorbeelden te vinden waar het IDF te hardhandig optreede met de dood tot gevolg (van palestijnse burgers dan) zonder veel reden.

Ik kan begrijpen dat het niet makkelijk is voor soldaten in bezet gebied en vele doodsbang zijn maar daarom moet het leger daartegen optreden.


De stenengooiede kinderen zijn ten eerste al niet op hun plaats tegenover een tank of een betonnen legerpost. Enkel daarvoor zouden hun ouders en de organizaties die dit aanmoedigen moeten worden vervolgd.
Verder zijn het nooit enkel die kinderen. Wanneer het leger terugschiet is het omdat er tussen achter de stenengooiende kinderen opzettelijk ook schietende palestijnse terroristen bezig zijn. Met als precieze bedoeling dat de soldaten terugschieten, en met de hoop dat er wat van die klein mannen onder de kogels vallen.
Dat is waar je mee te maken hebt. Jouw oplossing (net hierboven gelezen) is om de soldaten te verbieden terug te schieten. Zodoende worden die kinderen bespaard van het risico te worden neergekogeld. En je vindt dus dat het beter is dat die soldaten gewoon worden neergeschoten door de terroristen. I don't think so.

PS: kan je AUB ophouden met altijd "palestijnen" te gebruiken als je terroristen bedoelt? Ja ik weet dat je het zo niet bedoelt maar het leest verschrikkelijk moeilijk .
Wanneer jij het hebt over Israel dan moet ik toch ook zelf uitmaken of je het hebt over de regering, het leger, dan wel de bevolking? Of niet?

Vicky
1 maart 2004, 13:56
http://www.icaj.nl/nieuws/pmw/images/leren_vermoorden.jpg

Het volgende krantenartikel, dat verscheen in een dagblad waarvan de Palestijnse Authoriteit eigenaar is, toont een Fatah ceremonie in Gaza. De deelnemers geven een demonstratie hoe men door middel van een overval Israëlische burgers kan vermoorden.

Vicky
1 maart 2004, 14:11
Stenengooiende kinderen??? Zijn jullie gek?

Daarachter staat een, heel cordon met geweren en granaten!!! Maar die laten ze niet zien op onze anti-joodse televisie of media.

http://www.icaj.nl/nieuws/pmw/images/kind_met_wapen.jpg


Vrede en terreur gaan niet samen, denk daaraan!!

Bovendien is Hamas heel fier op zijn zelfmoordterroristen, die onschuldige burgers en kinderen uiteenrijten.

Hier vind je er alles over.
http://www.ict.org.il/inter_ter/orgattack.cfm?orgid=13

Vicky
1 maart 2004, 14:26
Arafat:

There is no solution to the Palestinian problem except by Jihad. The initiatives, proposals and International Conferences are but a waste of time, an exercise in futility. The Palestinian people are too noble to have their future, their right and their destiny submitted to a vain game. As the hadith has it:

"The people of Syria (de meeste zogenaamde palestijnen komen uit Jordanië, Syrië en Egypte) are Allah's whip on this land; He takes revenge by their intermediary from whoever he wished among his worshipers. The Hypocrites among them are forbidden from vanquishing the true believers, and they will die in anxiety and sorrow." (Told by Tabarani, who is traceable in ascending order of traditionaries to Muhammad, and by Ahmed whose chain of transmission is incomplete. But it is bound to be a true hadith, for both story tellers are reliable. Allah knows best.)

Vicky
1 maart 2004, 14:28
Uit het Jihad handvest:

The time will not come until Muslims will fight the Jews and kill them; until the Jews hide behind rocks and trees, which will cry: O Muslim! there is a Jew hiding behind me, come on and kill him! This will not apply to the Gharqad, which is a Jewish tree (cited by Bukhari and Muslim).

The Slogan of the Hamas

k9
1 maart 2004, 14:30
Kijk, ofwel blijven we over al di punten heen en weer discutteren, uren tekst schrijven, en je wilt toch niet de realiteit onder ogen nemen. Wat voor zin heeft het dan wel.

Realiteit? :lol: :lol:

Ik geef bewijzen jij geeft wat beweringen die door niets of niemand gestaafd worden.

Als er hier 1 de realiteit van het verleden niet onder ogen wil zien ben jij het. Voor jou zijn de palestijnen/arafat 100% n de fout en is israel het onschuldige lammetje waar iedereen misbruik van maakt.







Neen, niet over het verleden. Ik heb het over de toekomst. ONMOGELIJK om iets te bereiken met die man. Vraag me dan niet meer waarom, want dat kune je alleen zien met wat hij de laatste 40 jaar heeft gedaan (en niet gedaan).

Je veroordeelt hem dus door zijn verleden moet ik hetzelfde doen met sharon? Of met gelijk welke toekomstige israelische premier ? Al is het bin laden himself die daar voor vrede zorgt het maakt me niet uit als er maar vrede komt.






Een Abu Mazen was wel hoopvol. Maar gesabotteerd door Arafat.

nee gesaboteerd omdat hij geen macht heeft en geen macht betekend dat je niks te zeggen heb in PA


Indien die Abu Mazen had kunnen dorzetten en Arafat er niet bij was (of nog beter, reeds dood en bergaven was), dan had je zeker weer onderhandelingen en misschien zelfs weer vooruitgang in het proces.

Nee zelfs al was arafat er niet abu mazen had nog niks kunnen doen want niemand luisterd naar hem en hij heeft de macht niet om de mensen zijn wil opte leggen.


De vraag is niet eerlijk. Ik zie noch Israelische jonge mannen in dienst voor hun land, noch palestijnse burgers graag sterven.

De vraag is waarom de toestand beter zou zijn mochten er meer Israelische soldaten sterven. Dat lijkt mij een beetje ver gezocht.

Nee zeg ik niet ik zeg dat er beter een soldaat sterft dan een burger . De ene kist ervoor de andere niet.

Ik zou graag een antwoord hebben op mijn vraag. Is de verhouding 1/10 genoeg om dat voor jou een goed voorstel te vinden. 1/1 is niet genoeg blijkbaar.






Precies vanwege Arafat. En dat maakt heel het verhaal zo frustrerend. Na de Oslo akkoorden hadden de Palestijnse burgers massaal werk binnen Isral en ook veel mogelijkheden binnen hun gebieden met Israelische bedrijven die er kwamen investeren.
Het geld dat van het buitenland kwam en dat door de autoriteiten werd gebruikt om bommenfabrieken en terroristenscholen op te zetten hadden moeten worden gebruikt voor infrastructuur, riolen, wegen, bruggen, etc... Maar het werd allemaal verkeerd gebruikt voor een volgende fase in de strijd tegen Israel.
En dan maar klagen dat Israel terugslaat. Ja,ja.

Onzin het is door de grenzen te sluiten dat israel de palestijnen verder ruineerden jij wil nu de schuld voordat op arafat steken.

De PA heeft trouwens nooit zijn geld in bommenfabrieken en terroristenscholen gestoken dat zijn verzinsels van jou en anders zou ik daar bewijzen van willen zien.



De onderhandelingen zijn er wel geweest. Minder slachtoffers ook. De muur niet, maar nu de Israeli's twee jaar lang zware slachtingen onder hun vrouwen en kinderen hebben moeten verduren is dat als voorlopige oplossing naar voren geschoven. En zoals verwacht door iedereen die het maar kan ook "veroordeeld". Niet alleen de plaats van de muur hoor, de muur zelf ook. De plaats van de muur is irrelevant want de muur is tijdelijk.

Volgens jou maar ziende het geld dat ze erin steken, de uitspraken van alle politiekers rond die gebieden (ze zijn betwist de uiteindelijk grenzen moeten nog onderhandeld worden) ,... Zie ik dat niet zo die maar zal nog heel lang daar staan vrees ik . Op sommige stukken permanent als grens van israel durf ik wel zeggen. het is gewoon een volgende stap in het koloniseren van een deel van de west bank .

Is trouwens wel grappig als ze tegen hun bevolking spreken zeggen ze "muur" spreken ze tegen internationale pers is het over "hek" .


Maar telkens Israel een 'oplossing' vindt om haar burgers te beschermen wordt het langs alle kanten aangepakt. Alsof het voor de Joden verplicht was om zich te laten afslachten.

Onzin maar als die "oplossing" betekend dat er palestijnen sterven of afgesloten zijn van basisvoorzieningen of van hun werk of ... Dan is het een slechte oplossing . Voor jou is louter belangrijk dat het goed is voor de israelies van de palestijnen trek je je geen @#@''§ aan .


Ik heb de indruk dat jij alleen wilt laten blijken dat de Palestijnen zo goed zijn, en hun terroristen enkel reageren op Israelische acties.

Ach ja daarom vind ik arafat de hoofdverantwoordelijk voor het mislukken van camp david :roll:

Neem van me aan dat ik neutraal ben in een andere thread ben ik trouwens israel aan het verdedigen.


Maar het is net omgekeerd. Israel kan geen kant op, want telkens het weer haar grenzen opendoet voor Palestijnse werknemers sluipen er terroristen mee tussen die de volgende dag een volle bus doen ontploffen. Hoe kun je dan ook maar beginnen met je leger die gebieden te doen verlaten?

Die grenzen moeten niet open meer met de kolonisten en slechte economie heeft israel weinig keuze. Haal een groot deel van die kolonisten weg en laat de kant naar jordanie en egypte open en bouw rond de rest op israelische gebied een grote muur en je zal nog weinig problemen hebben. Niemand kan israel verplichten zijn grenzen open te stellen.

Probleem is dan wel de kolonisten en land dat vele israelies als "van hun" zien opgeven en dus waarschijnlijk alle kansen op een herverkiezing.



De stenengooiede kinderen zijn ten eerste al niet op hun plaats tegenover een tank of een betonnen legerpost. Enkel daarvoor zouden hun ouders en de organizaties die dit aanmoedigen moeten worden vervolgd.

Maakt niks uit geeft je nog altijd niet het recht ze dood te schieten


Verder zijn het nooit enkel die kinderen. Wanneer het leger terugschiet is het omdat er tussen achter de stenengooiende kinderen opzettelijk ook schietende palestijnse terroristen bezig zijn.

Het standard pro israelische antwoord . Zoals je duidelijk kan lezen gaat het hier over RUBBEREN kogels denk je echt dat het IDF met rubberen kogels op gewapende palestijnen schiet?

Nee bij veel van die slachtoffers was er helemaal geen wapen in de buurt te bekennen en toch worden ze neergeschoten.


Dat is waar je mee te maken hebt. Jouw oplossing (net hierboven gelezen) is om de soldaten te verbieden terug te schieten. Zodoende worden die kinderen bespaard van het risico te worden neergekogeld. En je vindt dus dat het beter is dat die soldaten gewoon worden neergeschoten door de terroristen. I don't think so.

Je maakt hier enkele fouten, iemand die een IDF post aanvalt is geen terrorist (maar ik begin te denken dat jij zowat alle palestijnen terroristen vind) . Israel bezet nog steeds en verzet tegen een bezetter is geen terrorisme .

Als het IDF beschoten worden mogen ze zeer zeker terugschieten ze moeten dan enkel oppassen geen burgers te raken. En enkele schieten indien ze zeker zijn geen burgers te raken .

Als ze dus van tussen de burgers schieten kunnen ze inderdaad moeilijk of niet terugschieten.

Denk even aan dit als er morgen van achter jou een overvallen schiet zou jij dan graag hebben dat de politie jou neerschiet om ook die overvallen te pakken te krijgen? Die politie man zal rap veroordeelt worden.

En begin nu niet over "die kinderen zouden daar niet mogen zijn" .



Wanneer jij het hebt over Israel dan moet ik toch ook zelf uitmaken of je het hebt over de regering, het leger, dan wel de bevolking? Of niet?

nee ik gebruik IDF, israelische regering ,... (hier en daar vergeet ik het eens maar ik gebruik het niet systematsich zoals jij)

k9
1 maart 2004, 14:31
Stenengooiende kinderen??? Zijn jullie gek?



Het gaat hier vnml over een oplossing voor de toekomst hoe AUB je propaganda bij.

Vicky
1 maart 2004, 14:42
Stenengooiende kinderen??? Zijn jullie gek?



Het gaat hier vnml over een oplossing voor de toekomst hoe AUB je propaganda bij.

Als jij je niet beter informeert , kan je beter zwijgen.

k9
1 maart 2004, 14:44
Als jij je niet beter informeert , kan je beter zwijgen.

Moet ik foto's posten van een joods kindje met een machinegeweer?

Wat quotes plaatsen wat sharon allemaal in zijn carriere gezegd heeft over de arabieren ?

Het is jij die verschrikkelijk slecht geinformeerd bent als je denkt dat louter de palestijnen de schuldigen zijn.

Vicky
1 maart 2004, 14:47
Als jij je niet beter informeert , kan je beter zwijgen.

Moet ik foto's posten van een joods kindje met een machinegeweer?

Wat quotes plaatsen wat sharon allemaal in zijn carriere gezegd heeft over de arabieren ?

Het is jij die verschrikkelijk slecht geinformeerd bent als je denkt dat louter de palestijnen de schuldigen zijn.

Nog altijd even dom zie ik? :D :D :D

Vrede bereik je niet via terreur!!! Comprendo??? :roll:

k9
1 maart 2004, 14:49
Nog altijd even dom zie ik? :D :D :D

Vrede bereik je niet via terreur!!! Comprendo??? :roll:

Zeg dat tegen zowel de israellische regering als de palestijnse terroristen want beiden gebruiken terreur.

Nog altijd even dom? Ben je weer tegen je spiegelbeeld aan het praten?

Ik zie dat je nog steeds niks meer van het conflict kent buiten wat propaganda.

Vicky
1 maart 2004, 15:11
Nog altijd even dom zie ik? :D :D :D

Vrede bereik je niet via terreur!!! Comprendo??? :roll:

Zeg dat tegen zowel de israellische regering als de palestijnse terroristen want beiden gebruiken terreur.

Nog altijd even dom? Ben je weer tegen je spiegelbeeld aan het praten?

Ik zie dat je nog steeds niks meer van het conflict kent buiten wat propaganda.

Ik denk, nee, ik weet het wel zeker, dat ik er méér over weet dan jij.

Wie zijn de Palestijnen? Leg dat eens uit?

Wat jij simpelweg een 'conflict' noemt, is voor Israël een overlevingsstrijd. Maar door je anti-semitische instelling zal je dat wel niet willen inzien.

k9
1 maart 2004, 15:13
Ik denk, nee, ik weet het wel zeker, dat ik er méér over weet dan jij.

Van pro-israelische propaganda? ZAl wel van het conflict in de realiteit niet natuurlijk.


Wie zijn de Palestijnen? Leg dat eens uit?

Ik zou zeggen start een nieuw topic dit is daar al deze onzin al vervuild genoeg.



Wat jij simpelweg een 'conflict' noemt, is voor Israël een overlevingsstrijd. Maar door je anti-semitische instelling zal je dat wel niet willen inzien.

Anti-semetisme? toont aan hoe weinig je weer weet.

overlevingsstrijd ? :lol: :lol: :lol:

Antoon
1 maart 2004, 15:18
Vicky, ik ben het over het algemeen eens met jouw argumenten over Israel en het Midden-Oosten. Maar k9 is volgens mij nog altijd geen antisemiet. Ik laat trouwens een aantal van zijn reacties door een joodse vriend lezen (deze heeft soms betere arumenten dan ik mbt Israel). Ik hoor dikwijls dat k9 iets of wat verkeerd begrijpt of verkeerd interpreteert, maar ik heb nooit gehoord dat k9 antisemitisch was.

Vicky
1 maart 2004, 15:27
Vicky, ik ben het over het algemeen eens met jouw argumenten over Israel en het Midden-Oosten. Maar k9 is volgens mij nog altijd geen antisemiet. Ik laat trouwens een aantal van zijn reacties door een joodse vriend lezen (deze heeft soms betere arumenten dan ik mbt Israel). Ik hoor dikwijls dat k9 iets of wat verkeerd begrijpt of verkeerd interpreteert, maar ik heb nooit gehoord dat k9 antisemitisch was.

Ach, ik weet dat wel! :wink: Maar hij moet ook niet zeggen dat ik hier alleen maar propaganda maak en daarom moet wegblijven van dit forum.
Want dat is ook niet juist.

Ik ben momenteel een thesis aan het schrijven over de Palestijnen, en dan vooral over de figuur Arafat. Daar komt heel wat lees - opzoekings - en vertaalwerk bij te pas.
Dus laat ik mij niet zomaar afwimpelen door iemand die er weinig of niets over afweet, hé? :lol:

k9
1 maart 2004, 15:32
Ach, ik weet dat wel! :wink: Maar hij moet ook niet zeggen dat ik hier alleen maar propaganda maak en daarom moet wegblijven van dit forum.
Want dat is ook niet juist.

Zeg ik niet maar propaganda posten kan iedereen probeer iets nuttig toe te voegen aan de discussie .



Ik ben momenteel een thesis aan het schrijven over de Palestijnen, en dan vooral over de figuur Arafat. Daar komt heel wat lees - opzoekings - en vertaalwerk bij te pas.
Dus laat ik mij niet zomaar afwimpelen door iemand die er weinig of niets over afweet, hé? :lol:

Ziende dat antoon zelf zegt dat hij teksten aan een joodse vriend laat lezen als raad toont toch dat ik er iets meer van weet niet? Wat jij weet vraag ik me nog steeds af want meer dan zo'n korte copy en paste komt er meestal niet uit .

Vicky
1 maart 2004, 15:42
Ach, ik weet dat wel! :wink: Maar hij moet ook niet zeggen dat ik hier alleen maar propaganda maak en daarom moet wegblijven van dit forum.
Want dat is ook niet juist.

Zeg ik niet maar propaganda posten kan iedereen probeer iets nuttig toe te voegen aan de discussie .



Ik ben momenteel een thesis aan het schrijven over de Palestijnen, en dan vooral over de figuur Arafat. Daar komt heel wat lees - opzoekings - en vertaalwerk bij te pas.
Dus laat ik mij niet zomaar afwimpelen door iemand die er weinig of niets over afweet, hé? :lol:

Ziende dat antoon zelf zegt dat hij teksten aan een joodse vriend laat lezen als raad toont toch dat ik er iets meer van weet niet? Wat jij weet vraag ik me nog steeds af want meer dan zo'n korte copy en paste komt er meestal niet uit .

Wel ik laat mijn thesis ook aan mijn joodse vriend lezen. En aan iemand uit Israël...
Maar ik weet op voorhand als er hier langere stukken (zelfgeschreven) teksten verschijnen, dat geen kat het leest.

En op het gevaar af, mij weer schuldig te maken aan een copy/paste, vond ik het belangrijk genoeg om te laten weten dat Israël heel dikwijls gedwongen wordt om harde maatregelen te treffen.
Volgens statistieken zijn de terroristische aanvallen aan het afnemen, net door de tegenacties van de Israëlis.

Hier de paste :P

Er wordt wel eens gezegd dat extreme situaties extreme acties rechtvaardigen. Zo zegt de Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken Shimon Peres tijdens een radio-interview naar aanleiding van de aanslagen in Tel Aviv en op de bus: “Het is duidelijk dat we gedwongen worden om dingen te doen die we liever niet zouden willen doen, maar na wat er deze week gebeurd is, blijft er bijna keus over.” (The Guardian, september 2002)

Vwala, en zever nu maar verder, ben al weg sé! :wink:

Fonske
1 maart 2004, 15:50
Wel ik laat mijn thesis ook aan mijn joodse vriend lezen. En aan iemand uit Israël...

Laat je die ook lezen door arabieren? Of door mensen uit palestina? Anders kreeg je wel maar een eenzijdige kijk op de dingen, niet?

Antoon
1 maart 2004, 16:29
Kijk, ofwel blijven we over al di punten heen en weer discutteren, uren tekst schrijven, en je wilt toch niet de realiteit onder ogen nemen. Wat voor zin heeft het dan wel.

Realiteit? :lol: :lol:

Ik geef bewijzen jij geeft wat beweringen die door niets of niemand gestaafd worden.

Bewijzen? Waar dan? :roll:

Als er hier 1 de realiteit van het verleden niet onder ogen wil zien ben jij het. Voor jou zijn de palestijnen/arafat 100% n de fout en is israel het onschuldige lammetje waar iedereen misbruik van maakt.

De palestijnen van Arafat en zijn vrienden van Hamas en Jihad (Sjeik Yassin en dergelijke) zijn indedaad hoofdverantwoordelijk voor de chaos en de vreselijke toestand waarin hun eigen volk zich bevindt. Daar is geen twijfel over mogelijk.


Neen, niet over het verleden. Ik heb het over de toekomst. ONMOGELIJK om iets te bereiken met die man. Vraag me dan niet meer waarom, want dat kune je alleen zien met wat hij de laatste 40 jaar heeft gedaan (en niet gedaan).

Je veroordeelt hem dus door zijn verleden moet ik hetzelfde doen met sharon? Of met gelijk welke toekomstige israelische premier ? Al is het bin laden himself die daar voor vrede zorgt het maakt me niet uit als er maar vrede komt.

Met Arafat komt er nooit vrede. NOOIT. Het gaat hem niet om enkel iemand op zijn verleden te beoordelen, het is ook zo dat hij de enige is die daar de laatste 40 jaar met alle macht heeft rondgelopen. Een van zijn eigen medewerkers (ik ben zijn naam kwijt, komt wel terug) die ook lid is van het 'palestijnse parlement' heeft Arafat vorig jaar openlijk gezegd dat hij de enige leider in de wereld was wiens 'vrijheidsstrijd' na een halve eeuw was mislukt. De reactie van Arafat was pertinent, hij spuwde in diens gezicht.

Arafat moet eraf, zoveel is zeker.



Een Abu Mazen was wel hoopvol. Maar gesabotteerd door Arafat.

nee gesaboteerd omdat hij geen macht heeft en geen macht betekend dat je niks te zeggen heb in PA

Ziede wel dat je er niks van afweet. Abu Mazen was de vorige eerste minister. Jij hebt het over Arafat's marionet Al Qurei, de huidige, die niks anders vertegenwoordigt dan Arafat zelf.

Abu Mazen was een heel erg hoopvolle eerste minister. Sharon en Bush, maar ook de Europese Unie en nog belangrijker : de Palestijnse veiligheidsmensen en bepaalde Arabische leiders (Mubarak, Abdullah van Jordanië, Hassan) zagen in hem dè man om samen met de buurlanden en met Israel terug de goede weg op te gaan. Maar hij had als voorwaarde dat hij de vrije hand moest krijgen, en Arafat moest wijken als allesoverheersende leider. Daarom werd Abu Mazen door Arafat gesabotteerd en opzij geschoven, de marionet Al Qurei in de plaats gezet, en zitten ze nog steeds in deze vreselijke status quo. Snappie?


Indien die Abu Mazen had kunnen dorzetten en Arafat er niet bij was (of nog beter, reeds dood en bergaven was), dan had je zeker weer onderhandelingen en misschien zelfs weer vooruitgang in het proces.

Nee zelfs al was arafat er niet abu mazen had nog niks kunnen doen want niemand luisterd naar hem en hij heeft de macht niet om de mensen zijn wil opte leggen.

Opnieuw : Niemand luistert naar Al Qurei. Het maakt op dit moment niks uit of die er is of niet. Arafat beslist alles. Met Abu Mazen (opnieuw: de vorige eerste minister van de Palestijnse Autoriteit) kon de toestand volledig worden gedeblokkeerd, konden Israel en 'Palestina' samen met de U.S en Europa aan tafel zitten (die dinges waren allemaal gepland), en een aantal Arabische landen gingen het verhaal ondersteunen. Maar Abu Mazen heeft moeten vluchten. Hij zit nu in Egypte.

Lees eerst de recente geschiedenis, voor je wat probeert uit te leggen. Want je zit er compleet naast.


De vraag is niet eerlijk. Ik zie noch Israelische jonge mannen in dienst voor hun land, noch palestijnse burgers graag sterven.

De vraag is waarom de toestand beter zou zijn mochten er meer Israelische soldaten sterven. Dat lijkt mij een beetje ver gezocht.

Nee zeg ik niet ik zeg dat er beter een soldaat sterft dan een burger . De ene kist ervoor de andere niet.

Ik zou graag een antwoord hebben op mijn vraag. Is de verhouding 1/10 genoeg om dat voor jou een goed voorstel te vinden. 1/1 is niet genoeg blijkbaar.

Ik maak geen vergelijkingen als deze. Ik vind ze gruwelijk. Ik zherhaal dat ik noch een Israeli, noch een Palestijn graag dood zie gaan. Jouw vraag slaat dus nergens op. Hoe kan een redelijke persoon hier nu een antwoord op geven. :roll:



Precies vanwege Arafat. En dat maakt heel het verhaal zo frustrerend. Na de Oslo akkoorden hadden de Palestijnse burgers massaal werk binnen Isral en ook veel mogelijkheden binnen hun gebieden met Israelische bedrijven die er kwamen investeren.
Het geld dat van het buitenland kwam en dat door de autoriteiten werd gebruikt om bommenfabrieken en terroristenscholen op te zetten hadden moeten worden gebruikt voor infrastructuur, riolen, wegen, bruggen, etc... Maar het werd allemaal verkeerd gebruikt voor een volgende fase in de strijd tegen Israel.
En dan maar klagen dat Israel terugslaat. Ja,ja.

Onzin het is door de grenzen te sluiten dat israel de palestijnen verder ruineerden jij wil nu de schuld voordat op arafat steken.

De grenzen werden gesloten na terroristische aanslagen. Wie had de schuld dan wel? Jouw argumenten tonen precies aan dat de verantwoordelijkheid aan Palestijnse kant moeten worden gezocht.

De PA heeft trouwens nooit zijn geld in bommenfabrieken en terroristenscholen gestoken dat zijn verzinsels van jou en anders zou ik daar bewijzen van willen zien.

:lol: :lol: :lol:

Laten we misschien beginnen met de wapens die hiervoor werden gekocht (remember de boot Karin A?). Moet ik verder gaan? Of voel je de grond onder je benen al vanzelf zakken?


De onderhandelingen zijn er wel geweest. Minder slachtoffers ook. De muur niet, maar nu de Israeli's twee jaar lang zware slachtingen onder hun vrouwen en kinderen hebben moeten verduren is dat als voorlopige oplossing naar voren geschoven. En zoals verwacht door iedereen die het maar kan ook "veroordeeld". Niet alleen de plaats van de muur hoor, de muur zelf ook. De plaats van de muur is irrelevant want de muur is tijdelijk.

Volgens jou maar ziende het geld dat ze erin steken, de uitspraken van alle politiekers rond die gebieden (ze zijn betwist de uiteindelijk grenzen moeten nog onderhandeld worden) ,... Zie ik dat niet zo die maar zal nog heel lang daar staan vrees ik . Op sommige stukken permanent als grens van israel durf ik wel zeggen. het is gewoon een volgende stap in het koloniseren van een deel van de west bank .

Is trouwens wel grappig als ze tegen hun bevolking spreken zeggen ze "muur" spreken ze tegen internationale pers is het over "hek" .

What's in a name? Er is 97% hek en 3% muur. Kan in geen tijd gesloopt worden. Maar de intetnationale pers toont altijd maar die muur.


Maar telkens Israel een 'oplossing' vindt om haar burgers te beschermen wordt het langs alle kanten aangepakt. Alsof het voor de Joden verplicht was om zich te laten afslachten.

Onzin maar als die "oplossing" betekend dat er palestijnen sterven of afgesloten zijn van basisvoorzieningen of van hun werk of ... Dan is het een slechte oplossing . Voor jou is louter belangrijk dat het goed is voor de israelies van de palestijnen trek je je geen @#@''§ aan .

Onzin komt van jou. Voor mijn part moeten zowel de Israeli's als de Palestijnen alle kansen krijgen. Maar de Palestijnen zitten opgescheept met verkeerde leiders. Israel kiest voor haar leiders, linkse vredesduiven wanneer ze weer wat hoop hebben, een havik wanneer ze zien dat de Arabische landen (inclusief de P.A.) gewoon niks anders willen dan de verdwijning van Israel door er zoveel mogelijk mensen te doden.
De Palestijnse bevolking kiest niks. Er is wel een of ander schijnverkiezing geweest, maar uiteindelijk zit die Arafat reeds 40 jaar alleen aan de leiding, met als enige alternatief Hamas en consoorten. Door zijn eigen schuld. Hij liet nooit wezenlijke oppositie toe.


Ik heb de indruk dat jij alleen wilt laten blijken dat de Palestijnen zo goed zijn, en hun terroristen enkel reageren op Israelische acties.

Ach ja daarom vind ik arafat de hoofdverantwoordelijk voor het mislukken van camp david :roll:

Da's al een goed begin. :wink:

Neem van me aan dat ik neutraal ben in een andere thread ben ik trouwens israel aan het verdedigen.

Heb ik ook gelezen. Ik denk alleen dat je niet alle feiten correct op een rijtje hebt. Je bent in deze verkeerd.


Maar het is net omgekeerd. Israel kan geen kant op, want telkens het weer haar grenzen opendoet voor Palestijnse werknemers sluipen er terroristen mee tussen die de volgende dag een volle bus doen ontploffen. Hoe kun je dan ook maar beginnen met je leger die gebieden te doen verlaten?

Die grenzen moeten niet open meer met de kolonisten en slechte economie heeft israel weinig keuze. Haal een groot deel van die kolonisten weg en laat de kant naar jordanie en egypte open en bouw rond de rest op israelische gebied een grote muur en je zal nog weinig problemen hebben. Niemand kan israel verplichten zijn grenzen open te stellen.

Probleem is dan wel de kolonisten en land dat vele israelies als "van hun" zien opgeven en dus waarschijnlijk alle kansen op een herverkiezing.

Bull shit. Dit heeft niets met verkiezingen te maken. Het probleem is dat de Arabische landen en de P.A. in het bijzonder vraagt dat alle 200.000 joden die in de betwiste gebieden wonen (niet allemaal bezet, er zijn onduidelijke grenzen) zouden vertrekken. Zeg maar, een Judenreine Palestina.



De stenengooiede kinderen zijn ten eerste al niet op hun plaats tegenover een tank of een betonnen legerpost. Enkel daarvoor zouden hun ouders en de organizaties die dit aanmoedigen moeten worden vervolgd.

Maakt niks uit geeft je nog altijd niet het recht ze dood te schieten.

Gebeurt ook niet op die manier. Het is niet vergelijkbaar met wat je hieronder vertelt over een boef en politie en ik ertussen. Het gaat over kinderen die in groepen worden opgesteld en aangespoord om Israelische posities te bekogelen, samen met Palestijnse schutters die zich tegelijk hebben voorbereid om de Israelische soldaten massal te beschieten. Zo gebeurt dat bijna altijd. Wanneer het niet op die manier gebeurt, dan vallen er onder de kinderen ook geen doden.


Verder zijn het nooit enkel die kinderen. Wanneer het leger terugschiet is het omdat er tussen achter de stenengooiende kinderen opzettelijk ook schietende palestijnse terroristen bezig zijn.

Het standard pro israelische antwoord . Zoals je duidelijk kan lezen gaat het hier over RUBBEREN kogels denk je echt dat het IDF met rubberen kogels op gewapende palestijnen schiet?

Nee bij veel van die slachtoffers was er helemaal geen wapen in de buurt te bekennen en toch worden ze neergeschoten.
De rubberen kogels worden inderdaad gebruikt, ook tegen schietende Palestijnen, wanneer er teveel kinderen naar de voorlinie zijn gestuurd door die Palestijnse schutters. Zo werkt dat daar. De Palestijnse 'vrijheidsstrijders' gebruiken dat soort immorele truukjes.


Dat is waar je mee te maken hebt. Jouw oplossing (net hierboven gelezen) is om de soldaten te verbieden terug te schieten. Zodoende worden die kinderen bespaard van het risico te worden neergekogeld. En je vindt dus dat het beter is dat die soldaten gewoon worden neergeschoten door de terroristen. I don't think so.

Je maakt hier enkele fouten, iemand die een IDF post aanvalt is geen terrorist (maar ik begin te denken dat jij zowat alle palestijnen terroristen vind) . Israel bezet nog steeds en verzet tegen een bezetter is geen terrorisme .

Als het IDF beschoten worden mogen ze zeer zeker terugschieten ze moeten dan enkel oppassen geen burgers te raken. En enkele schieten indien ze zeker zijn geen burgers te raken .

Als ze dus van tussen de burgers schieten kunnen ze inderdaad moeilijk of niet terugschieten.

Denk even aan dit als er morgen van achter jou een overvallen schiet zou jij dan graag hebben dat de politie jou neerschiet om ook die overvallen te pakken te krijgen? Die politie man zal rap veroordeelt worden.

En begin nu niet over "die kinderen zouden daar niet mogen zijn" .


Mijn argument is duidelijk. Jij begrijpt er gewoon niks van (of je wilt het niet zien.)



Wanneer jij het hebt over Israel dan moet ik toch ook zelf uitmaken of je het hebt over de regering, het leger, dan wel de bevolking? Of niet?

nee ik gebruik IDF, israelische regering ,... (hier en daar vergeet ik het eens maar ik gebruik het niet systematsich zoals jij)

Zou kunnen. Maakt niet zoveel uit.

k9
1 maart 2004, 17:23
Bewijzen? Waar dan? :roll:

Die sites hierboven? Je weet wel die die jij niet wil geloven?

Ik wacht nog steeds op een site die jouw bewering staaft btw.





De palestijnen van Arafat en zijn vrienden van Hamas en Jihad (Sjeik Yassin en dergelijke) zijn indedaad hoofdverantwoordelijk voor de chaos en de vreselijke toestand waarin hun eigen volk zich bevindt. Daar is geen twijfel over mogelijk.

Dat is een compleet andere kwestie (ik geef je gelijk trouwens) het conflict is meer dan louter de slechte toestand van de palestijnen.

Zowel israel als de palestijnen zijn verantwoordelijk voor de situatie het enkele steken op de ene of andere is kortzinnig.




Met Arafat komt er nooit vrede. NOOIT.

Mag ik je glazen bol eens gebruiken voor de lotto?


Het gaat hem niet om enkel iemand op zijn verleden te beoordelen, het is ook zo dat hij de enige is die daar de laatste 40 jaar met alle macht heeft rondgelopen.

40jaar? Israel heeft was bezet tot 67 de onderhandelingen met arafat zijn pas begonnen in 88 toen arafat israel erkende en geweld afzwoor . In 93 na geheime onderhandelingen met de PLO tekent arafat voor de gedeeltelijke controle over west bank en gaza. Eind 93 dat is voor mij juist 10 jaar hoor geen 40. En de laatste paar jaren heeft israel de macht van arafat veel verminderd.



Ziede wel dat je er niks van afweet. Abu Mazen was de vorige eerste minister. Jij hebt het over Arafat's marionet Al Qurei, de huidige, die niks anders vertegenwoordigt dan Arafat zelf.

Nee ik had het wel degelijk over abu mazen die geen macht had. Zijn eigen veiligheidstroepen konden nog geen hamas terrorist 1 dag in de cel houden hoeveel macht heb je dan zeg me dat eens?

Maakt niet uit wie voor hem is het gaat hem erover om macht te hebben in de west bank en gaza en abu mazen had die niet. Je kan net zo goed met mij onderhandelen om een oplossing te vinden ik kan daar ook niks doen zelfs al erkend iedereen mij .


Ik maak geen vergelijkingen als deze. Ik vind ze gruwelijk. Ik zherhaal dat ik noch een Israeli, noch een Palestijn graag dood zie gaan. Jouw vraag slaat dus nergens op. Hoe kan een redelijke persoon hier nu een antwoord op geven. :roll:

Je weigert dus gewoon te antwoorden een redelijk persoon kan daar altijd op antwoorden . Nogmaals een soldat kiest ervoor een palestijn niet . israel bezet de gebieden daar en de israelische burgers zouden dus de palestijnse burgers moeten beschermen .





De grenzen werden gesloten na terroristische aanslagen. Wie had de schuld dan wel? Jouw argumenten tonen precies aan dat de verantwoordelijkheid aan Palestijnse kant moeten worden gezocht.

Aan beide kanten arafat heeft die aanslagen niet gedaan en die aanslagen kwamen voort omdat israel de west bank bezet en zo kan je bezig blijven eeuwig in een cirkeltje .

beide kanten zijn verantwoordelijk voor de problemen niet enkel arafat zoals jij altijd blijft zeggen.




:lol: :lol: :lol:

Laten we misschien beginnen met de wapens die hiervoor werden gekocht (remember de boot Karin A?). Moet ik verder gaan? Of voel je de grond onder je benen al vanzelf zakken?

Ja en? Omdat iemand een wapen koopt is hij autamtisch een terrorist? mai dan zijn er veel terroristen in belgie :roll:

Nee bewijs van de bommenfabrieken en terroristenscholen . Of ga je hier zeggen dat die boot een bommenfabriek/ terroristenscholen bevatte ? :lol:


What's in a name? Er is 97% hek en 3% muur. Kan in geen tijd gesloopt worden. Maar de intetnationale pers toont altijd maar die muur.

Een muur die 15miljoen NIS per km kost en in totaal enkele miljarden $'s zal kosten eventjes slopen? het zal jaren duren om ze te bouwen maar volgens jou doen ze die in een uur naar beneden?

Kan je trouwens eens zeggen waar je het haalt dat het 3% muur is?




Onzin komt van jou. Voor mijn part moeten zowel de Israeli's als de Palestijnen alle kansen krijgen. Maar de Palestijnen zitten opgescheept met verkeerde leiders. Israel kiest voor haar leiders, linkse vredesduiven wanneer ze weer wat hoop hebben, een havik wanneer ze zien dat de Arabische landen (inclusief de P.A.) gewoon niks anders willen dan de verdwijning van Israel door er zoveel mogelijk mensen te doden.

Dit is pas onzin welke dreiging ging er van de arabische landen uit toen sharon verkozen werd? Juist geen enkele.



De Palestijnse bevolking kiest niks. Er is wel een of ander schijnverkiezing geweest, maar uiteindelijk zit die Arafat reeds 40 jaar alleen aan de leiding, met als enige alternatief Hamas en consoorten. Door zijn eigen schuld. Hij liet nooit wezenlijke oppositie toe.

Kom je weer met je 40, waarom moet je altijd overdrijven ? een 10 jaar max 20 als je libanon meerekent.



Da's al een goed begin. :wink:

Heb ik altijd al gezegd hoor.




Bull shit. Dit heeft niets met verkiezingen te maken. Het probleem is dat de Arabische landen en de P.A. in het bijzonder vraagt dat alle 200.000 joden die in de betwiste gebieden wonen (niet allemaal bezet, er zijn onduidelijke grenzen) zouden vertrekken. Zeg maar, een Judenreine Palestina.

Helemaal niet die mogen daar blijven wonen dan echter wel onder palestijnse bewind en dat willen die kolonisten nu eenmaal niet.





Gebeurt ook niet op die manier. Het is niet vergelijkbaar met wat je hieronder vertelt over een boef en politie en ik ertussen. Het gaat over kinderen die in groepen worden opgesteld en aangespoord om Israelische posities te bekogelen, samen met Palestijnse schutters die zich tegelijk hebben voorbereid om de Israelische soldaten massal te beschieten. Zo gebeurt dat bijna altijd. Wanneer het niet op die manier gebeurt, dan vallen er onder de kinderen ook geen doden.

Nogmaals er zijn tientalln voorbeelden te vinden dat er geen spoor van schutters te vinden was niemand had iets gehoord of gezien van schutters zelfs het IDF niet .

Nogmaals het gaat hier over RUBBEREN kogels het idf schiet niet met RUBBEREN kogels op gewapende palestijnen.

RUBBEREN kogels gebruik je om demonstraties uiteen te jagen gebruik je dat echter tegen kinderen en dan vooral op het hoofd dan zit je wel met een dodelijk wapen.







Mijn argument is duidelijk. Jij begrijpt er gewoon niks van (of je wilt het niet zien.)


Inderdaad je bent duidelijk de israelies mogen zowat alles en de palestijnen mogen niks.

Antoon
1 maart 2004, 18:28
Die sites hierboven? Je weet wel die die jij niet wil geloven?

Ik wacht nog steeds op een site die jouw bewering staaft btw.

Een Palestijnse site is geen referentie, en de site Iris , zoals ik reeds schreef, geef precies aan wat ik zeg. Ik begrijp niet dat je hun verhaal anders leest dan wat daar precies in staat.
Mijn bronnen zijn zoals gezegd de sites van CIDI en Christians for Israel, maar ik heb geen zin om de juiste pagna's op te zoeken, da's echt weer zoekwerk.




De palestijnen van Arafat en zijn vrienden van Hamas en Jihad (Sjeik Yassin en dergelijke) zijn indedaad hoofdverantwoordelijk voor de chaos en de vreselijke toestand waarin hun eigen volk zich bevindt. Daar is geen twijfel over mogelijk.

Dat is een compleet andere kwestie (ik geef je gelijk trouwens) het conflict is meer dan louter de slechte toestand van de palestijnen.

Zowel israel als de palestijnen zijn verantwoordelijk voor de situatie het enkele steken op de ene of andere is kortzinnig.

Inderdaad. Maar ik blijf bij de hoofdverantwoordelijkheid aan Palestijnse kant. Vroeger, maar ook nu.


Met Arafat komt er nooit vrede. NOOIT.

Mag ik je glazen bol eens gebruiken voor de lotto?

Als je dat zelf nog niet doorhebt dan zullen ook 1000 glazen bollen geen soelaas brengen, hoor?


Het gaat hem niet om enkel iemand op zijn verleden te beoordelen, het is ook zo dat hij de enige is die daar de laatste 40 jaar met alle macht heeft rondgelopen.

40jaar? Israel heeft was bezet tot 67 de onderhandelingen met arafat zijn pas begonnen in 88 toen arafat israel erkende en geweld afzwoor . In 93 na geheime onderhandelingen met de PLO tekent arafat voor de gedeeltelijke controle over west bank en gaza. Eind 93 dat is voor mij juist 10 jaar hoor geen 40. En de laatste paar jaren heeft israel de macht van arafat veel verminderd.

Je haalt alles door mekaar. Het chronologisch verhaal is correct, maar de PLO is geboren in 1964, dus precies 40 jaar geleden. Arafat is sinds het begin de leider. De PLO is ook van in het begin de hoofdorganisatie die de Palestijnen vertegenwoordigt. Er zijn wel andere terroristische groeperingen geweest, maar de PLO was altijd al de meest bekende en Arafat werd officieus erkend door de Palestijnse bevolking als haar leider.

Ook de laatste 10 jaar, sinds de terugkeer van Arafat, is hij en niemand anders de enige leider. Dat kun je toch niet tegespreken, hé?


Ziede wel dat je er niks van afweet. Abu Mazen was de vorige eerste minister. Jij hebt het over Arafat's marionet Al Qurei, de huidige, die niks anders vertegenwoordigt dan Arafat zelf.

Nee ik had het wel degelijk over abu mazen die geen macht had. Zijn eigen veiligheidstroepen konden nog geen hamas terrorist 1 dag in de cel houden hoeveel macht heb je dan zeg me dat eens?

Maakt niet uit wie voor hem is het gaat hem erover om macht te hebben in de west bank en gaza en abu mazen had die niet. Je kan net zo goed met mij onderhandelen om een oplossing te vinden ik kan daar ook niks doen zelfs al erkend iedereen mij .

Allemaal door de schuld van Arafat.


Ik maak geen vergelijkingen als deze. Ik vind ze gruwelijk. Ik zherhaal dat ik noch een Israeli, noch een Palestijn graag dood zie gaan. Jouw vraag slaat dus nergens op. Hoe kan een redelijke persoon hier nu een antwoord op geven. :roll:

Je weigert dus gewoon te antwoorden een redelijk persoon kan daar altijd op antwoorden . Nogmaals een soldat kiest ervoor een palestijn niet . israel bezet de gebieden daar en de israelische burgers zouden dus de palestijnse burgers moeten beschermen .

Een soldaat kiest ervoor? In Israel ben je verplicht om drie jaar in het leger te dienen.
En ik blijf weigeren om een keuze te maken tussen betere doden dan andere. Jij dus niet. Wat veel zegt over jouw vooringenomenheid.


De grenzen werden gesloten na terroristische aanslagen. Wie had de schuld dan wel? Jouw argumenten tonen precies aan dat de verantwoordelijkheid aan Palestijnse kant moeten worden gezocht.

Aan beide kanten arafat heeft die aanslagen niet gedaan en die aanslagen kwamen voort omdat israel de west bank bezet en zo kan je bezig blijven eeuwig in een cirkeltje .

beide kanten zijn verantwoordelijk voor de problemen niet enkel arafat zoals jij altijd blijft zeggen.

Hoofdzakelijk Arafat. Met een meer pragmatische leider had Israel al lang een onderhandelde vrede gesloten.




Ja en? Omdat iemand een wapen koopt is hij autamtisch een terrorist? mai dan zijn er veel terroristen in belgie :roll:

Da's echt een antwoord van twee keer niks omdat je geen poot hebt om op te staan, hé? Zeg nu zelf.


What's in a name? Er is 97% hek en 3% muur. Kan in geen tijd gesloopt worden. Maar de intetnationale pers toont altijd maar die muur.

Een muur die 15miljoen NIS per km kost en in totaal enkele miljarden $'s zal kosten eventjes slopen? het zal jaren duren om ze te bouwen maar volgens jou doen ze die in een uur naar beneden?

Ah, 't is dus een kwestie van geld. En als het drie weken in beslag neemt om te worden gesloopt, is dat dan anders dan een uur?

Kan je trouwens eens zeggen waar je het haalt dat het 3% muur is?


Jongens jongens. Wat ben jij soms van slechte wil. Allee dan:

Despite the many pictures being shown in the international media of a tall concrete wall, more than 97% of the planned 720 km. (480 mile) security fence will consist of a chain-link fence system. Less than 3% of the fence will be constructed of concrete. The short concrete sections are intended not only to stop terrorists from infiltrating, but also to block them from shooting at Israeli vehicles traveling on main highways alongside the pre-June 1967 line.

Waar dit vandaan komt? Klik hier (http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0o170) .


Dit is pas onzin welke dreiging ging er van de arabische landen uit toen sharon verkozen werd? Juist geen.

Denk je nu echt dat Sharon werd verkozen omdat de Israelische bevolking oorlog wilde?

Israel had met de Labour leider Barak meer dan genoeg concessies gedaan, met als antwoord een ongekende gruwel vanwege Arafat Al Aqsa en hun vrienden van Hamas en dergelijke. Daarom verkoos Israel Sharon.
Arafat heeft de hoop op vrede van de Israelische bevolking gewoon kapotgemaakt en hun (terechte) vrees voor massaslachtingen bevestigd.


Helemaal niet die mogen daar blijven wonen dan echter wel onder palestijnse bewind en dat willen die kolonisten nu eenmaal niet.
Dat geloof je toch zelf niet, hé? Als Israel zich terugtrekt zonder die 200.000 mensen dan worden deze afgeslacht als lammekes in een wolvenhok.

Nogmaals er zijn tientalln voorbeelden te vinden dat er geen spoor van schutters te vinden was niemand had iets gehoord of gezien van schutters zelfs het IDF niet .

Nogmaals het gaat hier over RUBBEREN kogels het idf schiet niet met RUBBEREN kogels op gewapende palestijnen.

RUBBEREN kogels gebruik je om demonstraties uiteen te jagen gebruik je dat echter tegen kinderen en dan vooral op het hoofd dan zit je wel met een dodelijk wapen.


Allemaal discutteerbaar. Ik denk dat er buitensporig geweld wordt gebruikt, maar ik geloof nooit dat IDF gewoon kinderen afslacht, zomaar. Die exclusiviteit laat ik de Palestijnse terroristen.


Inderdaad je bent duidelijk de israelies mogen zowat alles en de palestijnen mogen niks.

En voor jou is het net omgekeerd. Mij dunkt.

k9
2 maart 2004, 09:50
Een Palestijnse site is geen referentie, en de site Iris , zoals ik reeds schreef, geef precies aan wat ik zeg. Ik begrijp niet dat je hun verhaal anders leest dan wat daar precies in staat.

Moet ik nog eens quoten wat er staat? ok :


1. Jewish areas ....

2. Arab areas outside ...

3. Arab neighborhoods inside Jerusalem's present boundaries would either be annexed to Al-Quds or would be granted extensive self-rule. Though some of these areas would remain formally under Israeli sovereignty, in practice Israel would have little authority over them.

4. Jerusalem's ancient, walled Old City would be divided, with the Muslim and Christian quarters offered autonomy under formal Israeli sovereignty, while the Jewish and Armenian quarters remained fully under Israeli rule. ...

De gebieden in jerusalem staan dus nog steeds onder israelische controle bij het minste kunnen ze die dus terug afsluiten .

Dit staat dus lijnrecht tegenover wat jij zei nml dat israel een onafhenkelijk deel van jerusalem aanbood. Jij leest dus iets anders of je kan geen engels.




Mijn bronnen zijn zoals gezegd de sites van CIDI en Christians for Israel, maar ik heb geen zin om de juiste pagna's op te zoeken, da's echt weer zoekwerk.

Ach ja stel je voor iets bewijzen van wat je allemaal zit uit te kramen. Zo'n raar idee. :roll:





Je haalt alles door mekaar. Het chronologisch verhaal is correct, maar de PLO is geboren in 1964, dus precies 40 jaar geleden. Arafat is sinds het begin de leider.

Toont aan hoe weinig je weer weet arafat was leider van al-fatah . Die gingen samen met de PLO in 68 en in 69 werd arafat de leider van de PLO.

En wat maakt dat nu uit? Arafat heeft pas de macht om iets te doen in de west bank en gaza sinds oslo en dat is 10 jaar geleden. Je notie van 40 jaar is dus ten eerste volgens je eigen bewering fout en is compleet belachelijk . Heeft het IRA de macht over noord ierland? de ETA over baskenland?


De PLO is ook van in het begin de hoofdorganisatie die de Palestijnen vertegenwoordigt. Er zijn wel andere terroristische groeperingen geweest, maar de PLO was altijd al de meest bekende en Arafat werd officieus erkend door de Palestijnse bevolking als haar leider.

Onzin de PLO is klein gestart zoals allen en dan uitgegroeid om in de jaren 80 te versplinteren in vele kleintjes die allemaal verbonden zijn met elkaar maar elkaar niet controleren. Het was israel/VS zelf die arafat al de macht gaf door de PLO te erkennen als gesprekspartner .

Black September is trouwens de groep die de meest spectaculaire aanslagen deed (zoals de moord op de koning van jordanie en op de israelische olympische atleten )


Ook de laatste 10 jaar, sinds de terugkeer van Arafat, is hij en niemand anders de enige leider. Dat kun je toch niet tegespreken, hé?

nee dat zeg ik juist de laatste 10 jaar tot 2001 is hij de enige leider die de palestijnen hadden. Jouw 40 jaar is onzin.


Allemaal door de schuld van Arafat.

Nee HAMAS of ga je nu beweren dat arafat ook hamas controleert?


Een soldaat kiest ervoor? In Israel ben je verplicht om drie jaar in het leger te dienen.

Je kan er altijd voor opteren omdat niet te doen en om te weigeren er zijn genoeg israelies die dat doen. Zelfs in het IDF zijn er genoeg die weigeren in de bezette gebieden te dienen.


En ik blijf weigeren om een keuze te maken tussen betere doden dan andere. Jij dus niet. Wat veel zegt over jouw vooringenomenheid.



Ach ja ik zie liever 1 persoon sterven dan 10 hoe wreed :roll:



Hoofdzakelijk Arafat. Met een meer pragmatische leider had Israel al lang een onderhandelde vrede gesloten.

Nee het aanbod zou nog altijd even slecht geweest zijn. Moest gelijk welk palestijnse leider dat aanvaarden zou het toch geen oplossing zijn. De verdeling was zo dat palestina permanent in 1 grote door israel gecontroleerde zone zou wonen. De problemen van nu zouden dus blijven .




Da's echt een antwoord van twee keer niks omdat je geen poot hebt om op te staan, hé? Zeg nu zelf.

Nee jij haalt 1 incident aan om te bewijzen dat arafat terroristen steunt maar JIJ hebt geen ppot om op te staan. Die boot kon voor 1000 en 1 reden gebruikt worden. En 1 ervan is terrorisme maar voor jou is het 100% zeker dat het dat is. Dat is gewoon jouw ingesteldheid .

nee nogmaals het kopen van wapens zelfs illegaal bewijst niet dat je een bommenfabriek aan het bouwen bent.


Ah, 't is dus een kwestie van geld. En als het drie weken in beslag neemt om te worden gesloopt, is dat dan anders dan een uur?
3weken? Israel is begin vorig jaar begonnen en de werken zullen duren tot 2005 voor mij is dat dus 3 jaar dat ze zullen bouwen en die gaan ze eventjes in 3weken ontmantelen ? Om nog maar niet te spreken dat ze niet meer dan een miljard $uitgeven (israel een land dat in economische crisi zit) en dat evenejs zomaar terug gaan afbreken? Nee zo snel zal het niet zijn hoor.






Jongens jongens. Wat ben jij soms van slechte wil. Allee dan:

nee gewoon nieuwsgierig heb het zelf gezocht maar vond niks.




Denk je nu echt dat Sharon werd verkozen omdat de Israelische bevolking oorlog wilde?

Je beantwoord mijn vraag niet jij beweerde dat sharon verkozen is omdat er een dreiging uitging van de arabische landen mijn vraag is dus simpel : welke landen?



Israel had met de Labour leider Barak meer dan genoeg concessies gedaan, met als antwoord een ongekende gruwel vanwege Arafat Al Aqsa en hun vrienden van Hamas en dergelijke. Daarom verkoos Israel Sharon.
Arafat heeft de hoop op vrede van de Israelische bevolking gewoon kapotgemaakt en hun (terechte) vrees voor massaslachtingen bevestigd.

Ah nu zeg je al iets anders en de onderhandelingen in camp david zijn mislukt door zowel arafat als barak .

Barak weigerde te onderhandelen over jerusalem en arafat weigerde te onderhandelen over ROR gevolg de onderhandelingen mislukten maar voor jou is louter arafat de schuldige .


Dat geloof je toch zelf niet, hé? Als Israel zich terugtrekt zonder die 200.000 mensen dan worden deze afgeslacht als lammekes in een wolvenhok.
Dat is hun eigen keuzen? Ze zijn daar de laatste jaren gaan wonen dus kunnen ze ook terug weggaan het is niet alsof ze daar al 10 generaties wonen . Max kunnen ze daar in 67 naartoe gegaan zijn dat is dus 36jaar voor zo'n gebieden kan een uitzondering gemaakt worden en bij israel geveoegd maar de overgrote meerderheid moet gewoon weg .



Allemaal discutteerbaar. Ik denk dat er buitensporig geweld wordt gebruikt, maar ik geloof nooit dat IDF gewoon kinderen afslacht, zomaar. Die exclusiviteit laat ik de Palestijnse terroristen.

Je leest niet wat ik schrijf het is de fout van de israelische regering die het IDF veel te los laat. Een soldaat doet waarvoor hij opgeleid is nml doden. Een soldaat is geen politie die de orde moet bewaren.

In de meeste landen is het verboden om rubberen kogels tegen kinderen te gebruiken omdat het gevaar zo groot is maar in israel is het een richtlijn. Het IDF doet gewoon waarvoor het is opgeleid en waarvoor het opdracht krijgt.

Enkele andere voorbeelden :

Ahmad Ghazawi, aged six, and his 12-year-old brother Jamil were killed on 21 June by a tank shell fired by the IDF in a residential area on the edge of Jenin city. Their 11-year-old brother Tareq and a neighbour, Samer al-Ahmad, were seriously wounded in the same incident, which was caught on video by a neighbour.

During the night of 22 July, the IDF dropped a one-ton bomb from an F16 fighter jet on a densely populated neighbourhood of Gaza City, killing Hamas activist Salah Shehada, the target of the IDF attack. Seven other adults and nine children were also killed, and more than 70 injured. The IDF accused Salah Shehada of having organized attacks against Israelis. Six nearby houses were also destroyed in the attack. The following day Prime Minister Ariel Sharon called the attack "one of the most successful operations".

Baha al-Bahesh, aged 13, was killed by a single bullet fired from an IDF armoured personnel carrier on 22 September in Nablus while standing with four international aid workers from the International Solidarity Movement.

Nine-year-old Shaima' 'Abu Shammala was killed on 17 October in her home in front of her parents and siblings by a shell fired by the IDF into a densely populated refugee camp in Rafah, in the Gaza Strip. In the same incident five other residents were killed, including a 15-year-old boy and a 70-year-old woman.

Je gebruikt niet tankgranaten en bommen van 1 ton in dichtbevolkte gebieden. Dat is gewoonweg moorddadig want je weet met 100% zekerheid dat er burgerslachtoffers zullen vallen.



En voor jou is het net omgekeerd. Mij dunkt.

Ik veroordeel zowel palestijnen als israelies dat weet je net zo goed

Vicky
2 maart 2004, 11:02
Wel ik laat mijn thesis ook aan mijn joodse vriend lezen. En aan iemand uit Israël...

Laat je die ook lezen door arabieren? Of door mensen uit palestina? Anders kreeg je wel maar een eenzijdige kijk op de dingen, niet?

Ja, inderdaad, er staan vertalingen bij van Arabische journalisten zowel als van connecties uit Libanon.

Bovendien heb ik zelf bijna een jaar in de, (wat men zo mooi noemt), 'Arabische wereld' geleefd, en weet ik dat elke Arabier, hoe westers georiënteerd hij ook mag zijn, dichtklapt als het over joden gaat.

Dikwijls halen ze daarbij uitspraken aan, die ze zo uit de Protocollen van de Wijzen van Zion hebben geplukt. En dat deze protocollen nep zijn, zal iedereen ondertussen toch wel al weten, hoop ik?


Een Arabische journalist Joseph Farah zegt:

That's true. In the Six-Day War, Israel captured Judea, Samaria and East Jerusalem. But they didn't capture these territories from Yasser Arafat. They captured them from Jordan's King Hussein. I can't help but wonder why all these Palestinians suddenly discovered their national identity after Israel won the war.

Antoon
2 maart 2004, 13:16
1. Jewish areas ....

2. Arab areas outside ...

3. Arab neighborhoods inside Jerusalem's present boundaries would either be annexed to Al-Quds or would be granted extensive self-rule. Though some of these areas would remain formally under Israeli sovereignty, in practice Israel would have little authority over them.

4. Jerusalem's ancient, walled Old City would be divided, with the Muslim and Christian quarters offered autonomy under formal Israeli sovereignty, while the Jewish and Armenian quarters remained fully under Israeli rule. ...

:lol: :lol: :lol: Grapjas.
Ik zal ook even vetdrukken (uit jouw referentie site):

The Israeli proposal included the following main points:

1. Jewish areas ....

2. Arab areas outside Jerusalem's municipal boundaries would become the heart of the new Arab city of Al-Quds, including regions such as Abu Dis, el-Azaria, Beit Jala, Anata and A-Ram.

3. Arab neighborhoods inside Jerusalem's present boundaries would either be annexed to Al-Quds or would be granted extensive self-rule. Though some of these areas would remain formally under Israeli sovereignty, in practice Israel would have little authority over them.

4. Jerusalem's ancient, walled Old City would be divided, with the Muslim and Christian quarters offered autonomy under formal Israeli sovereignty, while the Jewish and Armenian quarters remained fully under Israeli rule. The Palestinian state would gain religious autonomy over the Temple Mount, though Israel proposed that an area be set aside for Jewish prayer on the site.

This unprecedented proposal was nonetheless rejected by the Palestinian side who demanded full sovereignty over all of Jerusalem's Arab neighborhoods. An American compromise proposal granting them sovereignty over the Old City neighborhoods but autonomy over the city's other Arab neighborhoods, or vice versa, was also soundly rejected, though the Israeli side had indicated its readiness to consider this as well.


Een partij die reeds 50 jaar oorlogen verliest en hiertegen "neen" zegt zoekt niet naar een vredevolle oplossing , maar wilt gewoon de oorlog nog eens 50 jaar voortzetten. Arafat's curriculum vitae. :wink:



Mijn bronnen zijn zoals gezegd de sites van CIDI en Christians for Israel, maar ik heb geen zin om de juiste pagna's op te zoeken, da's echt weer zoekwerk.

Ach ja stel je voor iets bewijzen van wat je allemaal zit uit te kramen. Zo'n raar idee. :roll:

bijvoorbeeld : CIDI in de media 2000 (http://www.cidi.nl/media/2000/un.141000.html)

Daarin staat onder andere :

"Premier Barak bood daar de Palestijnen zo'n 90% van de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook aan. Ook toonde hij zich bereid de Arabische wijken van Oost-Jeruzalem aan de Palestijnen over te dragen, met uitzondering van de ommuurde oude-stad en de Tempelberg. Volgens ingewijden zou hij wel hebben ingestemd met internationale controle over de Tempelberg. Nog nooit ging een Israelisch politicus zo ver. Desalniettemin wees Jasser Arafat het aanbod af. President Clinton gaf later de schuld van het mislukken van Camp David aan Jasser Arafat."

Onzin de PLO is klein gestart zoals allen en dan uitgegroeid om in de jaren 80 te versplinteren in vele kleintjes die allemaal verbonden zijn met elkaar maar elkaar niet controleren. Het was israel/VS zelf die arafat al de macht gaf door de PLO te erkennen als gesprekspartner .

Black September is trouwens de groep die de meest spectaculaire aanslagen deed (zoals de moord op de koning van jordanie en op de israelische olympische atleten )

Black September was gewoon een gropering van de PLO :

Black September At the Munich Olympics in 1972, Black September, a PLO-affiliated terrorist group, murdered several Israeli athletes.

Het is pas in 1974 dat de PLO er de controle over verloor.



Allemaal door de schuld van Arafat.

Nee HAMAS of ga je nu beweren dat arafat ook hamas controleert?

Hij was (en is nog steeds) de aantsoker:

"Abbas threatens to resign, charges Arafat incited Hamas..." (en dit is niet vroeger da juni 2003 !!) Voor de volledige tekst : klik hier (http://www.hvk.org/articles/0603/139.html)

"Arafat Praises Hamas as "Patriotic;" Arafat's Words Incite Arabs to Murder" (Dit is reeds in juni 1997 het geval!!)
klik hier (http://www.likud.nl/extr11.html)

Je kan er altijd voor opteren omdat niet te doen en om te weigeren er zijn genoeg israelies die dat doen. Zelfs in het IDF zijn er genoeg die weigeren in de bezette gebieden te dienen

Dat kun je niet zomaar doen. Er zijn heel veel soldaten die in de gebieden dienen en dat liever niet deden. Waarschijnlijk veel meer dan er weigeren. Je gebruikt de houding van een klein groepje om het te veralgemenen. Alsof je zomaar zou kunnen thuisblijven of ergens anders gaan dienen. :roll:

Je kent er maar heel weinig van, en van dat weinig dat je weet begrijp je al helemaal niets. Hou op met hierover te discussiëren alsof je er helemaal boven zit, je loopt in deze discussie volledig naast je schoenen. Ik schaam mij een beetje voor je. Eerlijk. :?


Die boot kon voor 1000 en 1 reden gebruikt worden. ....
nee nogmaals het kopen van wapens zelfs illegaal bewijst niet dat je een bommenfabriek aan het bouwen bent.

http://www.homepages.hetnet.nl/~fm-ter-horst/Image19.jpg

"aan boord een groot arsenaal aan wapens w.o. geweren, munitie, springstof, mijnen, ruim 2500 raketten met verschillende reikwijdte en lanceerinrichtingen voor katoesja raketten."
...
"De lading was bestemd voor de Palestijnse Autoriteit van Arafat"
...
"...de Iraanse Revolutionaire Garde en leden van Hezbollah, volgeladen met 50 ton wapens verpakt in waterdichte containers en kisten. Het was de bedoeling dat de lading in het Suez kanaal zou worden overgeladen in een drietal kleinere schepen die de vracht vervolgens moesten afleveren in Gaza."
...
"Begin mei 2002 heeft Israël opnieuw een ‘smokkelschip’ onderschept dat van Libanon onderweg was naar Gaza. Aan boort bevond zich een groot aantal wapens waaronder katjoesja-raketten en anti-tank-raketten. De bemanning bestond uit 20 zwaar bewapende terroristen die van plan waren aanslagen in Israël te plegen"

De volledige tekst vind je hier (http://www.homepages.hetnet.nl/~fm-ter-horst/Smokkelschip.htm)






Jongens jongens. Wat ben jij soms van slechte wil. Allee dan:

nee gewoon nieuwsgierig heb het zelf gezocht maar vond niks.

Niet alleen vind je niks, wanneer het onder je neus wordt geschoven dan begrijp je er niks van.

Je vroeg mij waar ik gelezen had dat 97% een hek was en maar 3% een muur. De tekst letterlijk (tweede keer):

Despite the many pictures being shown in the international media of a tall concrete wall, more than 97% of the planned 720 km. (480 mile) security fence will consist of a chain-link fence system. Less than 3% of the fence will be constructed of concrete. The short concrete sections are intended not only to stop terrorists from infiltrating, but also to block them from shooting at Israeli vehicles traveling on main highways alongside the pre-June 1967 line.


En voor de tweede keer , waar deze tekst vandaan komt. (http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0o170)

Een beetje naar beneden scrollen, hé? En als je nog altijd niks vind, dan ben je ofwel blind, ofwel moet je terug naar school om teleren lezen. Het staat er precies en letterlijk in.

* Echtig waar k9, je probeert wel, maar je weet er weinig van, laat staan begrijpen.

Ik heb gewoon laten zien dat ik geen schrik heb om een discussie aan te gaan, wat met jou vrij eenvoudig is, je lult maar wat uit je nek.

k9
2 maart 2004, 13:49
:lol: :lol: :lol: Grapjas.
Ik zal ook even vetdrukken (uit jouw referentie site):

The Israeli proposal included the following main points:

1. Jewish areas ....

2. Arab areas outside Jerusalem's...



Je kan toch lezen? Outside=buiten en we hadden het over jerusalem :roll:



3. Arab neighborhoods inside Jerusalem's present boundaries would either be annexed to Al-Quds or would be granted extensive self-rule. Though some of these areas would remain formally under Israeli sovereignty, in practice Israel would have little authority over them.4. Jerusalem's ancient, walled Old City would be divided, with the Muslim and Christian quarters offered autonomy under formal Israeli sovereignty, while the Jewish and Armenian quarters remained fully under Israeli rule. The Palestinian state would gain religious autonomy over the Temple Mount, though Israel proposed that an area be set aside for Jewish prayer on the site.

Ja en? Het staat er duidelijk " under Israeli sovereignty" Ze blijven dus israelisch gebied maar de palestijnen krijgen verregaande rechten. Maakt niks uit het blijft " under Israeli sovereignty" wat dus betekend dat als het israel niet aanstaat ze die rechten terug intrekken.


btw indien je het niet begrijpt "under Israeli sovereignty" = "onder israelisch bewind" .

sov·er·eign·ty ( P ) Pronunciation Key (svr-n-t, svrn-)
n. pl. sov·er·eign·ties
Supremacy of authority or rule as exercised by a sovereign or sovereign state.
Royal rank, authority, or power.
Complete independence and self-government.
A territory existing as an independent state.

Snap je het nu als ik zeg dat je verkeerd was als je beweerde dat israel de palestijnen een onafhankelijke hoofdstad aanbood? Nooit hebben ze dat gedaan en nooit zullen ze dat doen. Zelfs beperkte rechten voor de palestijnen zou volgens deze (gematigde site volgens jou) betekenen dat israel verdeeld zou worden in 2 kampen. kan je je voorstellen wat er zou gebeuren moesten ze effectief jerusalem in 2 splitsen? De premier die zoiets voorstelt word neergeschoten door een radicale jood de volgende dag.



who demanded full sovereignty over all of Jerusalem's Arab neighborhoods.


Wat nog eens bewijst dat er nooit volledige onafhenkelijkheid is gegeven, waarom zou anders arafat het nog vragen?



Een partij die reeds 50 jaar oorlogen verliest en hiertegen "neen" zegt zoekt niet naar een vredevolle oplossing , maar wilt gewoon de oorlog nog eens 50 jaar voortzetten. Arafat's curriculum vitae.

Oorlog verliest? Er zijn geen winnaars in dat conflict jij denkt misschien dat israel 'wint' omdat er meer palestijnen gedood worden maar dan vind ik dat heel erg van jou .



bijvoorbeeld : CIDI in de media 2000 (http://www.cidi.nl/media/2000/un.141000.html)
Daarin staat onder andere :
Ook toonde hij zich bereid de Arabische wijken van Oost-Jeruzalem aan de Palestijnen over te dragen

En? Is dat alles? Waar staat dat die gebieden totale onafhankelijkheid van israel krijgen?









Black September was gewoon een gropering van de PLO :

Black September At the Munich Olympics in 1972, Black September, [b]a PLO-affiliated terrorist group, murdered several Israeli athletes.

Het is pas in 1974 dat de PLO er de controle over verloor.
affiliated niet de PLO zelf dus.




Hij was (en is nog steeds) de aantsoker:

"Abbas threatens to resign, charges Arafat incited Hamas..." (en dit is niet vroeger da juni 2003 !!) Voor de volledige tekst :

Allebei zeer neutrale sites zie ik die niet hun bronnen vermelden.




Dat kun je niet zomaar doen. Er zijn heel veel soldaten die in de gebieden dienen en dat liever niet deden. Waarschijnlijk veel meer dan er weigeren. Je gebruikt de houding van een klein groepje om het te veralgemenen. Alsof je zomaar zou kunnen thuisblijven of ergens anders gaan dienen. :roll:

Je kan het wel degelijk en het si grappig te zien dat je met het standaard antwoord afkomt voor de aanklacht dat veel IDF soldaten weigeren te dienen. Dat zei ik helemaal niet ik zei dat sommige dat doen en het dus perfect mogelijk is.

Dat er veel het niet doen is geen bewijs dat het niet mogelijk is.

Zeg me eens wat ze dan volgens jou met die diesntweigeraars doen?



Je kent er maar heel weinig van, en van dat weinig dat je weet begrijp je al helemaal niets. Hou op met hierover te discussiëren alsof je er helemaal boven zit, je loopt in deze discussie volledig naast je schoenen. Ik schaam mij een beetje voor je. Eerlijk. :?

:lol: :lol: :lol::lol: :lol::lol::lol: :lol:

Jij bent best wel grappig soms .

Iemand die amper engels verstaat en het meeste van zijn info haalt van wat pro-israelische sites ben je zeer zeker van je stuk. Zo zeker dat je in het begin zelfs niet wou discusieren. Nu dat je terug in nauwe schoentjes zit omdat zowat alles wat je zegt verkeerd blijkt te zijn begin je daar terug over . :lol:




[url]http://www.homepages.hetnet.nl/~fm-ter-horst/Image19.jpg (http://www.hvk.org/articles/0603/139.html

[url=http://www.likud.nl/extr11.html)

Ben je al zo wanhopig dat je moet gaan halen van zelfgemaakt websites?

Zelfs al bevat dat ding scuds het bevat nog altijd geen bommenfabriek of een school voor terroristen en dat was wat jij beweerde. of ben je dat al vergeten?






Niet alleen vind je niks, wanneer het onder je neus wordt geschoven dan begrijp je er niks van.

?

Nogmaals ik was gewoon nieuwsgierig waar je dat gevonden had omdat IK het niet vond.


Een beetje naar beneden scrollen, hé? En als je nog altijd niks vind, dan ben je ofwel blind, ofwel moet je terug naar school om teleren lezen. Het staat er precies en letterlijk in.
Euh jij moet leren lezen ik heb nooit gezegd dat ik je niet geloof hoor. Om het wat duidelijker te maken wat extra uitleg :

Ik had zelf gezocht op internet naar die muur. Ik vind niks van info en vroeg dus aan jou "waar heb je dat vandaan" Jij antwoorde en ik zag waar je het gevonden had . nooit heb ik gezegd dat die site gelogen is ofdat het er niet op stond.


* Echtig waar k9, je probeert wel, maar je weet er weinig van, laat staan begrijpen.
:lol: komende van jou is dat grappig.


Ik heb gewoon laten zien dat ik geen schrik heb om een discussie aan te gaan, wat met jou vrij eenvoudig is, je lult maar wat uit je nek.

:lol: ik zou zeggen amuseer je nog wat met het zoeken naar zelfgemaakt sitejes die precies schrijven wat jij verkeerdelijk denkt.

Nog wat tips: probeer telenet of skynet die hebben er zo duizenden van die zelfgemaakte.

Zeker niet kijken naar echte nieuwsites of sites van neutrale organistaies, je zelfgemaakte droomwereld zou wel eens kunnen instorten.

Karel Hendrik
2 maart 2004, 14:46
Ronduit triestig vind ik de reactie van Vicky die het wapen van het antisemitisme boven haalt om K9 de mond te snoeren.
Kijk: voor mij is de zaak zeer eenvoudig.
Antisemitisme wil de Joden treffen omdat ze jood zijn, dus aanhanger van een Godsdienst.
Kritiek op Israël heeft niets met antisemitisme te maken. Israël is een staat zoals een andere staat.
Kritiek op Israël gelijk stellen is een daad van semitisme. Semitisme laat de geloofsverbondenheid primeren op alle andere overwegingen.
Het beste wapen in de strijd tegen het antisemitisme is dus de zaken loskoppelen van elkaar en Israël zien als een staat zoals elke andere staat.
Nu zijn er in de wereld vandaag niet zoveel staten die een bezetting aanhouden die zo lang duurt als de bezetting van Palestina.
Nu zijn er niet zoveel staten die bezette gebieden koloniseren door er eigen bevolking op provocatieve manier in neer te zetten, ze faciliteiten te geven die aan de bezette bevolking worden onthouden enz.
Nu zijn er niet zoveel staten die vandaag nog muren bouwen, gedeeltelijk zelfs op gronden die niet aan de staat zelf behoren, in zoverre dat het eigen Hooggerechtshof heeft duidelijk gemaakt dat men de zaak eerst ten gronde wil bekijken voor er verder gebouwd wordt.

Het is dus normaal dat ernstige kritiek kan worden gegeven op het beleid van Israël.

eigeeltje
2 maart 2004, 17:04
Van Arafat is dat bekend, zo zit hij daar al 40 jaar aan de leiding. Van Sharon is dat minder zeker. Vergeet niet dat de laatste Intifada is begonnen onder de vorige eerste-minister Barak (na Arafat's weigering om een permanent akkoord te tekenen), en dat daardoor de Israëlische bevolking een havik als Sharon heeft verkozen. De Israëli's hebben in het verleden reeds 'rechtse' Premiers weggestemd wanneer ze dachten dat links betere oplossingen had, ook in tijden van conflict.
De huidige intifada is begonnen na een wandelingetje van de heer Sharon op de tempelberg. Tot zover de zionistische propaganda...

Er wordt hier ook gesproken over het gebruik van rubberen kogels. Nu bestaat die rubberen kogel bij normaal gebruik enkel uit rubber ( is ze hol van binnen) zodat ze een lichaam niet binnendringt. Nu hebben verschillende ex-soldaten al bevestigt dat de rubberen kogels die zij gebruiketen opgevuld waren, gevolg de kogels dringen wel degelijk het lichaam binnen e dat heeft meer dan eens een dodelijke afloop gehad...

w.e.
3 maart 2004, 13:55
Dat is wat ze noemen PROPAGANDA
en compleet belachelijk!

De muur zal het geweld niet stoppen. als je dat gelooft ben je naief.
De muur zorgt alleen voor meer apartheid.
Israel wint kostbaar terrein bij, maar dat verzwijgen ze in het filmpje.

Antoon
3 maart 2004, 14:13
De muur zal het geweld niet stoppen. als je dat gelooft ben je naief.
Sinds de hek (het gaat eerder om een hek, hé?) rond Gaza is opgesteld is er van Gaza geen enkele terrorist Israel meer binnengewandeld. Geen enkele, nul komma nul.

Ook de dorpjes en steden ten noorden van de Westbank, waar de voorbije jaren tal van zelfmoordaanslagen plaatsvonden (bijna dagelijks) kennen sinds de aanleg van de veiligheidshek een relatieve rust, omdat ook daar geen enkele zelfmoordterrorist vanuit de Westbank is kunnen geraken. Als resultaat telt dat wel, me dunkt.

De muur zorgt alleen voor meer apartheid.

Wanneer er een gens komt, ga je die ook apartheid noemen?


Israel wint kostbaar terrein bij, maar dat verzwijgen ze in het filmpje.

Toch niet, want het is een tijdelijke oplossing. Bij een onderhandeld akkoord gelden de grenzen die in dat akkoord zijn aanvaard als scheiding tussen de twee staten.

k9
3 maart 2004, 14:18
De muur zal het geweld niet stoppen. als je dat gelooft ben je naief.
Sinds de hek (het gaat eerder om een hek, hé?) rond Gaza is opgesteld is er van Gaza geen enkele terrorist Israel meer binnengewandeld. Geen enkele, nul komma nul.

Ook de dorpjes en steden ten noorden van de Westbank, waar de voorbije jaren tal van zelfmoordaanslagen plaatsvonden (bijna dagelijks) kennen sinds de aanleg van de veiligheidshek een relatieve rust, omdat ook daar geen enkele zelfmoordterrorist vanuit de Westbank is kunnen geraken. Als resultaat telt dat wel, me dunkt.



En weeral overdrijf je waarom doe je dat toch?

Nee er zijn niet dagelijks aanslagen geweest dat zou betekenen dat er alleen in dat klein gebied enkele 100'en de laatste jaren gebeurt zouden zijn. Onzin natuurlijk of je moet natuurlijk elke stenengooiend kind als "zelfmoordterrorist" aanschouwen.

Antoon
3 maart 2004, 14:25
Sinds de hek (het gaat eerder om een hek, hé?) rond Gaza is opgesteld is er van Gaza geen enkele terrorist Israel meer binnengewandeld. Geen enkele, nul komma nul.

Ook de dorpjes en steden ten noorden van de Westbank, waar de voorbije jaren tal van zelfmoordaanslagen plaatsvonden (bijna dagelijks) kennen sinds de aanleg van de veiligheidshek een relatieve rust, omdat ook daar geen enkele zelfmoordterrorist vanuit de Westbank is kunnen geraken. Als resultaat telt dat wel, me dunkt.



En weeral overdrijf je waarom doe je dat toch?

Nee er zijn niet dagelijks aanslagen geweest dat zou betekenen dat er alleen in dat klein gebied enkele 100'en de laatste jaren gebeurt zouden zijn. Onzin natuurlijk of je moet natuurlijk elke stenengooiend kind als "zelfmoordterrorist" aanschouwen.

Gij zijdt toch wel een straffe. Is de tegenspraak jouw lievelings-bezigheid?

Er zijn tussen januari 2001 en de zomer van 2003 heel veel zelfmoordaanslagen geweest. Op een zeker moment waren het er vrijwel dagelijks (2002 en begin 2003). En dit waren alleen maar de 'geslaagde' aanslagen, want het Israelisch leger onderschepte er wekelijks tientallen meer die onderweg waren.

Sinds de bouw van een hek en een stukje muur zijn die aanslagen drastisch verminderd. Ook het aantal onderschepte would be zelfmoordterroristen is sterk gedaald.

De twee plaatsen waar dat getal vrijwel 'nul' is geworden zijn precies Gaza en het noorden van de Westbank. De streek in Israel ten noorden van de Westbank heeft inderdaad enorm geleden onder zelfmoordaanslagen. En een groot aantal zelfmoordterroristen die in andere steden hun gruwel veroorzaakten kwamen dikwijls uit Gaza.

w.e.
3 maart 2004, 14:29
Je begrijpt duidelijk niet wat ik wil bedoelen.

Met de muur hou je het geweld niet tegen. Het geweld zal transformeren naar ander vormen van geweld tot de israeli's en palestijnen de werkelijke problemen van dit conflict onder elkaar uitpraten.

De terroristen zullen zich meer voorbereiden en zwaar toeslagen in het binnenland van Israel.

Antoon
3 maart 2004, 14:39
Je begrijpt duidelijk niet wat ik wil bedoelen.

Met de muur hou je het geweld niet tegen. Het geweld zal transformeren naar ander vormen van geweld tot de israeli's en palestijnen de werkelijke problemen van dit conflict onder elkaar uitpraten.

De terroristen zullen zich meer voorbereiden en zwaar toeslagen in het binnenland van Israel.

Dat doen ze nu al. Of proberen toch. Waar het volgens mij naartoe gaat (reeds een paar oorbeelden in Gaza) is dat ze raketten proberen af te schieten vanuit de 'thuisbasis'. Er vallen af en toe zelfgemaakte Kassem-reketten ten noorden van Gaza, maar die vallen gelukkig in patattenvelden en niemand raakt erdoor gewond.

Israel meldt dat het zich in een eerste fase terugtrekt uit Gaza, en er de 7500 Israeli's gaat evacueren. Maar zelfs dan houdn de Pakestijnse terroristen er zich niet kalm, ze gebruiken elke vrije ruimte om weer nieuwe aanvallen uit te voeren op Israel.

And that's the core of the problem.