PDA

View Full Version : Frans-Vlaamse spreker te Antwerpen


Bert Deckers
22 november 2007, 11:05
Beste Forumgangers,

Op 30 november komt een delegatie van het Frans-Vlaamse, of om meer correct te zijn, Zuid-Vlaamse Alliance Nationale op bezoek in Antwerpen. Het Alliance National komt op voor de rechten en de eigenheid van de Vlaamse inwoners in deze regio.

In deze tijden van communautaire crisis is het misschien ook eens interessant om de mening van deze Vlamingen te horen. Kom dus zeker af! Iedereen is welkom! (vertaling wordt voorzien)

Tot dan.

VBJ Antwerpen

Weblog: http://vbjantwerpen.skynetblogs.be
Webstek: www.vbjantwerpen.org (http://www.vbjantwerpen.org)

Concreet:

VIRGILE DERNONCOURT
Alliance Nationale (F)
Vrijdag 30 november
20.00 uur
Taverne Rubenshof
Groenplaats
2000 Antwerpen
Inkom gratis

http://www.vbjantwerpen.org/fransvlaanderen.gif

Lof der Zotheid
22 november 2007, 21:33
Beste Forumgangers,

Op 30 november komt een delegatie van het Frans-Vlaamse, of om meer correct te zijn, Zuid-Vlaamse Alliance Nationale op bezoek in Antwerpen. Het Alliance National komt op voor de rechten en de eigenheid van de Vlaamse inwoners in deze regio.

In deze tijden van communautaire crisis is het misschien ook eens interessant om de mening van deze Vlamingen te horen. Kom dus zeker af! Iedereen is welkom! (vertaling wordt voorzien)

Tot dan.

VBJ Antwerpen

Vertaling? Waarom kunnen deze Zuid-Vlamingen dan geen Vlaams leren zoals het hoort?

Den Ardennees
25 november 2007, 11:27
Vertaling? Waarom kunnen deze Zuid-Vlamingen dan geen Vlaams leren zoals het hoort?

het is hun schuld niet dat Frankrijk het Vlaams zowat heeft uitgeroeid in Frans-Vlaanderen.

guerin
25 november 2007, 12:57
Absoluut,het hoofstad van vlaanderen is dan ook rijsel...

tomm
25 november 2007, 19:43
In Frans vlaanderen leren kinderen tegenwoordig West-Vlaams aan in de scholen, dat is een doordachte beslissing omdat het algemeen Nederlands voor hen een vreemde taal is waar ze geen enkele voeling mee hebben, het West-Vlaams kennen de meeste nog als hun eigen spreektaal of de taal van hun ouders of grootouders. Dat initiatief werd niet door de flaminganten geapprecieerd in Vlaanderen, die de regionale spreektalen al altijd hebben genegeerd. Of hoe Vlaanderen nog een voorbeeld kan nemen aan Frankrijk.

evilbu
25 november 2007, 20:17
In Frans vlaanderen leren kinderen tegenwoordig West-Vlaams aan in de scholen, dat is een doordachte beslissing omdat het algemeen Nederlands voor hen een vreemde taal is waar ze geen enkele voeling mee hebben, het West-Vlaams kennen de meeste nog als hun eigen spreektaal of de taal van hun ouders of grootouders. Dat initiatief werd niet door de flaminganten geapprecieerd in Vlaanderen, die de regionale spreektalen al altijd hebben genegeerd. Of hoe Vlaanderen nog een voorbeeld kan nemen aan Frankrijk.
Je weet maar al te goed hoe verschillend de situatie is. Met een francofone "land"genoot die er alles aan doet aan om de jouwe weg te stampen, zijn er andere zaken die belangrijk zijn.
Je geeft nog maar een keer aan dat je uiteindelijk de zaken maar oppervlakkig bekijkt om te kunnen inhakken op de o zo boze flaminganten.

Bhairav
25 november 2007, 20:49
Vertaling? Waarom kunnen deze Zuid-Vlamingen dan geen Vlaams leren zoals het hoort?

Wat een toestanden toch...

Den Ardennees
25 november 2007, 20:56
In Frans vlaanderen leren kinderen tegenwoordig West-Vlaams aan in de scholen, dat is een doordachte beslissing omdat het algemeen Nederlands voor hen een vreemde taal is waar ze geen enkele voeling mee hebben, het West-Vlaams kennen de meeste nog als hun eigen spreektaal of de taal van hun ouders of grootouders. Dat initiatief werd niet door de flaminganten geapprecieerd in Vlaanderen, die de regionale spreektalen al altijd hebben genegeerd. Of hoe Vlaanderen nog een voorbeeld kan nemen aan Frankrijk.

en wat zijn ze met dat West-Vlaams? Alleen in West-Vlaanderen (ongeveer 950 000 sprekers) kunnen ze ermee terecht. Wanneer ze gewoon Nederlands zouden leren, zouden ze in heel Vlaanderen en Nederland (ongeveer 23 miljoen sprekers) terecht kunnen.

Jan van den Berghe
25 november 2007, 20:59
Absoluut,het hoofstad van vlaanderen is dan ook rijsel...

Ja, van Waals-Vlaanderen. Niet van Diets-Vlaanderen.

Jan van den Berghe
25 november 2007, 21:09
In Frans vlaanderen leren kinderen tegenwoordig West-Vlaams aan in de scholen, dat is een doordachte beslissing omdat het algemeen Nederlands voor hen een vreemde taal is waar ze geen enkele voeling mee hebben, het West-Vlaams kennen de meeste nog als hun eigen spreektaal of de taal van hun ouders of grootouders. Dat initiatief werd niet door de flaminganten geapprecieerd in Vlaanderen, die de regionale spreektalen al altijd hebben genegeerd. Of hoe Vlaanderen nog een voorbeeld kan nemen aan Frankrijk.

Dat is geen doordachte beslissing en ik, als iemand die lange tijd in Frans-Vlaanderen les heeft gegeven, zal u uitleggen waarom dat niet zo is.

Vooreerst is het geen algemeen geldende beslissing voor alle lagere scholen. Dit initiatief wordt gedragen door het Reuzekoor van Duinkerke, een groep waarvan alle medewerkers Franstalig van huis uit zijn en het Vlaams grotendeels hebben geleerd uit boeken en gedeeltelijke opnames met af en toe eens een bezoek aan een Vlaamstalige. Nadien hebben ze een eigen boek samengesteld met een eigen spelling (die wars staat op iedere historische spelling die tot voor kort in de streek werd gebruikt), met een merkwaardige en vaak onjuist spraakkunst. Naar woordenschat heeft men op een willekeurige wijze woorden gebruikt uit de drie dialectgebieden van Frans-Vlaanderen. Het resultaat is dan ook dat deze mensen een soort Vlaams onderwijzen dat nooit als levende taal heeft bestaan. Ze spreken het vaak niet goed uit: ze hebben soms een bijzonder zware Franse tongval en hun woordvolgorde is in vele gevallen onjuist.

Slechts in enkele scholen komen er nu mensen van het Reuzekoor dat merkwaardig Vlaams onderwijzen. Het is een facultatief uur. Slechts één uur per week. Iedereen die een taal onderwijst, weet dat zoiets totaal onvoldoende is en nooit tot enig resultaat zal leiden. Ook niet verwonderlijk, daar er geen enkele doorstroming is, er geen officiële BAC voor opgesteld is (bij gebrek aan academische referenties die voor zoiets gegeven worden door de universiteit van Rijsel, die dat voor het Nederlands ten andere wel heeft gedaan!), het bijzonder fragmentarisch is en niet aansluit op de levende taal van de oudere generatie.

Daarnaast is het zo dat het zeker niet gesteund wordt door alle Vlaamsgezinde Frans-Vlamingen. Sedert heel lang is er een scherpe scheuring in de Frans-Vlaamse beweging tussen degenen die willen aansluiten bij de taalnorm zoals die in Belgisch-Vlaanderen gangbaar is (met respect voor de dialecten!!!) en degenen die zich slechts focussen op het dialect.

Frankrijk valt in niets al voorbeeld op te nemen: Frankrijk weigert tot op heden haar oude minderheidstalen te erkennen en maakt het leven van Baskisch-, Duits-, Bretoens- en Occitaanstalige scholen bijzonder zuur.

Jan van den Berghe
25 november 2007, 21:11
en wat zijn met dat West-Vlaams? Alleen in West-Vlaanderen (ongeveer 950 000 sprekers) kunnen ze ermee terecht. Wanneer ze gewoon Nederlands zouden leren, zouden ze in heel Vlaanderen en Nederland (ongeveer 23 miljoen sprekers) terecht kunnen.

Neen, ze kunnen daar slechts mee terecht in Poperinge en omgeving, omdat ze voor dat gekunsteld Vlaams zich beperkt hebben tot de twee zuidelijke dialectgroepen in Frans-Vlaanderen. Welnu, die zijn verwant met wat in Poperinge en het Heuvelland wordt gesproken. Uit ervaring weet ik dat het heel wat archaïscher Frans-Vlaams in het begin een aanpassing vraagt, omdat we immers met die dialecten niet meer vertrouwd zijn...

tomm
25 november 2007, 22:14
Dat is geen doordachte beslissing en ik, als iemand die lange tijd in Frans-Vlaanderen les heeft gegeven, zal u uitleggen waarom dat niet zo is.

Vooreerst is het geen algemeen geldende beslissing voor alle lagere scholen. Dit initiatief wordt gedragen door het Reuzekoor van Duinkerke, een groep waarvan alle medewerkers Franstalig van huis uit zijn en het Vlaams grotendeels hebben geleerd uit boeken en gedeeltelijke opnames met af en toe eens een bezoek aan een Vlaamstalige. Nadien hebben ze een eigen boek samengesteld met een eigen spelling (die wars staat op iedere historische spelling die tot voor kort in de streek werd gebruikt), met een merkwaardige en vaak onjuist spraakkunst. Naar woordenschat heeft men op een willekeurige wijze woorden gebruikt uit de drie dialectgebieden van Frans-Vlaanderen. Het resultaat is dan ook dat deze mensen een soort Vlaams onderwijzen dat nooit als levende taal heeft bestaan. Ze spreken het vaak niet goed uit: ze hebben soms een bijzonder zware Franse tongval en hun woordvolgorde is in vele gevallen onjuist.

Slechts in enkele scholen komen er nu mensen van het Reuzekoor dat merkwaardig Vlaams onderwijzen. Het is een facultatief uur. Slechts één uur per week. Iedereen die een taal onderwijst, weet dat zoiets totaal onvoldoende is en nooit tot enig resultaat zal leiden. Ook niet verwonderlijk, daar er geen enkele doorstroming is, er geen officiële BAC voor opgesteld is (bij gebrek aan academische referenties die voor zoiets gegeven worden door de universiteit van Rijsel, die dat voor het Nederlands ten andere wel heeft gedaan!), het bijzonder fragmentarisch is en niet aansluit op de levende taal van de oudere generatie.

Daarnaast is het zo dat het zeker niet gesteund wordt door alle Vlaamsgezinde Frans-Vlamingen. Sedert heel lang is er een scherpe scheuring in de Frans-Vlaamse beweging tussen degenen die willen aansluiten bij de taalnorm zoals die in Belgisch-Vlaanderen gangbaar is (met respect voor de dialecten!!!) en degenen die zich slechts focussen op het dialect.

Frankrijk valt in niets al voorbeeld op te nemen: Frankrijk weigert tot op heden haar oude minderheidstalen te erkennen en maakt het leven van Baskisch-, Duits-, Bretoens- en Occitaanstalige scholen bijzonder zuur.

Volgens mij is het een verdienstelijk initiatief, en ik snap echt niet hoe U er als flamingant tegen kunt zijn dat kinderen terug vertrouwd worden gemaakt met de Vlaamse streektaal van hun voorouders. Natuurlijk is het een gedurfd initiatief en een spreektaal omzetten in gestandardiseerde schrijftaal is niet evident en altijd wel wat arbitrair (dat is ook zo in de Balkan, bvb. het Macedonisch), en inderdaad de doorstroming is nog niet geregeld. Maar dat lijkt mij geen reden om het initiatief te veroordelen, in tegendeel, het is slechts een begin dat uitgebreid moet worden en moet groeien.
Inderdaad Frankrijk is geen voorbeeld wat betreft minderhedenbeleid (Vlaanderen ook niet trouwens, wel landen als Finland) maar dit initiatief is lovenswaardig en verdiend ondersteuning vanuit België.

straatrue
25 november 2007, 22:18
Frankrijk valt in niets al voorbeeld op te nemen: Frankrijk weigert tot op heden haar oude minderheidstalen te erkennen en maakt het leven van Baskisch-, Duits-, Bretoens- en Occitaanstalige scholen bijzonder zuur.

Op welke manier?

tomm
25 november 2007, 22:26
en wat zijn ze met dat West-Vlaams? Alleen in West-Vlaanderen (ongeveer 950 000 sprekers) kunnen ze ermee terecht. Wanneer ze gewoon Nederlands zouden leren, zouden ze in heel Vlaanderen en Nederland (ongeveer 23 miljoen sprekers) terecht kunnen.


Als dat het criterium is moeten ze ook geen Nederlands leren maar Engels, waarmee ze ook in Nederland en de rest van de wereld terecht kunnen... Het initiatief is niet in de eerste plaats economisch getint maar probeert een met uitsterven bedreigde taal terug een plaats te geven.
En zelfs economisch heeft het nut, de natuurlijke handelspartner van Frans Vlaanderen is West-Vlaanderen, dat is geografisch zo bepaald, in veel mindere mate de rest van Vlaanderen of Nederland, en bijna iedereen in West-Vlaanderen spreekt het West-Vlaams in de dagelijkse omgang, ook in het bedrijfsleven. (er zijn inderdaad regionale verschillen, maar over het algemeen genomen verstaan West-Vlamingen elkaar perfect, ook het iets archaïscher dialect dat in Frans Vlaanderen gesproken wordt is eigenlijk hetzelfde als het dialect van de Westhoek zoals Jan vandenberghe al aangaf)

straatrue
25 november 2007, 22:27
Als dat het criterium is moeten ze ook geen Nederlands leren maar Engels, waarmee ze ook in Nederland en de rest van de wereld terecht kunnen... Het initiatief is niet in de eerste plaats economisch getint maar probeert een met uitsterven bedreigde taal terug een plaats te geven.
En zelfs economisch heeft het nut, de natuurlijke handelspartner van Frans Vlaanderen is West-Vlaanderen, dat is geografisch zo bepaald, in veel mindere mate de rest van Vlaanderen of Nederland, en bijna iedereen in West-Vlaanderen spreekt het West-Vlaams in de dagelijkse omgang, ook in het bedrijfsleven. (er zijn inderdaad regionale verschillen, maar over het algemeen genomen verstaan West-Vlamingen elkaar perfect, ook het iets archaïscher dialect dat in Frans Vlaanderen gesproken wordt is eigenlijk hetzelfde als het dialect van de Westhoek zoals Jan vandenberghe al aangaf)

Meer zelfs, in W-VL moet je W-VL kunnen spreken, of je hoort er niet bij.

tomm
25 november 2007, 22:40
Je weet maar al te goed hoe verschillend de situatie is. Met een francofone "land"genoot die er alles aan doet aan om de jouwe weg te stampen, zijn er andere zaken die belangrijk zijn.
Je geeft nog maar een keer aan dat je uiteindelijk de zaken maar oppervlakkig bekijkt om te kunnen inhakken op de o zo boze flaminganten.

Het AN was in Vlaanderen nuttig om de simpele reden dat de verschillende spreektalen in Vlaanderen sterk van elkaar verschillen, zozeer zelfs dat men elkaar niet verstaat, dat is niet het geval in Frans Vlaanderen. Ook verschillen sommige Vlaamse spreektalen niet zo veel van het AN, met name de Brabantse en Antwerpse dialecten. In Frans Vlaanderen werd het AN nooit geïnstitutionaliseerd en het is gewoon een vreemde taal die niemand in de regio begrijpt, ook niet degenen die de spreektaal nog beheersen. Ik bekijk de zaken niet oppervlakkig, ik heb trouwens nooit beweerd dat het AN een slechte zaak is voor Vlaanderen. Maar de situatie in Vlaanderen en Frans-Vlaanderen is verschillend.
Wel vind ik dat door flaminganten en de Vlaamse overheid veel te weinig aandacht uitgaat naar de streektalen, die nochtans springlevend zijn in Vlaanderen, en vooral dan in West-Vlaanderen. En het gevaar van de verfransing is al lang geweken, behalve misschien rond Brussel. Dat is in de 21ste eeuw allesbehalve een goed excuus om de streektalen te negeren. Het West-Vlaams en de Limburgse dialecten verschillen niet veel minder van het AN als het Fries, dat de status van taal heeft, en meer van het AN als het Zeeuws, dat in Nederland ook een officiële status heeft.

evilbu
25 november 2007, 22:48
Het AN was in Vlaanderen nuttig om de simpele reden dat de verschillende spreektalen in Vlaanderen sterk van elkaar verschillen, zozeer zelfs dat men elkaar niet verstaat, dat is niet het geval in Frans Vlaanderen. Ook verschillen sommige Vlaamse spreektalen niet zo veel van het AN, met name de Brabantse en Antwerpse dialecten. In Frans Vlaanderen werd het AN nooit geïnstitutionaliseerd en het is gewoon een vreemde taal die niemand in de regio begrijpt, ook niet degenen die de spreektaal nog beheersen. Ik bekijk de zaken niet oppervlakkig, ik heb trouwens nooit beweerd dat het AN een slechte zaak is voor Vlaanderen. Maar de situatie in Vlaanderen en Frans-Vlaanderen is verschillend.
Wel vind ik dat door flaminganten en de Vlaamse overheid veel te weinig aandacht uitgaat naar de streektalen, die nochtans springlevend zijn in Vlaanderen, en vooral dan in West-Vlaanderen. En het gevaar van de verfransing is al lang geweken, behalve misschien rond Brussel. Dat is in de 21ste eeuw allesbehalve een goed excuus om de streektalen te negeren. Het West-Vlaams en de Limburgse dialecten verschillen niet veel minder van het AN als het Fries, dat de status van taal heeft, en meer van het AN als het Zeeuws, dat in Nederland ook een officiële status heeft.
Neem het aan van iemand die als MOEDERTAAL (spreekt u het Nederlands als moedertaal?) een Oost-Vlaams dialect spreekt: West-Vlaams is nog iets anders dan Fries (ik heb zelf familie in het uiterste puntje van West-Vlaanderen) en die begrijp ik zonder problemen.

Volgens mij is het een verdienstelijk initiatief, en ik snap echt niet hoe U er als flamingant tegen kunt zijn dat kinderen terug vertrouwd worden gemaakt met de Vlaamse streektaal van hun voorouders. Natuurlijk is het een gedurfd initiatief en een spreektaal omzetten in gestandardiseerde schrijftaal is niet evident en altijd wel wat arbitrair (dat is ook zo in de Balkan, bvb. het Macedonisch), en inderdaad de doorstroming is nog niet geregeld. Maar dat lijkt mij geen reden om het initiatief te veroordelen, in tegendeel, het is slechts een begin dat uitgebreid moet worden en moet groeien.
Inderdaad Frankrijk is geen voorbeeld wat betreft minderhedenbeleid (Vlaanderen ook niet trouwens, wel landen als Finland) maar dit initiatief is lovenswaardig en verdiend ondersteuning vanuit België.En Brussel en Wallonië wel?
Gek hoe belgicisten op bijna obsessieve wijze elke kritiek op de niet-vlamingen schuwen.:|
Het valt me op dat jij uiteindelijk enkel naar het lot kan kijken van een paar ingeweken bourgeois francofonen met hun bmw. Daar zullen een ronddraaiend hamertje en een Ceaucescu-avatartje niets aan veranderen.:cry:

tomm
25 november 2007, 23:03
Meer zelfs, in W-VL moet je W-VL kunnen spreken, of je hoort er niet bij.

bajaak gie, wa peisdje we, k proberen da te klappn men oeders zien pertangs zelve nie van Brèninge zest nie van Begië ma k en da lange geweund. Je moe gie as je commisjes doet in Ostende gin gernoazen vraagn in t sjchoon Nederlands, ze zoen wel e ki dierder kunn zien. k vraahn assan in t ostens oeveel schootn da t is.

straatrue
25 november 2007, 23:05
bajaak gie, wa peisdje we, k proberen da te klappn men oeders zien pertangs zelve nie van Brèninge zest nie van Begië ma k en da lange geweund. Je moe gie as je commisjes doet in Ostende gin gernoazen vraagn in t sjchoon Nederlands, ze zoen wel e ki dierder kunn zien ,e je da goe hoord? k vraagn assan in t ostens oeveel schootn da t is.

Vaneigens dadde.
En he moe surtou, de G en de H nie hoet kunn utspreekn of anders pienzeze daj genne van aolier ziet.

tomm
25 november 2007, 23:14
Neem het aan van iemand die als MOEDERTAAL (spreekt u het Nederlands als moedertaal?) een Oost-Vlaams dialect spreekt: West-Vlaams is nog iets anders dan Fries (ik heb zelf familie in het uiterste puntje van West-Vlaanderen) en die begrijp ik zonder problemen.

En Brussel en Wallonië wel?
Gek hoe belgicisten op bijna obsessieve wijze elke kritiek op de niet-vlamingen schuwen.:|
Het valt me op dat jij uiteindelijk enkel naar het lot kan kijken van een paar ingeweken bourgeois francofonen met hun bmw. Daar zullen een ronddraaiend hamertje en een Ceaucescu-avatartje niets aan veranderen.:cry:

Oost-Vlamingen begrijpen over het algemeen nog wel West-Vlaams, zeker in de streek van Maldegem en zo, maar voor de meeste Limburgers of Nederlanders is het Chinees. Inderdaad Fries wijkt nog meer af van het AN, maar Zeeuws minder.

Ten eerste is het een misvatting dat franstaligen bourgeois zijn, in tegendeel Wallonië is veel minder bourgeois dan Vlaanderen. Ook in de rand zijn het niet al bourgeois.
En het is gewoon een feit dat Vlaanderen een franstalige minderheid heeft, een feit dat Vlaanderen niet wil erkennen, net als Frankrijk, terwijl landen als Finland dat wel doen. Wallonië is ook verre van perfect zo het de streektaal er net als in Vlaanderen geen enkele officiële status, maar de Vlaamse minderheid in Brussel heeft wel volledige tweetaligheid verkregen terwijl de Duitstalige minderheid in Wallonië ook goed beschermd en erkend wordt. En waarom moeten flaminganten altijd verwijzen naar "de anderen" als ze op een tekortkoming gewezen worden? Een beetje kinderachtige reactie.

HAMC
25 november 2007, 23:14
Wat een toestanden toch...

Ik heb de indruk dat ik de hele lijst van uw nietszeggende posts gezien heb want ik meen me deze te herinneren.

:rofl:

tomm
25 november 2007, 23:29
Vaneigens dadde.
En he moe surtou, de G en de H nie hoet kunn utspreekn of anders pienzeze daj genne van aolier ziet.

dad is e hèle justen, hoe gezeit vint!

evilbu
25 november 2007, 23:34
Oost-Vlamingen begrijpen over het algemeen nog wel West-Vlaams, zeker in de streek van Maldegem en zo, maar voor de meeste Limburgers of Nederlanders is het Chinees. Inderdaad Fries wijkt nog meer af van het AN, maar Zeeuws minder.

Ten eerste is het een misvatting dat franstaligen bourgeois zijn, in tegendeel Wallonië is veel minder bourgeois dan Vlaanderen. Ook in de rand zijn het niet al bourgeois.
En het is gewoon een feit dat Vlaanderen een franstalige minderheid heeft, een feit dat Vlaanderen niet wil erkennen, net als Frankrijk, terwijl landen als Finland dat wel doen. Wallonië is ook verre van perfect zo het de streektaal er net als in Vlaanderen geen enkele officiële status, maar de Vlaamse minderheid in Brussel heeft wel volledige tweetaligheid verkregen terwijl de Duitstalige minder.
Die "Vlaamse minderheid" in Brussel is daar net gekomen door het niet toekennen van bepaalde rechten. Ik vind het een kwalijke redenering dat heel Halle-Vilvoorde moet platgewalst worden omdat Brussel tweetalig is (en u weet zelf ook dat theorie en praktijk in Brussel ook verschillen)
Uw vergelijking met Finland gaat trouwens niet op. Finland is een land van 16 inwoners per vierkante kilometer.
Ja, het grenst aan Zweden, maar in de grensstreek wonen maar een paar inwoners per vierkante kilometer.
U weet toch zelf ook maar al te goed dat het de Franstaligen niet om rechten van een minderheid te doen is, maar gewoon om kolonisatie?

heid in Wallonië ook goed beschermd en erkend wordt. En waarom moeten flaminganten altijd verwijzen naar "de anderen" als ze op een tekortkoming gewezen worden? Een beetje kinderachtige reactie.[/quote]

Jan van den Berghe
26 november 2007, 07:06
Volgens mij is het een verdienstelijk initiatief, en ik snap echt niet hoe U er als flamingant tegen kunt zijn dat kinderen terug vertrouwd worden gemaakt met de Vlaamse streektaal van hun voorouders. Natuurlijk is het een gedurfd initiatief en een spreektaal omzetten in gestandardiseerde schrijftaal is niet evident en altijd wel wat arbitrair (dat is ook zo in de Balkan, bvb. het Macedonisch), en inderdaad de doorstroming is nog niet geregeld. Maar dat lijkt mij geen reden om het initiatief te veroordelen, in tegendeel, het is slechts een begin dat uitgebreid moet worden en moet groeien.
Inderdaad Frankrijk is geen voorbeeld wat betreft minderhedenbeleid (Vlaanderen ook niet trouwens, wel landen als Finland) maar dit initiatief is lovenswaardig en verdiend ondersteuning vanuit België.

Blijkbaar leest u hoegenaamd niet wat ik schrijf. Ik ben helemaal niet tegen dialect, maar dan moet het wel goed dialect zijn en niet een gekunstelde vorm die niet aansluit bij de nog levende taal van de oudere mensen. Daarnaast is het zo dat er reeds een spelling bestond waarmee sommigen in de Frans-Vlaanderen nog steeds vertrouwd zijn, nl. de rederijkersspelling uit de 18e eeuw. Door een nieuwe spelling uit te denken die uitgaat van een enkele vereniging en niet bekend is onder Frans-Vlamingen breek je de lijn van continuïteit.

Niet het onderricht van het dialect veroordeel ik, wel dit welbepaald initiatief omdat ik weet welke grote gebreken er achter schuilen. En mijn opinie is geen alleenstaande trouwens: zoals al gezegd zijn er in Frans-Vlaanderen zelf voor- en (meer) tegenstanders van dit, wat die laatsten als, "krom Vlaëmsch" omschrijven. Onjuist Vlaams dus.

Jan van den Berghe
26 november 2007, 07:09
Op welke manier?

De subsidiëringaanvraag werd, ondanks eerdere beloftes van de toenmalige regering-Jospin, nadien afgewezen. Daartoe haalden de reactionaire krachten zelfs het Grondwettelijk Hof van Parijs toe een uitspraak over.

Jan van den Berghe
26 november 2007, 07:15
Het AN was in Vlaanderen nuttig om de simpele reden dat de verschillende spreektalen in Vlaanderen sterk van elkaar verschillen, zozeer zelfs dat men elkaar niet verstaat, dat is niet het geval in Frans Vlaanderen. Ook verschillen sommige Vlaamse spreektalen niet zo veel van het AN, met name de Brabantse en Antwerpse dialecten. In Frans Vlaanderen werd het AN nooit geïnstitutionaliseerd en het is gewoon een vreemde taal die niemand in de regio begrijpt, ook niet degenen die de spreektaal nog beheersen.

Als u denkt dat men in Frans-Vlaanderen al altijd in de dialecten heeft gezwommen en nooit kennis maakte met een vroegere standaardtaal, dan heeft u het mis. Ons huidig AN is inderdaad niet meer doorgedrongen, want de grens is ook in veel gevallen een sociologische grens geworden. Met alle gevolgen van dien. Echter, in Frans-Vlaanderen was men wel vertrouwd tot diep in de 19e eeuw met de Nederlandse standaardtaal die er nog grotendeels in de rederijkersspelling werd geschreven. Guido Gezelle correspondeerde met Frans-Vlaamse priesters in de toenmalige standaardtaal en die priesters schreven Gezelle ook in die taal terug. De catechismussen werden gedrukt in een taal die nauw aansloot bij wat men in de Belgische catechismussen kon lezen. En de grootste schrijver - nog steeds een monument in onze Nederlandse letterkunde - van Duinkerke, Michiel de Swaen, schreef prachtige volzinnen in de toenmalige standaardtaal.

Stellen dat AN in Frans-Vlaanderen "door niemand" wordt begrepen, is echt wel onjuist. Ik heb zelf Nederlands (AN) gegeven in Boeschepe en Belle, en ik weet uit ervaring dat Vlaamstaligen een tekst in het AN WEL begrijpen. Slechts bij moeilijkere en nieuwe woordenschat laten ze het afweten. Daarnaast begrijpen ze vlugger een geschreven tekst dan een voorgelezen tekst. Maar eens ze vertrouwd zijn met de huidige genormeerde uitspraak, gaat het begrijpen zelfs heel vlot.

Jan van den Berghe
26 november 2007, 07:18
Wel vind ik dat door flaminganten en de Vlaamse overheid veel te weinig aandacht uitgaat naar de streektalen, die nochtans springlevend zijn in Vlaanderen, en vooral dan in West-Vlaanderen. En het gevaar van de verfransing is al lang geweken, behalve misschien rond Brussel. Dat is in de 21ste eeuw allesbehalve een goed excuus om de streektalen te negeren. Het West-Vlaams en de Limburgse dialecten verschillen niet veel minder van het AN als het Fries, dat de status van taal heeft, en meer van het AN als het Zeeuws, dat in Nederland ook een officiële status heeft.

Wat zegt u nu? Dat we de dialecten tot standaardtalen moeten opwaarderen?

Fries is door oorsprong, ontwikkeling en culturele uitingen steeds een aparte taal van het Nederlands geweest (eerst ten opzichte van het Nederfrankisch, het Nederduits en tenslotte van het Nederlands). De Vlaamse dialecten zijn al altijd integraal een deel van de Nederlandse taal: het Vlaams is een van de drie Frankische dialecten die bij gedragen heeft in de loop van de geschiedenis tot de vorming van het AN. Ons huidig AN gaat immers terug op de taal van de betere kringen uit Holland die geen Hollands spraken maar een mengvorm van Hollands en Brabants, geënt op de toenmalige Vlaams-Brabantse schrijftaal.

Jan van den Berghe
26 november 2007, 07:19
bajaak gie, wa peisdje we, k proberen da te klappn men oeders zien pertangs zelve nie van Brèninge zest nie van Begië ma k en da lange geweund. Je moe gie as je commisjes doet in Ostende gin gernoazen vraagn in t sjchoon Nederlands, ze zoen wel e ki dierder kunn zien. k vraahn assan in t ostens oeveel schootn da t is.

En d*t West-Vlaams spreken wij in Waregem helemaal niet. Volgens uw criteria zouden we dus zeker al twee vormen moeten standardiseren...

tomm
26 november 2007, 10:26
Blijkbaar leest u hoegenaamd niet wat ik schrijf. Ik ben helemaal niet tegen dialect, maar dan moet het wel goed dialect zijn en niet een gekunstelde vorm die niet aansluit bij de nog levende taal van de oudere mensen. Daarnaast is het zo dat er reeds een spelling bestond waarmee sommigen in de Frans-Vlaanderen nog steeds vertrouwd zijn, nl. de rederijkersspelling uit de 18e eeuw. Door een nieuwe spelling uit te denken die uitgaat van een enkele vereniging en niet bekend is onder Frans-Vlamingen breek je de lijn van continuïteit.

Niet het onderricht van het dialect veroordeel ik, wel dit welbepaald initiatief omdat ik weet welke grote gebreken er achter schuilen. En mijn opinie is geen alleenstaande trouwens: zoals al gezegd zijn er in Frans-Vlaanderen zelf voor- en (meer) tegenstanders van dit, wat die laatsten als, "krom Vlaëmsch" omschrijven. Onjuist Vlaams dus.

Ik weet er het fijne niet van, maar hoeveel Frans-Vlamingen zijn nog vertrouwd met die rederijkersspelling uit de 18de eeuw? Misschien hebben ze gewoon een srandaardtaal uitgedacht die zo dicht mogelijk bij de nog levende spreektaal aansluit.

tomm
26 november 2007, 10:30
En d*t West-Vlaams spreken wij in Waregem helemaal niet. Volgens uw criteria zouden we dus zeker al twee vormen moeten standardiseren...

Inderdaad de verschillen tussen de kust en Zuid-West-Vlaanderen zijn het grootst, misschien kan er een gestandardiseerd dialect gecreëerd worden op basis van het brugse of Torhoutse dialect, dat bij beide aansluit.
Een andere mogelijkheid is het dialect onderwijzen (een uutje per week of zo) en vastleggen per gemeente of streek, vooral in Oost-Vlaanderen zal dat moeten want daar verschilt het dialect enorm per gemeente en streek. Ik heb nooit gezegd dat het dialect het AN moet vervangen in Vlaanderen.

tomm
26 november 2007, 10:37
Wat zegt u nu? Dat we de dialecten tot standaardtalen moeten opwaarderen?

Fries is door oorsprong, ontwikkeling en culturele uitingen steeds een aparte taal van het Nederlands geweest (eerst ten opzichte van het Nederfrankisch, het Nederduits en tenslotte van het Nederlands). De Vlaamse dialecten zijn al altijd integraal een deel van de Nederlandse taal: het Vlaams is een van de drie Frankische dialecten die bij gedragen heeft in de loop van de geschiedenis tot de vorming van het AN. Ons huidig AN gaat immers terug op de taal van de betere kringen uit Holland die geen Hollands spraken maar een mengvorm van Hollands en Brabants, geënt op de toenmalige Vlaams-Brabantse schrijftaal.

Nochtans weet ik uit m'n studies dat het West-Vlaams heel wat Zee-Germaanse (ben de naam vergeten, ingwa of zo iets) elementen bevat. Daarnaast zijn er andere Frankische dialecten die wel uitgroeiden tot andere talen. Tenslotte heeft het Zeeuws, dat nochtans niet zoveel gesproken wordt als bvb. het West-Vlaams en dichter bij het AN staat, wel een soort officiële status in Nederland. Ik zie niet in waarom zoiets bij ons ook niet zou kunnen.
Tenslotte bestaan er in het Fries ook heel wat lokale varianten en dialecten, en hebben ze ook een standaardtaal moeten kiezen.

tomm
26 november 2007, 10:46
Als u denkt dat men in Frans-Vlaanderen al altijd in de dialecten heeft gezwommen en nooit kennis maakte met een vroegere standaardtaal, dan heeft u het mis. Ons huidig AN is inderdaad niet meer doorgedrongen, want de grens is ook in veel gevallen een sociologische grens geworden. Met alle gevolgen van dien. Echter, in Frans-Vlaanderen was men wel vertrouwd tot diep in de 19e eeuw met de Nederlandse standaardtaal die er nog grotendeels in de rederijkersspelling werd geschreven. Guido Gezelle correspondeerde met Frans-Vlaamse priesters in de toenmalige standaardtaal en die priesters schreven Gezelle ook in die taal terug. De catechismussen werden gedrukt in een taal die nauw aansloot bij wat men in de Belgische catechismussen kon lezen. En de grootste schrijver - nog steeds een monument in onze Nederlandse letterkunde - van Duinkerke, Michiel de Swaen, schreef prachtige volzinnen in de toenmalige standaardtaal.

Stellen dat AN in Frans-Vlaanderen "door niemand" wordt begrepen, is echt wel onjuist. Ik heb zelf Nederlands (AN) gegeven in Boeschepe en Belle, en ik weet uit ervaring dat Vlaamstaligen een tekst in het AN WEL begrijpen. Slechts bij moeilijkere en nieuwe woordenschat laten ze het afweten. Daarnaast begrijpen ze vlugger een geschreven tekst dan een voorgelezen tekst. Maar eens ze vertrouwd zijn met de huidige genormeerde uitspraak, gaat het begrijpen zelfs heel vlot.

Maar was het gros van de Frans-Vlamingen daar ook mee vertrouwd? Ook zoals U zelf stelt was de toenmalige standaardtaal anders dan het huidige AN. Was Gezelle trouwens ook geen voorstander van de opwaardering van de West-Vlaamse streektaal?
Ik heb ook een paar keer gesproken met met oudere Frans-Vlamingen in een café in Têteghem, in het West-Vlaams, ze vertelden mij dat ze de VRT wel kunnen ontvangen maar er echt niets van begrijpen. Ik zie echt niet in waarom het AN, in Frankrijk, voor hen van betekenis zou kunnen zijn, een taal waar de meeste geen enkele binding mee hebben. Ook niet vergeten dat veel Frans-Vlamingen zelfs geen dialect meer spreken, en enkel nog herinneringen hebben aan de streektaal via hun ouders of grootouders.

Bert Deckers
26 november 2007, 15:33
Kom gewoon af vrijdag en hoor het zelf.

straatrue
26 november 2007, 21:48
Nochtans weet ik uit m'n studies dat het West-Vlaams heel wat Zee-Germaanse (ben de naam vergeten, ingwa of zo iets) elementen bevat. Daarnaast zijn er andere Frankische dialecten die wel uitgroeiden tot andere talen. Tenslotte heeft het Zeeuws, dat nochtans niet zoveel gesproken wordt als bvb. het West-Vlaams en dichter bij het AN staat, wel een soort officiële status in Nederland. Ik zie niet in waarom zoiets bij ons ook niet zou kunnen.
Tenslotte bestaan er in het Fries ook heel wat lokale varianten en dialecten, en hebben ze ook een standaardtaal moeten kiezen.

ingweoonse, is het woord dat je zoekt:

http://www.dbnl.org/tekst/heer023wati01/heer023wati01_001.htm