CO2 uitstoot & hout

[André de Hollander]

Er is inmiddels handel in CO2 rechten. Opslaan van CO2 vertegenwoordigt dus een bepaalde waarde. Nu heb ik de volgende redenatie.

Als ik een bos aanplant en na 30 jaar kap ik de bomen (ruimte uiteraard herplanten), van het hout bouw ik daarna huizen, dan zit die CO2 opgeslagen in het hout zolang de woning blijft staan (toch zeker zo'n 50 jaar).

Zou de bouwer van een huis dan eigenlijk co2 rechten mogen verkopen als hij veel (uiteraard duurzaam) hout in de woning stopt?
Moet het gebruik van (duurzaam) hout niet veel meer worden gestimuleerd, middels belastingvrijstelling of subsidies?

[Heftruck]

Ik ga een handel in zuurstofrechten beginnen. Als jij teveel zuurstof verbruikt, vlieg je de gevangenis in.

Hoezo, absurd?

[Ovidius]

Ik vind die houten huizen wel leuk, ze ruiken goed en leven.

Alleen de verzekering is het daar niet mee eens, nochtans in aankoop zijn die goedkoper dan een stenen huis.

Willen de mensen wel in houten huizen wonen? Ik wel.

[André de Hollander]

Ik ga een handel in zuurstofrechten beginnen. Als jij teveel zuurstof verbruikt, vlieg je de gevangenis in.

Hoezo, absurd?

De handel in co2 bestaat al! Er zit ook wel een goede redenatie achter. Nu krijgt ieder vervuilend bedrijf (ongeveer) zoveel rechten als dat hij nu verbruikt. Elk jaar krijgt hij minder. Blijft hij net zoveel vervuilen, dan moet hij daar voor betalen door rechten in te kopen. Investeert hij extra in schone energie, energiebesparing, enz. dan houdt hij rechten over. Die kan hij verkopen. Op die manier wordt investeren in energiebesparing beloond. Dat is slim.

[André de Hollander]

Ik vind die houten huizen wel leuk, ze ruiken goed en leven.

Alleen de verzekering is het daar niet mee eens, nochtans in aankoop zijn die goedkoper dan een stenen huis.

Willen de mensen wel in houten huizen wonen? Ik wel.

Het gaat niet alleen om volledig houten huizen. Ook een traditioneel gebouwd huis bevat aardig wat hout (o.a. dakconstructie). Verder heb je houtskeletbouw waar de dragende constructie, verdiepingvloeren en dak ook van hout is, maar aan de buitenkant een gemetselde stenen muur rond staat. Aan het uiterlijk is het dus niet/nauwelijks te zien. Die woningen zouden dus ook een belastingvoordeel (oid) moet krijgen.

[Heftruck]

De handel in co2 bestaat al! Er zit ook wel een goede redenatie achter. Nu krijgt ieder vervuilend bedrijf (ongeveer) zoveel rechten als dat hij nu verbruikt. Elk jaar krijgt hij minder. Blijft hij net zoveel vervuilen, dan moet hij daar voor betalen door rechten in te kopen. Investeert hij extra in schone energie, energiebesparing, enz. dan houdt hij rechten over. Die kan hij verkopen. Op die manier wordt investeren in energiebesparing beloond. Dat is slim.

Ja, dat weet ik.

Nee, dat is geen goeie redenering.

Dat is boerenbedrog.

[André de Hollander]

Ja, dat weet ik.

Nee, dat is geen goeie redenering.

Dat is boerenbedrog.

Verklaar je nader.

[Heftruck]

Verklaar je nader.

Er verandert gewoon niets. Een aantal mensen kunnen daar leuke voordelen uit halen en dat is het dan. De rest is gefnuikt.

[André de Hollander]

Er verandert gewoon niets. Een aantal mensen kunnen daar leuke voordelen uit halen en dat is het dan. De rest is gefnuikt.

Nee, veel bedrijven zijn nu al bezig met duurzaamheid. Ze gaan verder dan de regelgeving hun verplicht. De bedrijven die voorlopen, werden vaak financieel gestraft. De extra investeringen werden nml lang niet altijd terugverdiend. Nu worden die bedrijven wel beloond voor hun voorbeeldig gedrag.

[Heftruck]

Nee, veel bedrijven zijn nu al bezig met duurzaamheid. Ze gaan verder dan de regelgeving hun verplicht. De bedrijven die voorlopen, werden vaak financieel gestraft. De extra investeringen werden nml lang niet altijd terugverdiend. Nu worden die bedrijven wel beloond voor hun voorbeeldig gedrag.

Een "duurzaam" bedrijfsbeleid volgt doorgaans uit economische logica van kosten versus baten. Belastingen afschaffen en er komen al heel wat meer middelen vrij voor duurzaam bedrijfsbeleid en dergerlijke.

[jules]

Een "duurzaam" bedrijfsbeleid volgt doorgaans uit economische logica van kosten versus baten. Belastingen afschaffen en er komen al heel wat meer middelen vrij voor duurzaam bedrijfsbeleid en dergerlijke.

beetje serieus blijven heftruck.
zonder een vorm van CO2 taks is het lozen ervan gratis en wordt een bedrijf niet gestimuleerd de uitstoot te beperken.

[parcifal]

Een "duurzaam" bedrijfsbeleid volgt doorgaans uit economische logica van kosten versus baten. Belastingen afschaffen en er komen al heel wat meer middelen vrij voor duurzaam bedrijfsbeleid en dergerlijke.

Je spreekt jezelf compleet tegen hier.
Faut le faire. :?

[André de Hollander]

Een "duurzaam" bedrijfsbeleid volgt doorgaans uit economische logica van kosten versus baten. Belastingen afschaffen en er komen al heel wat meer middelen vrij voor duurzaam bedrijfsbeleid en dergerlijke.

Jouw logica wijkt teveel af van mijn logica...

[Pieke]

beetje serieus blijven heftruck.
zonder een vorm van CO2 taks is het lozen ervan gratis en wordt een bedrijf niet gestimuleerd de uitstoot te beperken.

Jules, je gaat me toch niet zeggen dat je voor een carbon tax bent?

[Heftruck]

Je spreekt jezelf compleet tegen hier.
Faut le faire. :?

Verklaar je nader, als je wil?

[jules]

Jules, je gaat me toch niet zeggen dat je voor een carbon tax bent?

bwah, het is een beetje jammer dat CO2 dat nuttige toepassingen kent zomaar de lucht ingepompt wordt.

[Heftruck]

beetje serieus blijven heftruck.
zonder een vorm van CO2 taks is het lozen ervan gratis en wordt een bedrijf niet gestimuleerd de uitstoot te beperken.

Ja en? De uitstoot van CO² interesseert me niet. En dan nog. Er zijn geen bedrijven die minder milieubelastende keuzes maken, dankzij of ondanks externe en interne druk, ofzo? En alsof de uitstoot van CO² beperken de enige keuzes zijn die bedrijven kunnen maken.

Doorgaans is het zo dat technologische verbetering minder milieubelastende technieken met zich mee brengt. Vervuiling en afvalverwerking is namelijk een serieuze kost. Hoe minder, hoe beter.

[parcifal]

Verklaar je nader, als je wil?

Je schrijft (deels onterecht overigens) dat een duurzaam bedrijfsbeleid volgt uit een afweging van kosten en baten.

Vervolgens pleit je TEGEN belastingen, wat een essentieel onderdeel is van de kosten die bedrijven hebben, teneinde een duurzaam beleid te kunnen realiseren.

Dat is een contradictio in terminis.

[Heftruck]

Je schrijft (deels onterecht overigens) dat een duurzaam bedrijfsbeleid volgt uit een afweging van kosten en baten.

Want? Bij mijn weten bestaat het doel van bedrijven nog steeds uit winst maken. Dé manier bij uitstek om dat doel te verkrijgen is om operaties uit te voeren waarvan de baten groter zijn dan de kosten. Dat lijkt me vanzelfsprekend?

Vervolgens pleit je TEGEN belastingen, wat een essentieel onderdeel is van de kosten die bedrijven hebben, teneinde een duurzaam beleid te kunnen realiseren.

Dat is een contradictio in terminis.

M.a.w., je stelt dat bedrijven enkel een duurzaam beleid kunnen realiseren door toedoen van belastingen. Grappig.

Ofwel omschrijf je de boodschap verkeerd, ofwel hanteer je de verkeerde economische logica, ofwel een combinatie van beide. De bovenstaande stelling is echter het enige dat ik uit je schrijfsel kan ontwarren. (Een stelling die volstrekt belachelijk is.)

Wil je dat eens uitklaren?

[jules]

Vervuiling en afvalverwerking is namelijk een serieuze kost. Hoe minder, hoe beter.
als ge een pijp legt naar de rivier naast de fabriek en het andere afval op een braak terrein stort zoals het vroeger gebeurde ligt de kostprijs voor 'verwerken' bijzonder laag. Onderzoek kost geld, véél geld, dus een bedrijf gaat niet zomaar geld pompen in onderzoek.
Taksen en milieuwetgeving zijn de drijvende kracht om alternatieven te zoeken.

[Heftruck]

als ge een pijp legt naar de rivier naast de fabriek en het andere afval op een braak terrein stort zoals het vroeger gebeurde ligt de kostprijs voor 'verwerken' bijzonder laag. Onderzoek kost geld, véél geld, dus een bedrijf gaat niet zomaar geld pompen in onderzoek.
Taksen en milieuwetgeving zijn de drijvende kracht om alternatieven te zoeken.

Nu is het zo dat ik als hypothetisch eigenaar van het stuk rivier waar mijn huis aan ligt het eigenlijk niet zo tof vind dat iemand mijn stuk rivier vervuilt. Mijn buren die ook aan de rivier wonen vinden dat ook niet erg leuk. De lokale vissersclub ook niet. Enfin, wij vinden dat met z'n allen zo ontof dat wij bereid zijn een rechtzaak aan te spannen tegen de vervuiler. Een rechtzaak die wij met glans winnen en die nogal kostelijk kan uitvallen voor het vervuilende bedrijf.

Enige voorwaarde is uiteraard dat het eigendomsrecht op waterwegen wordt hersteld. Voila, probleem opgelost. Eigendomsrecht wordt niet geschonden, er moet geen overheid milieuwetgeving uitvaardigen (en bijhorende boetes innen) en het bedrijf vervuilt niet aangezien dat een te grote kost met zich meebrengt.

[André de Hollander]

Nu is het zo dat ik als hypothetisch eigenaar van het stuk rivier waar mijn huis aan ligt het eigenlijk niet zo tof vind dat iemand mijn stuk rivier vervuilt. Mijn buren die ook aan de rivier wonen vinden dat ook niet erg leuk. De lokale vissersclub ook niet. Enfin, wij vinden dat met z'n allen zo ontof dat wij bereid zijn een rechtzaak aan te spannen tegen de vervuiler. Een rechtzaak die wij met glans winnen en die nogal kostelijk kan uitvallen voor het vervuilende bedrijf.

Enige voorwaarde is uiteraard dat het eigendomsrecht op waterwegen wordt hersteld. Voila, probleem opgelost. Eigendomsrecht wordt niet geschonden, er moet geen overheid milieuwetgeving uitvaardigen (en bijhorende boetes innen) en het bedrijf vervuilt niet aangezien dat een te grote kost met zich meebrengt.

Je spreekt in je voorbeeld van een illigale lozing. Als er echter legaal vervuild wordt, via een pijp de lucht in en je houdt je aan de regels, dan kan dat de goedkoopste manier zijn. Als je echter in onderzoek en ontwikkeling investeert en een gezondere manier bedenkt om van je afval af te komen, dan zal dat (in de oude situatie) duurder zijn dan simpel lozen. De kostprijs wordt hoger, de winst lager of de producten duurder, wat dan weer ten koste gaat van de concurrentiepositie.
In de nieuwe situatie echter kun je de onderzoeks- en ontwikkelingskosten terugverdienen door de co2 rechten te verkopen.

[Heftruck]

(Vergeef het mij als ik in herhaling val, het is namelijk al vrij laat..)

Je spreekt in je voorbeeld van een illigale lozing. Als er echter legaal vervuild wordt, via een pijp de lucht in en je houdt je aan de regels, dan kan dat de goedkoopste manier zijn.

Dat kan, zoals je zelf al aangeeft, de goedkoopste manier zijn. Maar dat hoeft het niet noodzakelijk te zijn. Er zijn wel meer vormen van vervuiling dan uitstoot. Bovendien is het ook zo dat bepaalde "afvalstoffen" als grondstof kunnen dienen in andere productieprocessen. "One man's waste, an other one's gold."

Als je echter in onderzoek en ontwikkeling investeert en een gezondere manier bedenkt om van je afval af te komen, dan zal dat (in de oude situatie) duurder zijn dan simpel lozen.

Niet noodzakelijk. Herlees nog even mijn vorig bericht. Ik stelde dat dumpen een gigantische kost met zich meebrengt wanneer eigendomsrechten gerespecteerd worden en tot rechtzaken leiden. Bijgevolg is men als bedrijf wel verplicht een andere keuze te maken. Dat kan concreet op een heleboel manier en hoeft zelfs niet verlieslatend te zijn.

Dat een gezondere manier zowiezo duurder is dan een vervuilende, is een axioma voor jouw rekening. Ik zou dat niet zomaar durven stellen. De realiteit zou mij daar ook in tegenspreken. Bovendien moet niet alle technologie om op een milieuvriendelijke manier afval te werken steeds weer van gronds opgebouwd worden, zoals jij lijkt te impliceren. Weer zulk een axioma dat niet aan de werkelijkheid beantwoordt.

De kostprijs wordt hoger, de winst lager of de producten duurder, wat dan weer ten koste gaat van de concurrentiepositie.

Niet noodzakelijk. (Ik neem nu even jouw axioma's voor waar aan, wat ik anders niet zou doen.) Zoals je wel zal weten bestaat prijsvorming uit meer dan alleen onderzoekskosten. Ook zijn onderzoekskosten zeker niet overal van dezelfde grootte.

In de nieuwe situatie echter kun je de onderzoeks- en ontwikkelingskosten terugverdienen door de co2 rechten te verkopen.

Wederom jouw axioma's negerend, stel ik dat dat niet waar is. Zulke "emissierechten" zijn immers niets meer of minder dan een éxtra kost in het productieproces. Waar bedrijven voorheen vrij waren om te produceren naar eigen wens en dunken, worden ze nu plots verplicht rekening te houden met een maatregel die limieten oplegt. Het spreekt voor zich dat zoiets niets bijdraagt aan productiviteit.

Meer nog, emissierechten zijn in weze antiproductief. Om meer te kunnen produceren, moet je als bedrijf immers méér emissierechten kopen, da's een directe kost. Emissierechten verkopen om onderzoek -en ontwikkelingskosten te dekken zit er niet in, want dan sta je daar mooi met je plannen maar zonder de mogelijkheid ze uit te voeren.

Uiteindelijk blijkt dat emissierechten een middel zijn om productie te limiteren met als (onbedoeld?) gevolg een vertraging van onderzoek en een daling van materiële welvaart.

Nu we de technische kant van de zaak bekeken hebben, kunnen we misschien ook een meer fundamentele vraag proberen te beantwoorden; Hoe legimiteer je in hemelsnaam emissierechten? Da's mij compleet bijster.

[Heftruck]

Dat geschreven hebbende; ik ga slapen. Heftruck out.

[André de Hollander]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emissiehandel#Nederlandse_situatie


In CO2-emissierechten kunnen alle bedrijven handelen die emissierechten voor CO2-handel krijgen toebedeeld en de bedrijven die een ‘rechtenrekening’ hebben gekregen. De volgende bedrijven en industrieën krijgen rechten:

Bedrijven met verbrandingsinstallaties met een totaal thermisch vermogen van minimaal 20 megawatt (MWth). Dit kunnen elektriciteitsbedrijven of chemiebedrijven zijn die een dergelijk vermogen hebben opgesteld. Verder gaat het om raffinaderijen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Raffinaderij), en cokesovens (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Cokesoven&action=edit). Daarnaast vallen hier echter ook onder de bedrijven die ferrometalen produceren en verwerken, die delfstoffen verwerken en die papier, pulp en karton produceren.Bijlage I bij de Europese richtlijn over de emissiehandel vermeldt alle installaties en de voor de meeste categorieën bijbehorende capaciteitsgrenzen. In totaal gaat het om zo’n 300 bedrijven, die gezamenlijk ongeveer 45% van de Nederlandse broeikasgassen uitstoten en ongeveer 20% van de Nederlandse NOx-emissie voor hun rekening nemen.


Even terug naar mijn oorspronkelijke vraag. Zou het goed zijn als particulieren en bouwbedrijven emissierechten kunnen verkopen voor het duurzame hout dat ze in een woning verwerken.

[Pieke]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emissiehandel#Nederlandse_situatie



Even terug naar mijn oorspronkelijke vraag. Zou het goed zijn als particulieren en bouwbedrijven emissierechten kunnen verkopen voor het duurzame hout dat ze in een woning verwerken.


nee, de hoeveelheden zijn te klein om als particulier ook maar iets of wat betekenis te hebben. Waar we wel naar toe evolueren is quota voor auto-uitstoot.

[André de Hollander]

nee, de hoeveelheden zijn te klein om als particulier ook maar iets of wat betekenis te hebben. Waar we wel naar toe evolueren is quota voor auto-uitstoot.

En een alternatief: btw laag ipv btw hoog voor duurzaam hout?

[Pieke]

En een alternatief: btw laag ipv btw hoog voor duurzaam hout?

Begin maar eerst met een definitie van "duurzaam".

[Raven]

Er is inmiddels handel in CO2 rechten. Opslaan van CO2 vertegenwoordigt dus een bepaalde waarde. Nu heb ik de volgende redenatie.

Als ik een bos aanplant en na 30 jaar kap ik de bomen (ruimte uiteraard herplanten), van het hout bouw ik daarna huizen, dan zit die CO2 opgeslagen in het hout zolang de woning blijft staan (toch zeker zo'n 50 jaar).

Zou de bouwer van een huis dan eigenlijk co2 rechten mogen verkopen als hij veel (uiteraard duurzaam) hout in de woning stopt?
Moet het gebruik van (duurzaam) hout niet veel meer worden gestimuleerd, middels belastingvrijstelling of subsidies?

Als dat zou kunnen, is onze zee een goudmijn. Laten we massaal plankton kweken en die laten afsterven. Dat ligt ook lang genoeg, alst niet voor eeuwig is, op de zeebodem.

kassa kassa

[Raven]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emissiehandel#Nederlandse_situatie



Even terug naar mijn oorspronkelijke vraag. Zou het goed zijn als particulieren en bouwbedrijven emissierechten kunnen verkopen voor het duurzame hout dat ze in een woning verwerken.

Het doel is net om emissies te verlagen.

Als we aan mentale masturbatie gaan doen door ervoor te betalen, gaan we die emissies niet naar beneden halen.

Men kan zich al voorbereiden op reacties uit de industrie op aanmaningen als we de kwotas niet halen... "jamaar, wij hebben die emissie-rechten gekocht". Enkel nen dwaze groen!-er vindt dat dan abnormaal

[Heftruck]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emissiehandel#Nederlandse_situatie

Even terug naar mijn oorspronkelijke vraag. Zou het goed zijn als particulieren en bouwbedrijven emissierechten kunnen verkopen voor het duurzame hout dat ze in een woning verwerken.

De directie van Heftruck NV dankt u voor het lezen van onze berichten.

[jules]

Nu is het zo dat ik als hypothetisch eigenaar van het stuk rivier waar mijn huis aan ligt het eigenlijk niet zo tof vind dat iemand mijn stuk rivier vervuilt. Mijn buren die ook aan de rivier wonen vinden dat ook niet erg leuk. De lokale vissersclub ook niet.
prompt starten jullie Agalev op ?

[Heftruck]

prompt starten jullie Agalev op ?

Gezien ik eigenaar ben van het stuk rivier dat door anderen wordt vervuild, kan ik hen simpel een rechtzaak aanspannen en eisen dat zij opdraaien voor het herstellingskosten en dergerlijke.

[Pieke]

Gezien ik eigenaar ben van het stuk rivier dat door anderen wordt vervuild, kan ik hen simpel een rechtzaak aanspannen en eisen dat zij opdraaien voor het herstellingskosten en dergerlijke.


misschien een paar domme vraagjes, maar

om de vervuiler te kunnen veroordelen heb je toch een wetgeving nodig die zegt wat vervuiling is, niet?

Vervuiling van een rivier is een tijdelijke vervuiling, omdat een rivier stroomt, en je het water dat door je stukje eigendom stroomt, maar een moment op je eigenlijke bezit verblijft. De vervuiling zelf verblijft dus maar tijdelijk op je eigendom. Hoe ga je schade kunnen aantonen op eigendom dat elke seconde verandert, van samenstelling, debiet, etc?

[André de Hollander]

Het doel is net om emissies te verlagen.

Als we aan mentale masturbatie gaan doen door ervoor te betalen, gaan we die emissies niet naar beneden halen.

Men kan zich al voorbereiden op reacties uit de industrie op aanmaningen als we de kwotas niet halen... "jamaar, wij hebben die emissie-rechten gekocht". Enkel nen dwaze groen!-er vindt dat dan abnormaal


Met dat mentale ... kan ik me nog niet zoveel voorstellen. Bedoel je 'schuldgevoel afkopen'?
Erg kort samengevat komt het co2 probleem vanwege verbranding van fossiele stoffen (olie, gas, steenkool, enz.). De co2 in deze grondstoffen zit voor eeuwig opgesloten, zolang we er van afblijven. 'Slimme mensen' als we zijn blijven we er niet af, maar verbranden het.
Als we alle co2 die vrijkomt zouden compenseren, dan zouden we kunnen doorgaan met die verbranding, zonder dat de co2 in de atmosfeer toeneemt. Wat is de eenvoudigste manier? Ik zit aan bomen te denken. Zolang je het hout dat de boom produceert niet verbrand, blijft de co2 in dat hout gevangen. Dat kan dus in de vorm van een bos (levend hout), opslag van hout in enorme depots, gebruik van hout in gebouwen, enz. Als je dan de afspraak maakt dat vernietiging van hout (door verbranding, weg laten rotten, oid) gecompenseerd wordt door nieuwe boomaanplant, dan blijft de co2 onbeperkt gevangen.

[André de Hollander]

De directie van Heftruck NV dankt u voor het lezen van onze berichten.
:-P
Ik heb het wel gelezen, maar je argumenten weerleggen gaat teveel op welles-nietes lijken. Ik kan mijn uitgangspunten niet direct met bewijs staven en ging ervan uit dat het algemeen geaccepteerd is dat onderzoek geld kost.

[André de Hollander]

Begin maar eerst met een definitie van "duurzaam".

Het gaat niet specifiek over dat onderwerp. Ik zet dat duurzaam erbij om te voorkomen dat het argument volgt: je kapt een bos en je krijgt nog geld toe ook? Het moet dus gaan om hout waarbij de omgekapte bomen volledig worden vervangen door nieuwe aanplant.

[André de Hollander]

Als dat zou kunnen, is onze zee een goudmijn. Laten we massaal plankton kweken en die laten afsterven. Dat ligt ook lang genoeg, alst niet voor eeuwig is, op de zeebodem.

kassa kassa

Theoretisch zou dat werken. Het maakt m.i. niet uit hoe je co2 vangt, als het maar gevangen blijft. Als je dat voor mekaar krijgt met een extra dikke laag dood plankton op de bodem van de oceaan, dan is dat doel bereikt.
Wel vraag ik me af of plankton zich laat kweken in hoeveelheden die zoden aan de dijk zetten (bijna letterlijk ;-) ). Ook zouden er allerlei neveneffecten kunnen optreden.

[André de Hollander]

Iemand trouwens een idee hoeveel co2 er zit in hout?
Welke boomsoort groeit het snelst?
Welke boomsoort bevat het meeste co2?

Welke boomsoort moet je kiezen als het doel uitsluitend is: co2 vangen?

[Heftruck]

misschien een paar domme vraagjes, maar

om de vervuiler te kunnen veroordelen heb je toch een wetgeving nodig die zegt wat vervuiling is, niet?

Niet noodzakelijk, lijkt me. Uiteindelijk valt de vervuiling in een breder concept, namelijk het onrechtmatig aantasten (onafhankelijke van positieve of negatieve effecten) van andermans eigendom.

Zo zou het kunnen gebeuren, bij wijze van voorbeeld, dat ik het interessant vind, omwille van esthetische redenen, dat ik op een mooie dag de ruwe gevel van mijn buur beschilder met een groene kwaliteitsverf. Nu kan ik dan wel zeggen dat er geen vernieling (destructie) is aangericht, sterker nog, ik heb zaken toegevoegd (constructie), toch is mijn buur daar niet erg blij mee, hij heeft namelijk flink wat werk verricht om een speciale ruwe gevel te verkrijgen. Bijgevolg eist hij dat ik insta voor het herstellen van zijn gevel in originele staat.

Welnu, exact hetzelfde principe heerst wanneer ik eis dat diegenen verantwoordelijk voor onrechtmatige destructie of constructie van mijn eigendom de schade teniet stellen.

Vervuiling van een rivier is een tijdelijke vervuiling, omdat een rivier stroomt, en je het water dat door je stukje eigendom stroomt, maar een moment op je eigenlijke bezit verblijft. De vervuiling zelf verblijft dus maar tijdelijk op je eigendom. Hoe ga je schade kunnen aantonen op eigendom dat elke seconde verandert, van samenstelling, debiet, etc?

Indien, bij voorbeeld door onmiddelijke stopzetting van afvallozing de waterkwaliteit van mijn stuk rivier onmiddelijk naar het natuurlijke niveau terugkeert, is het probleem opgelost (en heeft de vervuiler verdomd veel geluk), zoniet en blijkt de schade nog lang na te zinderen (bijvoorbeeld vervuilde bodem), dan kan hij er nog steeds voor opdraaien.

Het draait mij dan ook niet om boetes en straffen voor gedane zaken (dat vind ik namelijk nogal immoreel), maar om schadeloosstelling van gedane schade.

[Heftruck]

:-P
Ik heb het wel gelezen, maar je argumenten weerleggen gaat teveel op welles-nietes lijken. Ik kan mijn uitgangspunten niet direct met bewijs staven en ging ervan uit dat het algemeen geaccepteerd is dat onderzoek geld kost.

Ik moet nu gaan vertrekken naar de les (sociologische benadering van de functies van staatsscholing, hoezzah! :-P ), maar ik zal vanavond uitgebreider proberen uit te leggen waarom emissierechten wel degelijk een kost zijn en niet de voordelen hebben die jij vermoedt. I'm working on it. ;-)

[Groentje-18]

Er is inmiddels handel in CO2 rechten. Opslaan van CO2 vertegenwoordigt dus een bepaalde waarde. Nu heb ik de volgende redenatie.

Als ik een bos aanplant en na 30 jaar kap ik de bomen (ruimte uiteraard herplanten), van het hout bouw ik daarna huizen, dan zit die CO2 opgeslagen in het hout zolang de woning blijft staan (toch zeker zo'n 50 jaar).

Zou de bouwer van een huis dan eigenlijk co2 rechten mogen verkopen als hij veel (uiteraard duurzaam) hout in de woning stopt?
Moet het gebruik van (duurzaam) hout niet veel meer worden gestimuleerd, middels belastingvrijstelling of subsidies?

Interessante redenering en leuk idee!

Wat mij betreft mochten ze ook alle plastic verpakkingen en schuimrubberen schaaltjes voor kartonnen of papieren versies inruilen. Op voorwaarde dat er zo bomenplantages geplant worden die na iedere kapping worden vervangen.
Ik weet wel niet hoe het zit met de CO2 uitstoot en andere emissie bij het maken van papier of karton? (Ik neem aan dat dit toch minder vervuilend is dan de productie en verwerking van het uit aardolie geproduceerde plastic?)

[Groentje-18]

Iemand trouwens een idee hoeveel co2 er zit in hout?
Welke boomsoort groeit het snelst?
Welke boomsoort bevat het meeste co2?

Welke boomsoort moet je kiezen als het doel uitsluitend is: co2 vangen?

In een ver en vaag verleden wist ik dat.
Ik denk zelfs dat ik het hier ooit heb neergeschreven, maar de zoekfunctie brengt me niet tot bij het bericht.

[André de Hollander]

In een ver en vaag verleden wist ik dat.
Ik denk zelfs dat ik het hier ooit heb neergeschreven, maar de zoekfunctie brengt me niet tot bij het bericht.

Even doorzoeken Groentje, het zijn maar 6.900 berichten.:-P

[André de Hollander]

Interessante redenering en leuk idee!

Wat mij betreft mochten ze ook alle plastic verpakkingen en schuimrubberen schaaltjes voor kartonnen of papieren versies inruilen. Op voorwaarde dat er zo bomenplantages geplant worden die na iedere kapping worden vervangen.
Ik weet wel niet hoe het zit met de CO2 uitstoot en andere emissie bij het maken van papier of karton? (Ik neem aan dat dit toch minder vervuilend is dan de productie en verwerking van het uit aardolie geproduceerde plastic?)

Je voegt er inderdaad een veelgebruikt artikel aan toe. Als we bewust artikelen vervangen voor artikelen die veel co2 bevatten, dan vangen we die co2 vast zolang het artikel instand blijft. Dat geldt dan ook bij schuttingen, interieur, kantoormeubelen, winkelinventarissen, vangrails, bruggen, enz. Misschien kan iemand nog een mooie auto ontwerpen waarbij een deel is opgebouwd uit hout?

Op het moment dat het artikel echt niet meer herbruikbaar is, kan het in een energiecentrale als brandhout kiezen. De co2 komt dan vrij, maar het energiebedrijf wordt verplicht de co2 te compenseren met nieuwe aanplant. (of emissierechten te kopen, de verkoper van die rechten zorgt dan voor de co2 compensatie)

[TomB]

misschien een paar domme vraagjes, maar

om de vervuiler te kunnen veroordelen heb je toch een wetgeving nodig die zegt wat vervuiling is, niet?
Neen, je hebt in se zelfs geen precedent nodig.

Vervuiling van een rivier is een tijdelijke vervuiling, omdat een rivier stroomt, en je het water dat door je stukje eigendom stroomt, maar een moment op je eigenlijke bezit verblijft. De vervuiling zelf verblijft dus maar tijdelijk op je eigendom. Hoe ga je schade kunnen aantonen op eigendom dat elke seconde verandert, van samenstelling, debiet, etc?
Op dezelfde manier dat dat al jaren aangetoond wordt door de bouwsector, maar met water- ipv. bodemsamples.

[TomB]

Je voegt er inderdaad een veelgebruikt artikel aan toe. Als we bewust artikelen vervangen voor artikelen die veel co2 bevatten, dan vangen we die co2 vast zolang het artikel instand blijft. Dat geldt dan ook bij schuttingen, interieur, kantoormeubelen, winkelinventarissen, vangrails, bruggen, enz. Misschien kan iemand nog een mooie auto ontwerpen waarbij een deel is opgebouwd uit hout?

Op het moment dat het artikel echt niet meer herbruikbaar is, kan het in een energiecentrale als brandhout kiezen. De co2 komt dan vrij, maar het energiebedrijf wordt verplicht de co2 te compenseren met nieuwe aanplant. (of emissierechten te kopen, de verkoper van die rechten zorgt dan voor de co2 compensatie)

Het belasting op toegevoegde waarde systeem werkt zowieso op die manier, de taxatie zal dan ook zowieso proportioneel zijn.

Tenzij iedereen meedoet echter, is het gewoon een oefening in de eigen economische voet schieten.

[Pieke]

Neen, je hebt in se zelfs geen precedent nodig.


Op dezelfde manier dat dat al jaren aangetoond wordt door de bouwsector, maar met water- ipv. bodemsamples.

Je hebt toch referentiewaarden nodig, een limiet die zegt welke hoeveelheid natuurlijk is en welke niet?

[André de Hollander]

[quote]
Het belasting op toegevoegde waarde systeem werkt zowieso op die manier, de taxatie zal dan ook zowieso proportioneel zijn.


Ik begrijp die opmerking niet. Wil je hem verduidelijken?


Tenzij iedereen meedoet echter, is het gewoon een oefening in de eigen economische voet schieten.


Grotendeels mee eens.
Al blijkt in de praktijk soms dat gezonde cq milieubewuste maatregelen soms geen geld kosten. Denk bijvoorbeeld aan de maatregel dat er geen gratis plastic tasjes meer worden verstrekt. Beter voor het milieu en het spaart nog geld uit ook.
Ook beroepen steeds meer bedrijven zich op ppp duurzaam ondernemen. Dit soort maatregelen past dan prima in hun beleid en mag dan ook wat kosten.

[eno2]

Er is inmiddels handel in CO2 rechten. Opslaan van CO2 vertegenwoordigt dus een bepaalde waarde. Nu heb ik de volgende redenatie.

Als ik een bos aanplant en na 30 jaar kap ik de bomen (ruimte uiteraard herplanten), van het hout bouw ik daarna huizen, dan zit die CO2 opgeslagen in het hout zolang de woning blijft staan (toch zeker zo'n 50 jaar).

Zou de bouwer van een huis dan eigenlijk co2 rechten mogen verkopen als hij veel (uiteraard duurzaam) hout in de woning stopt?
Moet het gebruik van (duurzaam) hout niet veel meer worden gestimuleerd, middels belastingvrijstelling of subsidies?

Stoken met hout is sowieso CO2-neutraal.
Wat vrijkomt werd eerder gebonden, CO2-balans is nul
Daarom worden de nieuwe zero-CO2-huizen met pellets verwarmd.

[André de Hollander]

Stoken met hout is sowieso CO2-neutraal.
Wat vrijkomt werd eerder gebonden, CO2-balans is nul
Daarom worden de nieuwe zero-CO2-huizen met pellets verwarmd.

Klopt helemaal. Alleen als mensen co2 rechten krijgen voor het hout in hun woning, dan moet het wel hout blijven. Zodra het verbrand wordt, komt de co2 weer vrij. Dat moet dan weer wel gecompenseerd worden. Dat is ook het bezwaar van sommigen deskundigen momenteel. Ze zeggen: "CO2 uitstoot compenseren met boomaanplant is onzin. Ooit komt die co2 weer vrij als de boom gekapt wordt of wegrot". Als die aanplant dan gedaan is voor compensatie van co2 uitstoot door verbranding van delfstoffen, dan komt op lange termijn toch meer co2 in de atmosfeer.

Als je zelf spontaan een bos plant en later verbrandt, dan is dat natuurlijk co2-neutraal.

[TomB]

Je hebt toch referentiewaarden nodig, een limiet die zegt welke hoeveelheid natuurlijk is en welke niet?Hebt gij iemand anders nodig om referentiewaarden te bepalen en te argumenteren? Tenzij ge den allereerste zijt die zo'n zaak voor de rechtbank brengt kunt ge de tabellen van al uw voorgangers gebruiken.

[TomB]

Ik begrijp die opmerking niet. Wil je hem verduidelijken?
Ik legde maar uit dat als je toegevoegde waarde door toegevoegde CO2 vervangt uw inningssysteem reeds bestaat.


Grotendeels mee eens.
Al blijkt in de praktijk soms dat gezonde cq milieubewuste maatregelen soms geen geld kosten. Denk bijvoorbeeld aan de maatregel dat er geen gratis plastic tasjes meer worden verstrekt. Beter voor het milieu en het spaart nog geld uit ook.
Ik krijg graag een plastic tasje, en ik wens daarvoor te betalen. Ik heb al die regelneverij niet nodig.

Ook beroepen steeds meer bedrijven zich op ppp duurzaam ondernemen. Dit soort maatregelen past dan prima in hun beleid en mag dan ook wat kosten.
Duurzaamheid zal zichzelf opdringen, we hebben daar geen regels voor nodig.

[Ambiorix]

Een "duurzaam" bedrijfsbeleid volgt doorgaans uit economische logica van kosten versus baten. Belastingen afschaffen en er komen al heel wat meer middelen vrij voor duurzaam bedrijfsbeleid en dergerlijke.
zever. Hoe stimuleert ge dan incentieven? Want gij zjit toch voor een vrije markt dacht ik, een echte liberaal. Dus dan zoudt ge de bedrijven zélf moeten laten doen, en dus incentieven scheppen om het voordelig te maken. Hoe?

[Ambiorix]

Duurzaamheid zal zichzelf opdringen, we hebben daar geen regels voor nodig.
:lol::lol:

(hoe?)

[Groentje-18]

Je voegt er inderdaad een veelgebruikt artikel aan toe. Als we bewust artikelen vervangen voor artikelen die veel co2 bevatten, dan vangen we die co2 vast zolang het artikel instand blijft. Dat geldt dan ook bij schuttingen, interieur, kantoormeubelen, winkelinventarissen, vangrails, bruggen, enz. Misschien kan iemand nog een mooie auto ontwerpen waarbij een deel is opgebouwd uit hout?

Op het moment dat het artikel echt niet meer herbruikbaar is, kan het in een energiecentrale als brandhout kiezen. De co2 komt dan vrij, maar het energiebedrijf wordt verplicht de co2 te compenseren met nieuwe aanplant. (of emissierechten te kopen, de verkoper van die rechten zorgt dan voor de co2 compensatie)

Voil�*!
Mensen die redeneren zoals jij hebben we nodig in de politiek! :cheer:

De huidige Kyotonormenhandel en de verhoogde milieutaksen hebben een verwaarloosbaar effect op het milieu, in het eerste geval omwille van die handel in emissierechten zodat ieder land aan zijn maximumuitstoot komt (er is dus wel een beetje 'milieuwinst', nl tot aan de Kyotocriteria). In het tweede geval wordt het geld gegeven aan milieutaks niet gebruikt om detmilieuschade te compenseren maar om financiele putten te vullen. Op de manier die u voorstelt, haalt het milieu wel winst uit de opgezette praktijken!

[TomB]

:lol::lol:

(hoe?)

Doordat het onmogelijk is om op niet duurzame wijze voort te produceren.

[Groentje-18]

Doordat het onmogelijk is om op niet duurzame wijze voort te produceren.

Doordat de overheid zich moeit (eventueel gesteund door de publieke opinie), ja.

Maar dat was allicht niet wat jij wou zeggen.

[TomB]

Doordat de overheid zich moeit (eventueel gesteund door de publieke opinie), ja.

Maar dat was allicht niet wat jij wou zeggen.
Neen, het is zowieso onmogelijk om op niet duurzame manier te blijven voortproduceren. Prijsgewijs is het nu al zeer interessant om een salvage yard te opereren doordat grondstofprijzen uit de pan gaan. Hoe meer streken ontwikkelen, hoe meer profitabel de recyclage etc. gaat zijn. Hetzelfde gaat op voor fossiele energie e.d.

Door als overheid regulaties op te leggen laat je een deel van je economie voorlopen op wat zowieso gaat gebeuren, aan zeer hoge kost.

[André de Hollander]

Neen, het is zowieso onmogelijk om op niet duurzame manier te blijven voortproduceren. Prijsgewijs is het nu al zeer interessant om een salvage yard te opereren doordat grondstofprijzen uit de pan gaan. Hoe meer streken ontwikkelen, hoe meer profitabel de recyclage etc. gaat zijn. Hetzelfde gaat op voor fossiele energie e.d.

Door als overheid regulaties op te leggen laat je een deel van je economie voorlopen op wat zowieso gaat gebeuren, aan zeer hoge kost.

Als duurzaam produceren goedkoper is dan vervuilend produceren, dan hebben we geen politieke bemoeienis nodig. Dan kiest de industrie automatische voor die goedkoopste oplossing. Je gaat er echter -generaliserend- aan voorbij dat het heel vaak niet het geval is. Dan kan (met een kleine politieke ingreep) toch hetzelfde effect bereikt worden.
Voorbeeld: ( het is een voorbeeld, dus geen discussie over details)
Stel een plastic zakje kost 0,5 cent. Een papieren zak kost 0,6 cent. Wat krijg je dan standaard aangeboden in een winkel? Juist: plastic. Stel nu dat de grondstof voor de papieren zak komt uit duurzame bossen, bij de productie wordt minder energie gebruikt, de papieren zakken worden gerecycleerd, enz. Dankzij de co2 in de papieren zak en de mindere vervuiling levert dat een milieuvoordeel op dat weergegeven in geld een waarde van 0,2 cent vertegenwoordigd. Als de overheid niets doet, blijven de plastic zakken in gebruik. Als de overheid wel maatregelen neemt, levert dat een besparing op van 0,1 cent per zak.

Verder wil ik nog een argument noemen die je ongelijk bewijst. Als je redenering zou kloppen, dan zou er ook geen verschil zitten in de milieuprestaties van bedrijven. In de beleggerswereld wordt steeds meer naar de duurzaamheid van bedrijven gekeken. Het is een argument (naast o.a. verwachte dividend en winst) om een aandeel te kopen. Er worden lijstjes gemaakt van groepen bedrijven. Sommigen krijgen het predicaat 'Best of Class'. Ze weten binnen de eigen sector op milieugebied veel betere prestaties neer te zetten.

[Ambiorix]

TomB wil gewoon zo weinig mogelijk overheid. Puur politiek, en heeft niks met milieubekommernis te maken..

[eno2]

[quote=TomB;

Duurzaamheid zal zichzelf opdringen, we hebben daar geen regels voor nodig.
[/QUOTE]
Id, nadat alles wat niet duurzaam bezig is, zoals de mens en al zijn wilde exploitatietoestanden, verdwenen is, welnu, dan zal de duurzaamheid zich vanzelf opdringen.

[eno2]

TomB wil gewoon zo weinig mogelijk overheid. Puur politiek, en heeft niks met milieubekommernis te maken..
Die klimaatcrisis is voor alle ultraliberalen een echte nachtmerrie, want die kan alleen met felle nieuwe internationale regelgeving effectief bestreden worden.

[eno2]

Als je zelf spontaan een bos plant en later verbrandt, dan is dat natuurlijk co2-neutraal.

Duurzame bosexploitatie is natuurlijk CO2-
-neutraal. Daar zijn die pellets van afkomstig.

[André de Hollander]

Iemand trouwens een idee hoeveel co2 er zit in hout?
Welke boomsoort groeit het snelst?
Welke boomsoort bevat het meeste co2?

Welke boomsoort moet je kiezen als het doel uitsluitend is: co2 vangen?

Iemand een idee waar ik deze gegevens kan verzamelen?

[André de Hollander]

Duurzame bosexploitatie is natuurlijk CO2-
-neutraal. Daar zijn die pellets van afkomstig.

Is er veel energie nodig om van een boom pellets te maken?

[Pieke]

Planting trees to save planet is pointless (http://www.guardian.co.uk/environment/2006/dec/15/ethicalliving.lifeandhealth#article_continue)

Voor de GCM-lovers:

Models show growing more forests in temperate regions could contribute to global warming (https://publicaffairs.llnl.gov/news/news_releases/2005/NR-05-12-04p.html)

Dacht wel dat ik het me goed herinnerde. 3 manieren waardoor bomen in een invloed hebben op het klimaat:

CO² opname
waterverdamping
absorptie warmte door bladerdak (die is donker)

De laatste draagt bij tot een opwarming. In de tropen is het in het voordeel van een koel effect op het klimaat. Boven de dertigste breedtegraad dragen ze netto bij tot een opwarming.

edit:

https://publicaffairs.llnl.gov/news/news_releases/2006/NR-06-12-02.html

[André de Hollander]

Planting trees to save planet is pointless (http://www.guardian.co.uk/environment/2006/dec/15/ethicalliving.lifeandhealth#article_continue)

Voor de GCM-lovers:

Models show growing more forests in temperate regions could contribute to global warming (https://publicaffairs.llnl.gov/news/news_releases/2005/NR-05-12-04p.html)

Dacht wel dat ik het me goed herinnerde. 3 manieren waardoor bomen in een invloed hebben op het klimaat:

CO² opname
waterverdamping
absorptie warmte door bladerdak (die is donker)

De laatste draagt bij tot een opwarming. In de tropen is het in het voordeel van een koel effect op het klimaat. Boven de dertigste breedtegraad dragen ze netto bij tot een opwarming.

edit:

https://publicaffairs.llnl.gov/news/news_releases/2006/NR-06-12-02.html

Ben je het eens met de inhoud van de artikelen?

[Pieke]

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/12/061211220936.htm

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6184577.stm

http://environment.newscientist.com/article/dn10811-location-is-key-for-trees-to-fight-global-warming.html

en het originele artikel:

http://www.pnas.org/cgi/content/full/104/16/6550

[Pieke]

Ben je het eens met de inhoud van de artikelen?

het bewijst gewoon dat we niet zo maar in het wilde weg actie moeten ondernemen om "katastrofale klimaatverandering" te verhinderen.

[Pieke]

in additie, het toont ook aan dat natuurbehoud een essentieel onderdeel is, en dat de tropische regenwoud onze aandacht verdient, en dat we alles in het werk moeten stellen om het zo veel mogelijk intact te laten, en zelfs te herstellen waar mogelijk.

Ik huiver dan telkens iemand beweerd dat overschakelen op biobrandstoffen zoals palmbonen een goed idee is, goed wetende hoe de regenwouden in Indonesie te lijden hebben van die gedachte

[André de Hollander]

het bewijst gewoon dat we niet zo maar in het wilde weg actie moeten ondernemen om "katastrofale klimaatverandering" te verhinderen.

Ik betwijfel wel de uitkomsten van die onderzoeken. In die redenering zouden op dit moment woestijnen ervoor zorgen dat de aarde koel blijft, het witte zand weerkaatst nml veel zonlicht. Lijkt me sterk.

[André de Hollander]

in additie, het toont ook aan dat natuurbehoud een essentieel onderdeel is, en dat de tropische regenwoud onze aandacht verdient, en dat we alles in het werk moeten stellen om het zo veel mogelijk intact te laten, en zelfs te herstellen waar mogelijk.


Helemaal mee eens. Verder moeten we er ook rekening mee houden dat we nog heel veel kennis missen. De aarde heeft zich in miljoenen jaren gevormd tot wat hij nu is en de mens verandert bijna alles in een paar honderd jaar. CO2 is misschien niet ons grootste probleem, alleen kennen we de andere problemen nog niet.

[Pieke]

Ik betwijfel wel de uitkomsten van die onderzoeken. In die redenering zouden op dit moment woestijnen ervoor zorgen dat de aarde koel blijft, het witte zand weerkaatst nml veel zonlicht. Lijkt me sterk.

Ooit in de zomer met blote voeten op het strand gelopen?

[André de Hollander]

Ooit in de zomer met blote voeten op het strand gelopen?

Jaah, dat is hardstikke warm... Is het niet zo dat wit zand de warmte weerkaatst? (het kan ook warm aanvoelen doordat het wel veel weerkaatst, maar hetgeen het wel opneemt in het bovenste laagje niet doorgeeft aan de onderliggende lagen vanwege de lucht die tussen zand zit en het ontbreken van vocht)
Ik heb me daar ook nooit in verdiept en wacht vol verwachting een link van je af. :-)

[Ambiorix]

Ooit in de zomer met blote voeten op het strand gelopen?
relevantie?
als dat zand groen of zwart zag zou het nog warmer zijn...

[eno2]

Is er veel energie nodig om van een boom pellets te maken?
Neen, je kan het grotendeels handmatig doen, afhankelijk van de duurzaamheid van je spieren.

[Groentje-18]

Ik dacht enkel dat zand sneller opwarmt maar ook weer sneller afkoelt.
Ik weet ook dat grasvlaktes en sneeuwvelden de zon juist sterker zouden weerkaatsen. Het albedo-effect wat de zon heeft op sneeuwvelden, zou dan hetzelfde zijn als dat in de Sahara-woestijn?

Ik dacht trouwens Pieke, dat als je bomen plant en die dan na enkele jaren kapt om ze duurzaam te gebruiken (bv als bouwmateriaal zoals André de Hollander voorstelt, of als papier) ze wel CO2 negatief zijn door de 'permanente' opslag van CO2 erin.

[André de Hollander]

Ik dacht enkel dat zand sneller opwarmt maar ook weer sneller afkoelt.
Ik weet ook dat grasvlaktes en sneeuwvelden de zon juist sterker zouden weerkaatsen. Het albedo-effect wat de zon heeft op sneeuwvelden, zou dan hetzelfde zijn als dat in de Sahara-woestijn?

Ik dacht trouwens Pieke, dat als je bomen plant en die dan na enkele jaren kapt om ze duurzaam te gebruiken (bv als bouwmateriaal zoals André de Hollander voorstelt, of als papier) ze wel CO2 negatief zijn door de 'permanente' opslag van CO2 erin.

Ik denk dat zand warmer aanvoelt omdat de toplaag erg warm wordt. Maar het maakt per saldo niet uit. Landbouwgrond wordt minder warm, maar wel dieper de grond in. Het maakt per saldo niet uit of de temperatuur van 1 centimeter zand met 20 graden stijgt in vergelijking met 2 centimeter grond met 10 graden. In werkelijkheid heb je zelfs geen 2 centimeter nodig, omdat kleigrond zwaarder weegt dan zandgrond.
(Ik ben geen wetenschapper, ga uit van mijn eigen redenering, maar ben altijd bereid me te laten overtuigen door goede argumenten.)

[jules]

Ik denk dat zand warmer aanvoelt omdat de toplaag erg warm wordt. Maar het maakt per saldo niet uit. Landbouwgrond wordt minder warm, maar wel dieper de grond in. Het maakt per saldo niet uit of de temperatuur van 1 centimeter zand met 20 graden stijgt in vergelijking met 2 centimeter grond met 10 graden. In werkelijkheid heb je zelfs geen 2 centimeter nodig, omdat kleigrond zwaarder weegt dan zandgrond.
(Ik ben geen wetenschapper, ga uit van mijn eigen redenering, maar ben altijd bereid me te laten overtuigen door goede argumenten.)

Zandgrond bevat minder water dan kleigrond.
Water heeft een grote soortelijke warmtecapaciteit waardoor het traag opwarmt, maar ook traag weer afkoelt.
Of waarom het in de woestijn overdag zo warm is en 's nachts zo koud.

[Pieke]

Ik dacht enkel dat zand sneller opwarmt maar ook weer sneller afkoelt.
Ik weet ook dat grasvlaktes en sneeuwvelden de zon juist sterker zouden weerkaatsen. Het albedo-effect wat de zon heeft op sneeuwvelden, zou dan hetzelfde zijn als dat in de Sahara-woestijn?

Ik dacht trouwens Pieke, dat als je bomen plant en die dan na enkele jaren kapt om ze duurzaam te gebruiken (bv als bouwmateriaal zoals André de Hollander voorstelt, of als papier) ze wel CO2 negatief zijn door de 'permanente' opslag van CO2 erin.

zucht. Google is nu niet zo moeilijk om te gebruiken.. Volgens wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Albedo): Sneeuw kan een albedo-effect hebben die gaat tot 90% (ijs, verse sneeuw), zand heeft een albedo-effect tot 25%, afhankelijk van de kleur. Ik heb geen zin om de bronnen te controleren, dat kan je zelf ook.
Volgens een andere website (http://www.seed.slb.com/qa2/FAQView.cfm?ID=1214) is dat voor zand 35%.

En je tweede opmerking: als je een paper vindt wil ik die wel eens lezen.

[Pieke]

relevantie?
als dat zand groen of zwart zag zou het nog warmer zijn...

warmtecapaciteit? Albedo?

[Ambiorix]

Zandgrond bevat minder water dan kleigrond.
Water heeft een grote soortelijke warmtecapaciteit waardoor het traag opwarmt, maar ook traag weer afkoelt.
Of waarom het in de woestijn overdag zo warm is en 's nachts zo koud.
de voornaamste reden is echter het ontbreken van wolken in gebieden (breedtes) waar veel woestijnen voorkomen.

[Ambiorix]

warmtecapaciteit? Albedo?
ja, maar bedoelde ge met uw repliek niet dat het juist zo warm was op deze zanden?

[Pieke]

ja, maar bedoelde ge met uw repliek niet dat het juist zo warm was op deze zanden?

de repliek was gericht op de foute veronderstelling van André over de reflectie door zand.

[André de Hollander]

Ik ben nog niet overtuigd van de onderzoeken dat bossen meer zonnewarmte opvangen en daardoor een bijdrage leveren aan opwarming van de aarde. Er speelt veel meer mee dan dat je uit plaatselijke metingen kan afleiden. Zo zorgen bomen voor meer zuurstof en minder co2 in de lucht. Dat is niet alleen in en om het bos zo, dat verspreid zich over de hele aarde. Hetzelfde met waterdamp (wolken). Die waterdamp komt o.a. dankzij de bossen in de lucht, maar drijft daarna verder tot het als regen naar beneden komt op een heel andere plaats (en zorgt daar weer voor afkoeling).
Dus ook al wijzen metingen erop dat het op plaatsen waar bomen staan warmer is dan op plaatsen waar die niet staan, dat wil nog niet zeggen dat ze een bijdrage leveren aan opwarming van de aarde. Ik geloof nog steeds in het tegendeel.

[André de Hollander]

Neen, je kan het grotendeels handmatig doen, afhankelijk van de duurzaamheid van je spieren.

Heb je het hier over de speciale pellets kachels met een feeder? Hoe maak je die dan zelf? Ik sta binnenkort voor de keuze van een verwarmingssysteeem (en nog heel veel andere vergelijkbare keuzes) en had pellets eigenlijk al laten vervallen.

[maddox]

Als je zo'n pellet systeem kachel aankoopt, ben je gebonden aan een bepaalde vorm en grote van pellets. DWZ tenzij je een andere grote investering doet voor een shredder en pers, dat je je houtkorrels zal moeten aankopen.


Voor verwarming. Je mogelijkheden hangen van het budget en beschikbaar oppervlak af.

[Pieke]

Ik ben nog niet overtuigd van de onderzoeken dat bossen meer zonnewarmte opvangen en daardoor een bijdrage leveren aan opwarming van de aarde. Er speelt veel meer mee dan dat je uit plaatselijke metingen kan afleiden. Zo zorgen bomen voor meer zuurstof en minder co2 in de lucht. Dat is niet alleen in en om het bos zo, dat verspreid zich over de hele aarde. Hetzelfde met waterdamp (wolken). Die waterdamp komt o.a. dankzij de bossen in de lucht, maar drijft daarna verder tot het als regen naar beneden komt op een heel andere plaats (en zorgt daar weer voor afkoeling).
Dus ook al wijzen metingen erop dat het op plaatsen waar bomen staan warmer is dan op plaatsen waar die niet staan, dat wil nog niet zeggen dat ze een bijdrage leveren aan opwarming van de aarde. Ik geloof nog steeds in het tegendeel.

kijk, van mij mag u geloven wat u wil.

De wetenschappelijke aanwijzingen laten het tegendeel uitschijnen. Je kan het hele artikel lezen, ik heb de link geplaatst. En dan kan je met andere wetenschappelijke aanwijzingen het tegendeel trachten te bewijzen. Zo werkt een wetenschappelijke discussie.

Maar ik hecht minder geloof aan iemands buikgevoel dan aan gepubliceerde resulaten die me toestaan de aanwijzingen zelf te veriëferen en indien mogelijk, te repliceren of te verwerpen, op basis van andere litteratuur.

edit: en dan heb ik nog niets gezegd over de methaanproductie van bossen

[Akke]

edit: en dan heb ik nog niets gezegd over de methaanproductie van bossen

Methaanproductie (in aërobe omstandigheden) bij planten is evenwel hoogst controversieel.

[Pieke]

Methaanproductie (in aërobe omstandigheden) bij planten is evenwel hoogst controversieel.

laat dat dan ook de reden zijn. De discussie in het veld woedt dan ook nog in alle hevigheid (en is dus wetenschap op zijn best!)

[Groentje-18]

10/12 Vormen bossen de airco of de houtkachel van de Aarde?

Een temperatuurstijging van twee procent, in combinatie met de huidige ontbossing, volstaat om het Amazonewoud te veranderen van een soort airconditioning tot een permanente bosbrand die het klimaatprobleem nog erger maakt. Dat zegt het Wereldnatuurfonds (WWF) in de rand van de klimaatconferentie in Bali, waar druk wordt gedebatteerd over de rol van bossen in de strijd tegen de klimaatverandering.

De paradox is dat we een intact Amazonewoud nodig hebben om een temperatuurstijging van twee procent te voorkomen. “Het belang van het Amazonewoud mag niet worden onderschat”, zegt Dan Nepstad, auteur van het rapport “The Amazon’s Vicious Cycles: Drought and Fire in the Greenhouse.” “Het woud is van essentieel belang om de planeet koel te houden. Bovendien is het zo’n grote bron van zoet water dat het mogelijk een invloed heeft op de grote oceaanstromen.”

De bomen van het Amazonewoud houden minstens 100 miljard ton koolstof vast. Dat is het equivalent van 15 jaar uitstoot van het broeikasgas koolstofdioxide. Het rapport schat dat tegen 2030 55 procent van het bos verloren zal gaan door houtkap, branden en de expansie van landbouwgronden voor soja- en veeteelt. Als bovendien de temperatuur blijft stijgen, de verdamping toeneemt en de regenval 10 procent vermindert, dreigt nog eens 4 procent beschadigd te worden door droogte.

Het rampscenario dat Nepstad voor ogen staat, is dat het bos steeds droger wordt en permanente bosbranden de CO2-uitstoot nog gaan verhogen. “Alle voorwaarden zijn vervuld voor een massieve ontbossing in het Amazonegebied”, zegt Nepad.

Bali
Op de klimaatconferentie in Bali is veel te doen over de mogelijkheid om projecten tegen ontbossing te laten meetellen als kredieten voor landen die zich ertoe hebben verplicht hun uitstoot van broeikasgassen te verminderen. Elk jaar gaat 13 miljoen hectare bos verloren, wat leidt tot een kwart van de globale uitstoot aan koolstofdioxide.

Het huidige Kyotoprotocol zegt niets over de bossen, maar de meeste experten verwachten dat daar in het vervolgakkoord verandering in komt. Niet iedereen is daar gelukkig mee. Sommige milieuorganisaties vinden het onrechtvaardig dat rijke landen zich een schoon geweten kunnen kopen door stukken bos te beschermen , terwijl ze niets ondernemen om hun eigen uitstoot te verminderen.

“De regeringen zijn hier om de klimaatverandering te stoppen, niet voor de commercialisering van de handel in koolstofcertificaten”, zegt Miguel Lovera van de Global Forest Coalition. Zijn organisatie vindt dat er meer geld moet komen voor investeringen in zonne- en windenergie en openbaar vervoer.

Claude Gascon van Conservation International is het daar niet mee eens. “De situatie is zo ernstig dat we alle middelen moeten gebruiken. We hopen dat er officieel erkenning komt voor de waarde van de bestaande bossen als oplossing voor het klimaatprobleem.” Als er een mechanisme komt om projecten voor bosbehoud te valoriseren, moet daarbij wel rekening worden gehouden met de noden van de inheemse bevolking en met de biodiversiteit, vindt Gascon.

(MC / IPS)

[Groentje-18]

zucht. Google is nu niet zo moeilijk om te gebruiken.. Volgens wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Albedo): Sneeuw kan een albedo-effect hebben die gaat tot 90% (ijs, verse sneeuw), zand heeft een albedo-effect tot 25%, afhankelijk van de kleur. Ik heb geen zin om de bronnen te controleren, dat kan je zelf ook.
Volgens een andere website (http://www.seed.slb.com/qa2/FAQView.cfm?ID=1214) is dat voor zand 35%.

En je tweede opmerking: als je een paper vindt wil ik die wel eens lezen.

Wiki vind ik nu niet zo'n betrouwbare bron, maar bedankt voor de info. :)

Over dat tweede zal ik mijn licht binnenkort eens opsteken.

[André de Hollander]

kijk, van mij mag u geloven wat u wil.

De wetenschappelijke aanwijzingen laten het tegendeel uitschijnen. Je kan het hele artikel lezen, ik heb de link geplaatst. En dan kan je met andere wetenschappelijke aanwijzingen het tegendeel trachten te bewijzen. Zo werkt een wetenschappelijke discussie.

Maar ik hecht minder geloof aan iemands buikgevoel dan aan gepubliceerde resulaten die me toestaan de aanwijzingen zelf te veriëferen en indien mogelijk, te repliceren of te verwerpen, op basis van andere litteratuur.

edit: en dan heb ik nog niets gezegd over de methaanproductie van bossen

Daar heb je een punt. Nu komt mijn opvatting niet uit een 'buikgevoel', maar uit eigen opvattingen op basis van literatuur, documentaires, e.d. Wel vraag ik me af hoeveel waarde je nog aan wetenschappelijke artikelen kan toekennen, als je er maar eentje hoeft op te zoeken die je mening ondersteund.

[Pieke]

Wiki vind ik nu niet zo'n betrouwbare bron, maar bedankt voor de info. :)

Over dat tweede zal ik mijn licht binnenkort eens opsteken.

wiki is dan ook een indicatie, je kan zelf de bronnen controleren. De meeste waarden die ik terugvond, zijn vergelijkbaar.

[Pieke]

Daar heb je een punt. Nu komt mijn opvatting niet uit een 'buikgevoel', maar uit eigen opvattingen op basis van literatuur, documentaires, e.d. Wel vraag ik me af hoeveel waarde je nog aan wetenschappelijke artikelen kan toekennen, als je er maar eentje hoeft op te zoeken die je mening ondersteund.

het is de eerste in zijn soort, en dus moet je natuurlijk wachten op verdere, bijkomende analyses. Maar dat belet je niet de eerste studie te lezen, en de argumenten en resultaten zelf te beoordelen.

Net zoals de methaanproductie van bossen. Daar woedt nog een heel debat over, met onderzoeksgroepen die tegengestelde resultaten publiceren. Zoals ik al schreef, wetenschap op zijn best.

[Pieke]

als je werkelijk iets zelf wil doen, en je denkt aan bomen planten, doneer dan hier aan ipv op je eigen terrein iets aan te planten waarvan de invloed echt maar marginaal is:

http://www.conservation.org/learn/forests/Pages/projects.aspx

The burning and clearing of tropical forests contributes more than one-fifth of total global greenhouse gas emissions – more than the emissions of all of the world’s cars, trucks, trains, and planes combined