Het grote SUB-PRIME-MARKET- crisis debat

[eno2]

De SUB-PRIME-MARKET crisis, dat heerlijke verschijnsel, dreigt nu wereldwijd een economische crisis te veroorzaken.

Waardoor het wegvallen van de economische groei van de weersomstuit ook een meer duurzame economie dreigt te veroorzaken.

Het klakkeloos toekennen van hypotheken aan niet-solvabelen in de VS enerzijds, en het omvormen van dit financiële product tot een wereldwijd financieel speculatieproduct op de stock-market anderzijds, dreigt nu een aantal grote banken zuur op te breken.

Zo kondigt vandaag de USB-Bank miljarden afschrijvingen aan op niet-inbare schulden, en moet via de overheid vanSingapore gedepanneerd worden volgens het princiepe van het MORAL HASARD.

Moral Hasard is het princiepe waarvolgens alle grote speculanten, zoals de banken, uiteindelijk, wanneer de speculatie grondig verkeerd loopt, via
de belastingsbetaler uit de put getrokken worden.

Mooi is dat. Helemaal een ode aan het vrije ondernemerschap!

Het lijkt meer op "reuzenpampers" op bestelling...

[Percalion]

Er lopen al 'n paar threads over dit onderwerp, zoals 'De grote komende crash' in dit subforum.

[Percalion]

En het is trouwens UBS, niet USB. :wink:

[eno2]

OK, I stand corrected.
Debat gesloten...;-)

[Percalion]

Makkelijkste overwinning ooit. :D

[Uh-Huh]

:cheer: Percalion :cheer:

[eno2]

Makkelijkste overwinning ooit. :D
Overwinning?
Wat ik zei, staat.
En blijft staan.

[eno2]

:cheer: Percalion :cheer:
Liep maar iedereen zo om mijn argumenten heen, ik had minder werk...

[eno2]

Die rocket-science toch hé van die hoog-speculatieve nieuwe financiële producten zoals die van de sub-prime-mortgage market, waarvan zelfs de specialisten niet meer weten hoe hij werkt en wat hij dekt, ja, dan krijg je de gelanceerde raketten terug op je kop, en de belastingbetaler zal wel de nodige miljarden ophoesten om de lanceerinstallatie en de schade af te betalen.

[brontosaurus]

Hoe zit het nu werkelijk in mekaar
Zoek de antwoorden eens op alternatieve mediakanalen
www.becoolbewise.nl.tt (http://www.becoolbewise.nl.tt)

[Percalion]

Die rocket-science toch hé van die hoog-speculatieve nieuwe financiële producten zoals die van de sub-prime-mortgage market, waarvan zelfs de specialisten niet meer weten hoe hij werkt en wat hij dekt, ja, dan krijg je de gelanceerde raketten terug op je kop, en de belastingbetaler zal wel de nodige miljarden ophoesten om de lanceerinstallatie en de schade af te betalen.

Klopt. Het beste wat men nu zou kunnen doen, is om de handen af te houden van de hele situatie. En dan bedoel ik zowel van banken als van particulieren. Laat insolvabele leningen inderdaad geëxecuteerd worden, laat de prijzen van huizen vallen, laat banken desnoods over kop gaan. Ik denk dat het probleem van moral hazard dat je aanhaalt, in de toekomst enkel groter kan worden als de centrale banken en regeringen van de wereld nu doodleuk heel de boel toedekken met belastinggeld.

[Sjaax]

Er lopen al 'n paar threads over dit onderwerp, zoals 'De grote komende crash' in dit subforum.Het is bijzonder spijtig dat de zoekfunctie niet werkt. Dan gebeuren dit soort doublures sneller. In het algemeen vind ik een herhaling van argumenten zinloos.

[Percalion]

Het is bijzonder spijtig dat de zoekfunctie niet werkt. Dan gebeuren dit soort doublures sneller. In het algemeen vind ik een herhaling van argumenten zinloos.

Nu je 't zegt herinner ik me dat jij ook eens een discussie geopend had over dat onderwerp, niet? Maar dat is al een tijdje geleden geloof ik.

[eno2]

Klopt. Het beste wat men nu zou kunnen doen, is om de handen af te houden van de hele situatie. En dan bedoel ik zowel van banken als van particulieren. Laat insolvabele leningen inderdaad geëxecuteerd worden, laat de prijzen van huizen vallen, laat banken desnoods over kop gaan. Ik denk dat het probleem van moral hazard dat je aanhaalt, in de toekomst enkel groter kan worden als de centrale banken en regeringen van de wereld nu doodleuk heel de boel toedekken met belastinggeld.
Dat klinkt konsekwent ja, maar zelfs een die-hard neocon zoals Bush, kan de desastreuze gevolgen van zoveel konsekwentie niet onder ogen zien: hij doet dus een lullige poging om de American Dream te redden (naar eigen zeggen) . Too little too late. Eilaas. Straks speelt een recessie de baas.

[eno2]

:sorry:

[eno2]

Het is bijzonder spijtig dat de zoekfunctie niet werkt. Dan gebeuren dit soort doublures sneller. In het algemeen vind ik een herhaling van argumenten zinloos.
De situatie evolueert van dag tot dag. We mogen ze dus op de voet volgen. Verder ben ik me niet bewust van een eerdere specifieke thread over de SUB-prime- mortgage crisis.

[Sjaax]

De situatie evolueert van dag tot dag. We mogen ze dus op de voet volgen.Dat klopt, het kan dat een nieuwe draad een heel andere richting opgaat. Maar dan nog is het interessant na te gaan waar het verschil tussen de draden om gaat.

Verder ben ik me niet bewust van een eerdere specifieke thread over de SUB-prime- mortgage crisis.
Zie http://forum.politics.be/showthread.php?t=93432. Maar het is heel begrijpelijk dat die niet is opgemerkt, die eerdere draad liep van 17 aug. t/m 31 aug. en is dus al een tijd geleden. Hij bevat 296 berichten. Als je interesse hebt...

Maar zodra Percalion over z'n gouden standaard begon, had ik het eigenlijk wel gezien. Ergens moet je redelijk zijn en niet met volkomen achterhaalde ideeën aankomen.

[Percalion]

Maar zodra Percalion over z'n gouden standaard begon, had ik het eigenlijk wel gezien. Ergens moet je redelijk zijn en niet met volkomen achterhaalde ideeën aankomen.
:(

Het tragische is volgens mij dat dat helemaal geen achterhaald idee is. Er is op geen enkel ogenblik in de geschiedenis een goudstandaard geweest die én volledige dekking van bankbiljetten én volledige reserve-verplichtingen combineerde.

Ik denk dat het idee van de goudstandaard - terwijl overal in de wereld financiële markten de ene zenuwcrisis na de andere beleven - momenteel relevanter is dan ooit.

Het is volgens mij juist het huidige systeem dat achterhaald is. Goed geprobeerd, al héél veel oplap-werk gehad, maar het marcheert niet; tijd voor 'n idee dat theoretisch sterker in elkaar steekt.

Enfin, het is toch minstens tijd dat men nadenkt over de praktische mogelijkheden van een goudstandaard.

[AdrianHealey]

:(

Het tragische is volgens mij dat dat helemaal geen achterhaald idee is. Er is op geen enkel ogenblik in de geschiedenis een goudstandaard geweest die én volledige dekking van bankbiljetten én volledige reserve-verplichtingen combineerde.

Ik denk dat het idee van de goudstandaard - terwijl overal in de wereld financiële markten de ene zenuwcrisis na de andere beleven - momenteel relevanter is dan ooit.

Het is volgens mij juist het huidige systeem dat achterhaald is. Goed geprobeerd, al héél veel oplap-werk gehad, maar het marcheert niet; tijd voor 'n idee dat theoretisch sterker in elkaar steekt.

Enfin, het is toch minstens tijd dat men nadenkt over de praktische mogelijkheden van een goudstandaard.

Laten we ineens vragen aan Sjaax om eens te beargumenteren waarom 'dit' beter is dan 'goudstandaard'?

[TomB]

Enfin, het is toch minstens tijd dat men nadenkt over de praktische mogelijkheden van een goudstandaard.

Er is op zich niets mis met een fiduciaire standaard, hij is ontegensprekelijk goedkoper dan een commodity standaard. De geldcreatie moet gewoon volgens onafhankelijke criteria gebeuren ipv in de politieke arena.

[TomB]

Laten we ineens vragen aan Sjaax om eens te beargumenteren waarom 'dit' beter is dan 'goudstandaard'?

Omdat het goedkoper is als het opslaan van commodity in een pakhuis.

[AdrianHealey]

Er is op zich niets mis met een fiduciaire standaard, hij is ontegensprekelijk goedkoper dan een commodity standaard. De geldcreatie moet gewoon volgens onafhankelijke criteria gebeuren ipv in de politieke arena.

Als de desbetreffende criteria zijn: 'er mag in geen enkel geval, nooit van zijn leven', geldcreatie zijn, dan kunnen we een akkoord vinden, me dunkt.

[AdrianHealey]

Omdat het goedkoper is als het opslaan van commodity in een pakhuis.
Is dat dan zo'n belangrijk argument? 'Het is goedkoper'?

[Percalion]

Er is op zich niets mis met een fiduciaire standaard, hij is ontegensprekelijk goedkoper dan een commodity standaard. De geldcreatie moet gewoon volgens onafhankelijke criteria gebeuren ipv in de politieke arena.

Wat de kostprijs betreft: er ligt nù al gigantisch veel goud opgeslagen in pakhuizen. Er wordt zelfs nù al zeer veel goud opgegraven om het in pakhuizen te leggen. Dus zo'n grote verandering verwacht ik niet. (Daar komt nog bij dat de jaarlijkse goudproductie tegenover de huidige hoeveelheid goud in de hele wereld amper 2% of zo bedraagt).

Dat goud plots het betaalmiddel wordt, hoeft niet te betekenen dat alle productieprocessen waar goud gebruikt wordt, moeten stilvallen natuurlijk.

Ik denk bovendien dat een systeem waarbij goud het betaalmiddel is, bankbiljetten 100% gedekt en zichtrekeningen full-reserve, de centrale bank en aanverwante instellingen en reguleringen de grote schroothoop van de geschiedenis opkunnen. Ook dat is een grote kostenbesparende maatregel.

Daar komt nog bovenop dat je aan een goudstandaard, indien die standaard volledig gedepolitiseerd is (en daar pleit ik voor), niets k�*n veranderen. Dat heeft serieuze voordelen, vooral omdat de kans klein is dat politici zullen kunnen weerstaan aan geknoei met een fiat-systeem.

[born2bewild]

percalion,

wat is uw mening over het volgende, en betrouw je het?
http://www.e-gold.com/e-gold.asp?cid=484483

[TomB]

Wat de kostprijs betreft: er ligt nù al gigantisch veel goud opgeslagen in pakhuizen. Er wordt zelfs nù al zeer veel goud opgegraven om het in pakhuizen te leggen. Dus zo'n grote verandering verwacht ik niet. (Daar komt nog bij dat de jaarlijkse goudproductie tegenover de huidige hoeveelheid goud in de hele wereld amper 2% of zo bedraagt).
Wat nu in pakhuizen ligt, ligt daar als investering of als inventory voor een bedrijf, het ligt er niet te niksen.

Dat goud plots het betaalmiddel wordt, hoeft niet te betekenen dat alle productieprocessen waar goud gebruikt wordt, moeten stilvallen natuurlijk.
Neen, het betekent dat je enorme forten gaat bouwen om uw eigenlijke munt te gaan verzekeren, terwijl dit nergens voor nodig is.

Ik denk bovendien dat een systeem waarbij goud het betaalmiddel is, bankbiljetten 100% gedekt en zichtrekeningen full-reserve, de centrale bank en aanverwante instellingen en reguleringen de grote schroothoop van de geschiedenis opkunnen. Ook dat is een grote kostenbesparende maatregel.
Het bankwezen zou anders zijn, niet de schroothoop op. Het opslaan van triljarden aan commodity is veel duurder.

Daar komt nog bovenop dat je aan een goudstandaard, indien die standaard volledig gedepolitiseerd is (en daar pleit ik voor), niets k�*n veranderen. Dat heeft serieuze voordelen, vooral omdat de kans klein is dat politici zullen kunnen weerstaan aan geknoei met een fiat-systeem.
Aan een fiduciaire standaard kunt ge ook niets veranderen als ge hem depolitiseerd.

In summary: Ge probeert een symptoom van politieke inmenging in de geldvoorraden te bestrijden via een nodeloze omweg.

[TomB]

Is dat dan zo'n belangrijk argument? 'Het is goedkoper'?

Ik streef naar een efficiente staat. Er zijn betere oplossingen voor dit probleem dan het herinvoeren van de middeleeuwen.

[TomB]

Als de desbetreffende criteria zijn: 'er mag in geen enkel geval, nooit van zijn leven', geldcreatie zijn, dan kunnen we een akkoord vinden, me dunkt.

Geldcreatie moet zich beperken tot het vervangen van wat natuurlijk in omloop verdwijnt.

Je kan dit binnen een fiduciare standaard bekomen door het onmogelijk te maken geld bij te drukken, en de rentevoet te laten bepalen door de markt.

[eno2]

Geldcreatie moet zich beperken tot het vervangen van wat natuurlijk in omloop verdwijnt.

Je kan dit binnen een fiduciare standaard bekomen door het onmogelijk te maken geld bij te drukken, en de rentevoet te laten bepalen door de markt.
Helaas, niemand weet hoeveel geld er in omloop is, niemand hoeveel er verdwijnt.

[eno2]

Er is op zich niets mis met een fiduciaire standaard, hij is ontegensprekelijk goedkoper dan een commodity standaard. De geldcreatie moet gewoon volgens onafhankelijke criteria gebeuren ipv in de politieke arena.
Ah? Allee, overal een zakenkabinet dan, ipv een politieke administratie. Voor de VS zou dat niet veel verschil maken, trouwens.

[eno2]

En het is trouwens UBS, niet USB. :wink:
UBS, USB, SUB (mortgage)!!
Mijn hoofdje loopt om...

[eno2]

Sjaax
Zie http://forum.politics.be/showthread.php?t=93432. Maar het is heel begrijpelijk dat die niet is opgemerkt, die eerdere draad liep van 17 aug. t/m 31 aug. en is dus al een tijd geleden. Hij bevat 296 berichten. Als je interesse hebt...

Jawel.

[eno2]

Omdat het goedkoper is als het opslaan van commodity in een pakhuis.
Alsof niet iedereen die er een beetje toe doet, zijn Fortje Knoxje heeft...

[Sjaax]

In summary: Ge probeert een symptoom van politieke inmenging in de geldvoorraden te bestrijden via een nodeloze omweg.Bijna mee eens. Beter nog: Ge probeert een symptoom van economisch onjuiste politieke inmenging in de geldvoorraden te bestrijden via een nodeloze omweg.

[Sjaax]

Wat ik op 17 aug. – in weinig gesofisticeerde bewoordingen - al stelde:
De crisis als gevolg van dubieuze hypotheekverstrekkingen in de VSA is weer een mooi staatje van kapitalistische zwakte. Er worden nu door verschillende politici weer meer strenge controles voorgesteld. Maar dat zal niet helpen. Dergelijke crises zijn eigen aan het kapitalistische systeem.
De vorige crisis als gevolg van de internet-hype werkte op dezelfde wijze. Op een bepaald moment is er een ruime geldhoeveelheid voor investeringen beschikbaar. Als kapitalist moet je het geld inzetten waar je denkt dat het het meeste kan opleveren, bijvoorbeeld in dubieuze hypotheekverstrekkingen. Doe je dat niet, dan zal je minder profijt maken en word je overgenomen door een bedrijf dat wel die winst maakt. Het is steeds dansen op het slappe koord: meegaan met dubieuze investeringen en op tijd er uit stappen. Maar niet iedereen kan er op tijd uitstappen. Gevolg: financiële crisis. Als het nu maar beperkt bleef tot de kapitalisten, dan was het niet zo erg. Maar op termijn krijgt iedereen te maken met de gevolgen van de immanente zwakte van het kapitalistische systeem. Er volgt weer een recessie waar niet de kapitalist, maar de werkman de lasten van moet dragen.
is het Minsky moment. Al wist ik toen nog niet dat het in de economische literatuur zo werd genoemd.
http://tijdblogs.typepad.com/bbb/2007/08/minsky-en-zijn-.html (http://tijdblogs.typepad.com/bbb/2007/08/minsky-en-zijn-.html)

[AdrianHealey]

Wat ik op 17 aug. – in weinig gesofisticeerde bewoordingen - al stelde:
De crisis als gevolg van dubieuze hypotheekverstrekkingen in de VSA is weer een mooi staatje van kapitalistische zwakte. Er worden nu door verschillende politici weer meer strenge controles voorgesteld. Maar dat zal niet helpen. Dergelijke crises zijn eigen aan het kapitalistische systeem.
De vorige crisis als gevolg van de internet-hype werkte op dezelfde wijze. Op een bepaald moment is er een ruime geldhoeveelheid voor investeringen beschikbaar. Als kapitalist moet je het geld inzetten waar je denkt dat het het meeste kan opleveren, bijvoorbeeld in dubieuze hypotheekverstrekkingen. Doe je dat niet, dan zal je minder profijt maken en word je overgenomen door een bedrijf dat wel die winst maakt. Het is steeds dansen op het slappe koord: meegaan met dubieuze investeringen en op tijd er uit stappen. Maar niet iedereen kan er op tijd uitstappen. Gevolg: financiële crisis. Als het nu maar beperkt bleef tot de kapitalisten, dan was het niet zo erg. Maar op termijn krijgt iedereen te maken met de gevolgen van de immanente zwakte van het kapitalistische systeem. Er volgt weer een recessie waar niet de kapitalist, maar de werkman de lasten van moet dragen.

is het Minsky moment. Al wist ik toen nog niet dat het in de economische literatuur zo werd genoemd.
http://tijdblogs.typepad.com/bbb/2007/08/minsky-en-zijn-.html (http://tijdblogs.typepad.com/bbb/2007/08/minsky-en-zijn-.html)

Dat is helemaal niet 'inherent'...
Dat is inherent aan de huidige PP (politiek/private) versie van het kapitalisme. Lees: de parasiet van de WVS op de vrije markt, creeërt deze crisissen.

[Percalion]

Wat nu in pakhuizen ligt, ligt daar als investering of als inventory voor een bedrijf, het ligt er niet te niksen.

Het ligt in vele gevallen opgeslagen als investering, inderdaad, dus dat verandert niets. Het is ook niet omdat goud het betaalmiddel is, dat ondernemingen plots hun inventory niet meer mogen gebruiken voor productieprocessen natuurlijk.

Als banken (inclusief de centrale banken) momenteel duizenden tonnen goud hebben opgeslagen liggen in pakhuizen, dan gaat het toch niets veranderen als we beslissen om vanaf nu alle financiële verrichtingen te tellen in gold ounces. Het goud kan zelfs blijven liggen waar het ligt, met elektronische clearingsystemen. Ik denk dat die kosten die je bedoelt, dus in grote mate sunk costs zijn.


Het bankwezen zou anders zijn, niet de schroothoop op. Het opslaan van triljarden aan commodity is veel duurder.

Ik bedoelde niet dat het bankwezen op de schroothoop belandt, dat is zeker niet de bedoeling. Maar een bankwezen gebaseerd op die twee simpele principes (volledige dekking van bankbiljetten in goud; volledige dekking van zichtrekeningen) heeft geen centrale bank nodig, heeft geen controle-instanties en geen complexe regulering nodig (Basel e.a.), ...
Dat zijn weldegelijk serieuze besparingen. Het opslaan van commodities gebeurt nu ook al; misschien zal dit in toenemende mate gebeuren onder een commodity standard.

Dan nog moeten we opportuniteitskost in rekening brengen: als er geknoeid wordt met het geld- en kredietsysteem, zorgt dit voor serieuze problemen. Als je die kosten in rekening neemt, komt de goudstandaard m.i. als grote winnaar uit de bus.


Aan een fiduciaire standaard kunt ge ook niets veranderen als ge hem depolitiseerd.

Bwa, als een centrale bank de macht krijgt om aan die standaard iets te veranderen, dan kan ze dat duidelijk wel. Ze kan het nu alleszins. En ook met een Friedmaniaanse geldgroei-regel zou ze nog steeds de geldhoeveelheid kunnen veranderen. Het is zelfs mogelijk dat iemand de geldgroeiregel zélf verandert.

Het gaat me niet alleen om het politieke karakter van central bankers. Zelfs goedbedoelende central bankers kunnen onmogelijk het geldbeleid "geschikt" bepalen. Het is in wezen hetzelfde fiasco als van (andere) centrale planning, denk ik. Volgens mij hoeft er geen geldbeleid te zijn, zoiets is eerder nefast.

[Percalion]

Bijna mee eens. Beter nog: Ge probeert een symptoom van economisch onjuiste politieke inmenging in de geldvoorraden te bestrijden via een nodeloze omweg.

"economisch onjuiste politieke inmenging in de geldvoorraden" is gewoon 'n lange manier om te zeggen "inmenging in de geldvoorraden". Politiek of niet, er is volgens mij geen economisch juiste manier om te knoeien met de geldhoeveelheid.

Het vervangen van geld dat verloren gaat is bijvoorbeeld niet echt zo noodzakelijk, dat gaat niet om gigantische bedragen (zeker niet in een commodity-systeem :P ) en prijzen zullen zich wel aanpassen op den duur.

[Percalion]

Wat ik op 17 aug. – in weinig gesofisticeerde bewoordingen - al stelde:

is het Minsky moment. Al wist ik toen nog niet dat het in de economische literatuur zo werd genoemd.
http://tijdblogs.typepad.com/bbb/2007/08/minsky-en-zijn-.html (http://tijdblogs.typepad.com/bbb/2007/08/minsky-en-zijn-.html)


Wat Minsky betreft, zijn analyse loopt voor een groot deel gelijk met die van de Oostenrijkse School.

Het verschil is alleen dat Minsky beweert dat de instabiliteit "inherent" is. Het hangt er vanaf wat je daarmee bedoelt. In het huidig systeem is dat inderdaad zo, maar het hoéft niet zo te zijn. Het Minsky-mechanisme verdwijnt wanneer full-reserve-banking ingevoerd wordt, omdat op die manier kunstmatige kredietexpansie onmogelijk wordt.

For post-Keynesians such as Minsky, what matters is the particular institutional setup of the economy. They argue that Minsky's Financial Instability Hypothesis (FIH) is only applicable to a modern capitalist economy. In short, the FIH is not a general theory as such but is institutionally specific. In a less complex capitalist economy the transformation toward fragility would not occur, so they hold. The post-Keynesian school however, advises that this does not mean that a simpler capitalism could not experience instability.

For post-Keynesians such as Minsky, what matters here is that, in the present institutional setup, banks can create unbacked credit; this fact validates Minsky's theoretical framework. But what is it in the modern capitalistic framework that enables banks to engage in the reckless expansion of credit that makes this system unstable?

...

So while Minsky's story accurately describes the present financial-market turmoil, it does not provide any satisfactory explanation based on previously established and identified phenomena. It arbitrarily puts the blame for instability on the capitalistic economy without even making the slightest attempt to establish a logical verification for this claim.
http://dev.mises.org/story/2787

[Sjaax]

Zelfs al zou je een goudstandaard invoeren, dan heb je nog steeds een bankwezen nodig.
Ik bedoelde niet dat het bankwezen op de schroothoop belandt, dat is zeker niet de bedoeling.
Voor elke maatschappelijke organisatie, of zelfs ieder individu in de maatschappij, is een controlerende instantie nodig, bvb. politie. Voor het bankwezen bestaat een Centrale Bank, die weer wordt gecontroleerd – op afstand weliswaar – door de politiek.
Maar een bankwezen gebaseerd op die twee simpele principes (volledige dekking van bankbiljetten in goud; volledige dekking van zichtrekeningen) heeft geen centrale bank nodig…Oh ja, en wie gaat geloven in de volledige dekking van bankbiljetten in goud? Laten we Percalion en soortgenoten bankiers worden, die zijn echte ‘gelovigen’ en zullen nooit knoeien.
Of toch niet?
Het gaat me niet alleen om het politieke karakter van central bankers. Zelfs goedbedoelende central bankers kunnen onmogelijk het geldbeleid "geschikt" bepalen. Het is in wezen hetzelfde fiasco als van (andere) centrale planning, denk ik.----------------------------

Minsky heeft soortgelijks en wat uitgewerkter geformuleerd wat een nitwit als ik ook al had bedacht:
… Minsky's story accurately describes the present financial-market turmoil … It arbitrarily puts the blame for instability on the capitalistic economy …Hier heb ik een beetje selectief geciteerd om de belangrijke punten naar voren te brengen.

Ik wil de kapitalistische economie niet afschaffen. Dat zou gezien eerdere pogingen heel onverstandig zijn. Maar ik zou het willen vergelijken met de strijd tegen doping. Laat je de doping vrij, dan zullen topsporters zo graag willen winnen dat ze grote risico’s nemen met de kans op doden (Tommy Simpson). Dat kan niet de bedoeling van sport zijn, zelfs niet van autosport, en er zullen maatregelen worden genomen om de kans op ongelukken te minimaliseren. Bij de dopingproblematiek kan dat door doping te verbieden. Er zullen steeds nieuwe maatregelen en nieuwe verfijndere opsporingsmethoden moeten worden ontwikkeld om de kans op dopinggebruik zo klein mogelijk te maken. Dat er doping wordt gebruikt, valt natuurlijk nooit helemaal uit te sluiten.

Zo kan bij het financiële, in het bijzonder het bancaire systeem ook maatregelen worden genomen die de kans op financiële crises verkleinen. Daar zal je niet in één keer in slagen. Langzamerhand echter denk ik dat zulke maatregelen kunnen worden genomen die de kans op financiële crises steeds kleiner zullen maken. Bijvoorbeeld bij de invoering van de euro hebben de EU landen afspraken in het stabiliteits- en groeipact gemaakt over hun economisch beleid. Belangrijke maatregelen waren een maximaal begrotingstekort van 3%, een maximale overheidsschuld van 60% en een streven om de inflatie te beperken tot 2%. Deze maatregelen hebben mede gezorgd voor een florissante gelijkmatige economische ontwikkeling in Europa in de laatste jaren. Laat je daarentegen de economische en financiële krachten vrij spel, dan kan dat een ontzettende boost geven, maar even vaak en meestal langduriger een economische neergang. Ik verkies een systeem van gelijkmatige economische groei boven een sterk fluctuerend systeem.
Vandaar mijn geloof in de stelling dat er economisch juiste maatregelen kunnen worden genomen op centraal niveau. Dat is niet ipso facto knoeiwerk.

[AdrianHealey]

Voor elke maatschappelijke organisatie, of zelfs ieder individu in de maatschappij, is een controlerende instantie nodig, Neen.
Maar zelfs als we met die stelling akkoord gaan;

Voor het bankwezen bestaat een Centrale Bank, die weer wordt gecontroleerd – op afstand weliswaar – door de politiek. is deze analogie kut.
Er bestaat ook niet zoiets als 'de hoofdsupermarket', die alle kleine supermarkten controleert en ze assisteert - met belastingsgeld - als ze overkop dreigen te gaan.

Er is geen enkel nút voor een centrale bank, dat overigens het bankwezen niét controleert... Het helpt ze indien ze in de problemen zitten. Het 'controleert' ze niet.

Oh ja, en wie gaat geloven in de volledige dekking van bankbiljetten in goud? Ah, maar als je niet in concurrentie gelooft, wordt dan communist, hé.

Laat je de doping vrij, dan zullen topsporters zo graag willen winnen dat ze grote risico’s nemen met de kans op doden (Tommy Simpson). Dat kan niet de bedoeling van sport zijn, zelfs niet van autosport, en er zullen maatregelen worden genomen om de kans op ongelukken te minimaliseren.Als mensen zichzelf willen dood dopen, laat ze. Daar moeten anderen niet het slachtoffer van zijn. (Als we even in je analogie verder gaan.)



Zo kan bij het financiële, in het bijzonder het bancaire systeem ook maatregelen worden genomen die de kans op financiële crises verkleinen.Idd. Goudstandaard. Dat er niet met de rente geprutst kan worden, wat, de facto, de oorzaak is van zowat elke financiele crash de laatste 100 jaar.

Belangrijke maatregelen waren een maximaal begrotingstekort van 3%, een maximale overheidsschuld van 60% en een streven om de inflatie te beperken tot 2%.LOOK!!1!1!1 AN INFLATION FIGHTING FED!!!!
De overheid creeërt inflatie. Verdomme. Dat het in GODSNAAM in een fucking 'pact' moet dat ze gaan 'proberen' om die inflatie op 2% te houden, is fucking achterlijk. Stop met hem te veroorzaken. Dat gaat hééééél simpel.

Laat je daarentegen de economische en financiële krachten vrij spel, dan kan dat een ontzettende boost geven, maar even vaak en meestal langduriger een economische neergang.Ik hoop wérkelijk dat je geen diploma economie op zak hebt. Echt. Triestig.
Neen. Door ze vrij spel te geven, zorg je er de facto voor dat ze zélf verantwoordelijk zijn als ze het verknallen. En gaan ze wel een goudstandaard moéten invoeren. (Ik ga niet anders dan bij een bank met goudstandaard. Ik kan alleen maar aanraden het zelfde te doen. De eerste die daar mee begint, wint de facto de concurrentie race.)

Boom/bust wordt veroorzaakt door het feit dat de politiek de vrije markt stuurt. Je zou denken, 'er begint een belletje te rinkelen bij de gedachte dat een overheid de markt regelt en stuurt'. Maar blijkbaar niet.

Ik verkies een systeem van gelijkmatige economische groei boven een sterk fluctuerend systeem.Je kiest dus voor goudstandaard. Mooi.

[b]Vandaar mijn geloof in de stelling dat er economisch juiste maatregelen kunnen worden genomen op centraal niveau. Dat is niet ipso facto knoeiwerkHet had zó uit Das Kapital kunnen komen - gene zever.
Alé; leg mij eens uit hoe spelen met de marktgestuurde rente - lees: het 'beter' weten dan de vrije markt - niét kan leiden tot economische instabiliteit?

Ik ben curieus.

[eno2]

Sjaax
Voor elke maatschappelijke organisatie, of zelfs ieder individu in de maatschappij, is een controlerende instantie nodig, bvb. politie. Voor het bankwezen bestaat een Centrale Bank, die weer wordt gecontroleerd – op afstand weliswaar – door de politiek.
Het privé-ondernemingschap vraagt zelf om duidelijke en geïmplementeerde regulatie, omdat een chaos op hun werkterrein niet in hun voordeel uitvalt.
Ze proberen natuurlijk op het hoogste politieke niveau hun eigen regulaties op te dringen. Nogal succesvol. Dat wél.

Het is duidelijk dat de sub-prime mortgage markt beter moet gereguleerd worden. Nu is het zowat the last frontier van de Banking.

[eno2]

Sjaax
Zie http://forum.politics.be/showthread.php?t=93432. Maar het is heel begrijpelijk dat die niet is opgemerkt, die eerdere draad liep van 17 aug. t/m 31 aug. en is dus al een tijd geleden. Hij bevat 296 berichten. Als je interesse hebt...
Jawel.
Ik merk trouwens dat ik daar al een bijdrage leverde door op te merken dat het Kapitalisme drijft (thrives) op (de wonderbare vermenigvuldiging van) krediet, zij het met af en toe en kleine of grote schipbreuk.

[Percalion]

Zelfs al zou je een goudstandaard invoeren, dan heb je nog steeds een bankwezen nodig.

Uiteraard! Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen banken - zolang ze zich aan full-reserve-banking houden.

Voor elke maatschappelijke organisatie, of zelfs ieder individu in de maatschappij, is een controlerende instantie nodig, bvb. politie.
Daar ga ik niet mee akkoord (het doet me denken aan Big Brother-situaties). En wie controleert de controleurs? :wink:
Voor het bankwezen bestaat een Centrale Bank, die weer wordt gecontroleerd – op afstand weliswaar – door de politiek.
De CB controleert de banken niet - nou ja, dat doet ze ook, maar dat is lang niet haar enige functie. Het controleren van de banken (en de honderdduizenden regels) is overigens een gevolg van het bestaan van kredietexpansie. Nu, het zou ons misschien nogal ver leiden, maar als de regel is dat zichtrekeningen 100% gedekt moeten zijn, dan heb je uiteraard geen regels nodig over hoe groot de reserve moet zijn die banken aanhouden bij de centrale bank - want dan moeten banken helemaal géén reserve aanhouden bij de centrale bank, daar moeten ze zelf voor zorgen; en over de grootte valt niet te twisten, die moet 100% van het uitstaande bedrag aan zichtrekeningen zijn.

Dus een systeem dat artificiële kredietexpansie onmogelijk maakt, heeft geen centrale bank nodig; hoogstens een rechtssysteem.

Oh ja, en wie gaat geloven in de volledige dekking van bankbiljetten in goud? Laten we Percalion en soortgenoten bankiers worden, die zijn echte ‘gelovigen’ en zullen nooit knoeien.
Of toch niet?
Ah, maar een bank die haar bankbiljetten niet volledig dekt, pleegt simpelweg fraude en kan voor de rechtbank gesleept worden door elke belanghebbende... Niet in het minst door haar concurrenten natuurlijk. De behandeling die banken krijgen in zulke situaties, is gelijkaardig aan de situatie die andere fraudeurs zouden krijgen.

Net daarom denk ik dat een CB overbodig wordt: zulke zaken zijn gewone, burgerrechterlijke procedures, dat kan voor een gewone rechtbank.

Hetzelfde geldt m.i. ook voor giraal geld (zichtrekeningen) zonder dekking.



Ik wil de kapitalistische economie niet afschaffen. Dat zou gezien eerdere pogingen heel onverstandig zijn. Maar ik zou het willen vergelijken met de strijd tegen doping. Laat je de doping vrij, dan zullen topsporters zo graag willen winnen dat ze grote risico’s nemen met de kans op doden (Tommy Simpson). Dat kan niet de bedoeling van sport zijn, zelfs niet van autosport, en er zullen maatregelen worden genomen om de kans op ongelukken te minimaliseren. Bij de dopingproblematiek kan dat door doping te verbieden. Er zullen steeds nieuwe maatregelen en nieuwe verfijndere opsporingsmethoden moeten worden ontwikkeld om de kans op dopinggebruik zo klein mogelijk te maken. Dat er doping wordt gebruikt, valt natuurlijk nooit helemaal uit te sluiten.

Zo kan bij het financiële, in het bijzonder het bancaire systeem ook maatregelen worden genomen die de kans op financiële crises verkleinen. Daar zal je niet in één keer in slagen. Langzamerhand echter denk ik dat zulke maatregelen kunnen worden genomen die de kans op financiële crises steeds kleiner zullen maken. Bijvoorbeeld bij de invoering van de euro hebben de EU landen afspraken in het stabiliteits- en groeipact gemaakt over hun economisch beleid. Belangrijke maatregelen waren een maximaal begrotingstekort van 3%, een maximale overheidsschuld van 60% en een streven om de inflatie te beperken tot 2%. Deze maatregelen hebben mede gezorgd voor een florissante gelijkmatige economische ontwikkeling in Europa in de laatste jaren. Laat je daarentegen de economische en financiële krachten vrij spel, dan kan dat een ontzettende boost geven, maar even vaak en meestal langduriger een economische neergang. Ik verkies een systeem van gelijkmatige economische groei boven een sterk fluctuerend systeem.
Vandaar mijn geloof in de stelling dat er economisch juiste maatregelen kunnen worden genomen op centraal niveau. Dat is niet ipso facto knoeiwerk.

De enige juiste maatregel die men kan nemen, is full reserve banking. Maar dat maakt de CB overbodig (om tal van redenen) en het is een maatregel die niet populair is bij bankiers (die bérgen geld verdienen aan fractional reserve banking).

Sjaax, je mag niet vergeten dat de banksector al 'n pak ouder is dan jij en ik. Banken bestaan al eeuwen, en de controverse over full-reserve-banking dateert minstens uit de veertiende eeuw of zo.
Hetzelfde geldt voor financiële regulering: die bestaat ook al j�*ren, minstens van bij het begin van de vorige eeuw. Het heeft de Grote Depressie niet verholpen. Na de Grote Depressie werden regels strenger gemaakt (in België bv. de afschaffing van de gemengde bank en de verplichte opsplitsing van holdings en bank-instellingen), het heeft de stagflatie van de jaren zeventig niet kunnen verhelpen. Daarna werden regels wéér herzien; het heeft de crisissen uit de jaren tachtig niet kunnen verhelpen.
Na elke grote crisis worden de regels herzien, maar zolang men niet aan de kern van het probleem raakt, blijft zoiets uiteraard futiel.

Je herinnert je toch ook wel dat men na de dot-com-zeepbel strengere regels heeft ingevoerd, met name in de V.S.? (Er was toen o.a. een klopjacht op speculanten die met voorkennis zouden gehandeld hebben; er werd met Sarbanes-Oxley een uiterst strenge wet over rapportering van bedrijfsgegevens ingevoerd, enz.)
Zoveel kredietexpansie en 'n halve crisis later gaan er nu weer stemmen op om de bank-regulering te herzien. Ik geef je op een blaadje dat men de huidige crisis zal willen bestrijden met kredietexpansie (lagere interestvoeten, "liquiditeit in het systeem pompen", ...), dat het probleem opgelost zal lijken, dat de economie zich binnen enkele jaren herpakt, en dat we na pakweg vijf of tien jaar deze discussie opniéuw kunnen voeren.

[Savatage]

De CB controleert de banken niet - nou ja, dat doet ze ook, maar dat is lang niet haar enige functie. Het controleren van de banken (en de honderdduizenden regels) is overigens een gevolg van het bestaan van kredietexpansie. Nu, het zou ons misschien nogal ver leiden, maar als de regel is dat zichtrekeningen 100% gedekt moeten zijn, dan heb je uiteraard geen regels nodig over hoe groot de reserve moet zijn die banken aanhouden bij de centrale bank - want dan moeten banken helemaal géén reserve aanhouden bij de centrale bank, daar moeten ze zelf voor zorgen; en over de grootte valt niet te twisten, die moet 100% van het uitstaande bedrag aan zichtrekeningen zijn.

De CBFA controleert de banken toch?

[Percalion]

De CBFA controleert de banken toch?

Ja, maar de CB bepaalt de reserve-verplichtingen. (En die zijn vrij ingewikkeld).

Naast een hoop andere taken van de CB.

[Sjaax]

Ah, maar als je niet in concurrentie gelooft, wordt dan communist, hé. Een bijzonder zwakke reply. Vanuit jouw standpunt niet natuurlijk, eenieder die geen libertariër is, is eigenlijk communist.

Door ze vrij spel te geven, zorg je er de facto voor dat ze zélf verantwoordelijk zijn als ze het verknallen. En gaan ze wel een goudstandaard moéten invoeren. (Ik ga niet anders dan bij een bank met goudstandaard. Ik kan alleen maar aanraden het zelfde te doen. De eerste die daar mee begint, wint de facto de concurrentie race.)Wat was er eerder, banken of centrale banken? Vanuit de geschiedenis gezien bleek er noodzaak aan een CB. Het voert hier te ver op daar op in te gaan, maar als je de redenen voor de CB kan wegnemen, kom je bij je doel.
Om je te helpen, eno2 maakt er een opmerking over:
Het privé-ondernemingschap vraagt zelf om duidelijke en geïmplementeerde regulatie, omdat een chaos op hun werkterrein niet in hun voordeel uitvalt.

Het had zó uit Das Kapital kunnen komen - gene zever.Merci, dat je zo’n inschatting maakt over een simpele ziel als ik, nochtans had ik Das Kapital niet geraadpleegd. Het is alweer wat jaartjes geleden dat ik het heb gelezen.

Alé; leg mij eens uit hoe spelen met de marktgestuurde rente - lees: het 'beter' weten dan de vrije markt - niét kan leiden tot economische instabiliteit? Als ik wist hoe je financiële crises kan voorkomen, was ik binnen, en zat ik hier niet stukjes te tikken. Hoogstens kan ik vage vermoedens voor de richting formuleren en pertinente onzin aan de kaak stellen.

Ik ben curieus.Dan ben je zeker. Goed dat je het van jezelf zegt.

[born2bewild]

How the markets really work

http://www.brasschecktv.com/page/187.html

:lol::lol::lol:

[Percalion]

Wat was er eerder, banken of centrale banken? Vanuit de geschiedenis gezien bleek er noodzaak aan een CB. Het voert hier te ver op daar op in te gaan, maar als je de redenen voor de CB kan wegnemen, kom je bij je doel.

Dat is een interessante opmerking waar ik even op wil ingaan.

Het klopt inderdaad dat CB's niet uit de lucht kwamen vallen ten tijde van de schepping, maar dat ze naderhand in het leven geroepen zijn door overheden. Echter, op aandringen van de grote bank-instellingen.

Ik gebruik zo nu en dan de term 'sociale zekerheid voor bankiers', want dat lijkt me de goede beschrijving te zijn. Nu wordt dat heel duidelijk: een paar banken hebben belachelijk roekeloos leningen toegekend aan de eerste de beste, en nu komen ze huilen bij de centrale banken dat ze liquiditeitsproblemen hebben. Opmerkelijk is ook dat bankiers 'n zekere arrogantie bezitten wanneer ze komen aankloppen bij centrale banken. Ze zullen zelden duidelijk maken dat ze het zelf te bont gemaakt hebben en dat ze nu door hun eigen fouten in de problemen zitten, maar ze zullen des te meer beklemtonen dat het in het belang van de economie is dat de centrale bank over de brug komt met miljarden en nog eens miljarden aan kredietlijnen.

Als libertariër ben ik natuurlijk een trouwe verdediger van privaat ondernemerschap, maar ik ben nog méér een verdediger van rechtsprincipes. Net zoals huurmoordenaars, ook al zijn het zelfstandigen, niet door libertariërs verdedigd moeten worden, moeten ook bankiers die zich bezondigen aan 'fractional reserve banking' niet door libertariërs verdedigd worden.

Centrale banken zijn opgericht op vraag van bankiers, omdat ze doorkregen dat een centraal gecoördineerde kredietexpansie interessanter zou zijn voor hen.

Je kent het voorbeeldje allicht, maar het kan geen kwaad om het nog eens te herhalen.

Veronderstel, iemand brengt 1000 euro naar zijn bank om op een zichtrekening te plaatsen. De bank beoefent 'full reserve banking', deponeert de 1000 euro in een kluis, en verhoogt het saldo van de cliënt op zijn bankrekening met dat bedrag.
Als de crisis toeslaat en de cliënt raakt in paniek, komt hij naar de bank gelopen en eist hij zijn tegoeden op. De bank opent de kluis, haalt de duizend euro eruit, vermindert het saldo met dat bedrag, en de klant kan tevreden naar huis.
Een systeem met 'full reserve banking' voor zichtrekeningen kan dus geen problemen hebben met stormlopen op banken; aangezien banken alle onmiddellijk opvorderbare tegoeden dan ook effectief onmiddellijk beschikbaar hebben. Dus zo'n bank kan nooit in de problemen komen. (De Bank van Amsterdam stond er destijds om bekend dat ze de meest betrouwbare bank in de wijde omstreken was, net om die reden).

Veronderstel echter dat de bank fractional reserve banking toepast. Iemand brengt 1000 euro en wil die op zijn zichtrekening zetten, de bank legt pakweg 200 euro in de kluis en gebruikt 800 euro om een lening op dertig jaar toe te staan aan een onderneming.

De onderneming die de 800 euro ontvangt, gebruikt ze echter ook om zaken te kopen en te verkopen. Iemand krijgt uiteindelijk die 800 euro en plaatst ze ook op een zichtrekening. Weer legt de bank 20% in de kluis en leent ze de rest (640 euro) uit. En opnieuw komt die 640 euro op iemands zichtrekening, enzoverder.

In dit simpele voorbeeldje zal de bank uiteindelijk niet 1000 euro aan zichtrekeningen hebben, maar 1000 + 800 + 640 + ... = 5000 euro.
Van die 5000 euro aan zichtrekeningen heeft ze slechts 20%, dit is 1000 euro, in de kluis liggen.

De overige 4000 euro bestaat enkel als vorderingen, als toegekende leningen (in ons voorbeeld was dat aan een onderneming en op dertig jaar; het kan natuurlijk ook korter zijn. Het punt is echter dat een lening haast nooit onmiddellijk opeisbaar is en zichtrekeningen wel).

Als er nù een crisis optreedt, en de eigenaars van 5000 euro aan zichtrekeningen bestormen de bank, dan kan de bank hoogstens 1000 euro uitbetalen. Ze heeft 4000 euro aan vorderingen die ze niet onmiddellijk kan cashen. Misschien heeft de bank geluk en wil een andere bank die leningen overkopen zodat de noodlijdende bank toch nog haar zichtrekeninghouders kan uitbetalen.

Het probleem wordt natuurlijk pas écht serieus wanneer van die 4000 euro een aantal sub-prime-leningen onbetrouwbaar blijken. Als de waarde van de leningen zakt, bijvoorbeeld naar 3000, omdat een aantal mensen hun lening niet kunnen afbetalen, dan heeft de bank een serieus probleem.

Dat is het kaartenhuisje van fractional reserve banking. Maar je ziet ook onmiddellijk waarom bankiers dat systeem niet kwijtwillen: in plaats van de 1000 euro braaf in de kluis te laten liggen, kunnen ze leningen toestaan en geld verdienen aan interesten. Véél geld verdienen trouwens.

Een centrale bank die klaarstaat met financiële hulp in geval van betalingsproblemen is natuurlijk een droom voor de topbankiers. Roekeloos geld investeren, interesten innen, en als de boel dreigt te springen gewoon eventjes Frankfurt bellen.

[Asshen Sukar]

Percalion,
Northern Rock is wel gaan blijten bij de centrale bank voor wat geld maar ze zijn tegelijk wel faiet.
NR is nu de speelbal van grote investeerders die onder elkaar gaan uitmaken wie NR overneemt.

Northern Rock heeft dat geld van de CB alleen gekregen als ze toezegden een externe financieerder te zoeken.

[Percalion]

Percalion,
Northern Rock is wel gaan blijten bij de centrale bank voor wat geld maar ze zijn tegelijk wel faiet.
NR is nu de speelbal van grote investeerders die onder elkaar gaan uitmaken wie NR overneemt.

Northern Rock heeft dat geld van de CB alleen gekregen als ze toezegden een externe financieerder te zoeken.

Bwa, failliet, ze hebben serieuze problemen en de aandelenkoers is gekelderd, maar het is niet zo dat de waarde van de aandelen naar nul gereduceerd wordt. En ze hebben intussen ook al flink wat steun gekregen van de Britse belastingbetaler. Het gaat zelfs zodanig ver dat men suggereert om NR te nationaliseren...

[Asshen Sukar]

Bwa, failliet, ze hebben serieuze problemen en de aandelenkoers is gekelderd, maar het is niet zo dat de waarde van de aandelen naar nul gereduceerd wordt. En ze hebben intussen ook al flink wat steun gekregen van de Britse belastingbetaler. Het gaat zelfs zodanig ver dat men suggereert om NR te nationaliseren...

Faiet zij ze idd niet, maar ze moeten een zich laten overnemen om hun bestaan te verzekeren.

Ondertussen hebben een tiental bedrijven laten weten NR te willen overnemen.
De centrale bank heeft dat van Virgin goedgekeurd en heeft hun voorkeur. Waarschijnlijk Neemt Virgin ze dus over.


Dat van nationaliseren wil ik wel is een bron van hebben. Lijkt me heel lachwekend.

[Percalion]

Dat van nationaliseren wil ik wel is een bron van hebben. Lijkt me heel lachwekend.

Het was zowaar in The Economist dat het stond. Ik moest toch ook 'n paar keer met de ogen knipperen, ja.

[Asshen Sukar]

Het was zowaar in The Economist dat het stond. Ik moest toch ook 'n paar keer met de ogen knipperen, ja.

Het staat er idd in.

Ik ga er toch van uit dat eerder Virgin ze krijgt. En dat Virgin dan de schuld aan de CB terugbetaald

[Percalion]

Een ongelooflijk goed geformuleerde uiteenzetting van de "Oostenrijkse" Business Cycle Theory:

ECONOMISTS cannot reliably forecast recessions. Nor can they detect for certain when a recession is in progress. Only after the fact do the official cyclical timekeepers identify the beginning and ending dates of a slump.

Though deficient in the powers of foresight and observation, economists do believe they know how to treat an economy on the brink of recession, as this one seems to be. They administer what non-economists know as the “hair of the dog that bit you.”

But booms not only precede busts, they also cause them. Bargain-basement interest rates are a potent stimulant. Borrowing more than they might at higher rates, people stretch. Businesses stock up on labor, machinery and buildings. Consumers buy cars and houses — houses, especially, these past five years. The G.D.P. takes flight.

Then unwelcome facts intrude. Easy money, it seems, was an illusion. Society was not so rich as it seemed. The prosperous future for which people had collectively prepared is slow to arrive. The inflation rate picks up. Supposedly creditworthy consumers and businesses turn out to be risky. They were creditworthy only so long as lenders were willing to advance them more and more funds at those ever-so-affordable low rates.

Now what to do? Why, slash interest rates to coax forth still more lending and borrowing. It’s the customary curative, seemingly as humane as it is politic.

And if recessions served no useful purpose, it might be. But recessions do. On Wall Street, they speak of “corrections.” What corrections correct are errors in judgment. So do recessions.

They allow the sorting out of boomtime error. They permit — indeed, force — the repricing of inflated assets. In a downturn, previously overpriced businesses, houses and buildings are made affordable again.

Naturally, people hate these painful, salutary interludes. Nobody likes insecurity, bankruptcy and joblessness. So the Fed keeps slashing interest rates. And this balm does mitigate the suffering. Homeowners and businesses refinance their debts. Fewer houses are thrown on an overstocked market.

Observe, however, that the great preceding illusion is undispelled. Prices have not come down as they should have. Neither has indebtedness. The architecture of the economy remains as it was. Land, labor and capital are still structured for an imagined glittering future.

Presently, a new upcycle does begin, but it’s slow off the mark. The world’s top economy seems curiously sluggish. And the economists and politicians ask, “What happened to America’s dynamic economy?” The answer: It’s wrapped in the coils of debt.

— James Grant, the editor of Grant’s Interest Rate Observer.

http://www.nytimes.com/2007/12/16/opinion/16grant.html?_r=1&oref=slogin

[Sjaax]

Hetzelfde geldt voor financiële regulering: die bestaat ook al j�*ren, minstens van bij het begin van de vorige eeuw. Het heeft de Grote Depressie niet verholpen. Na de Grote Depressie werden regels strenger gemaakt (in België bv. de afschaffing van de gemengde bank en de verplichte opsplitsing van holdings en bank-instellingen), het heeft de stagflatie van de jaren zeventig niet kunnen verhelpen. Daarna werden regels wéér herzien; het heeft de crisissen uit de jaren tachtig niet kunnen verhelpen.
Na elke grote crisis worden de regels herzien, maar zolang men niet aan de kern van het probleem raakt, blijft zoiets uiteraard futiel.
Wat is de kern van het probleem? Minsky omschreef het als volgt (volgens wikipedia):
<< A Minsky moment is the point in a market cycle when investors have cash flow problems due to spiraling debt they have incurred in order to finance speculative investments. At this point, a major selloff begins, leading to a collapse of asset values. Named after economist Hyman Minsky, the Minsky moment comes after a long period of prosperity and increasing values of investments, which has encouraged increasing amounts of speculation using borrowed money. >>

Investeerders creëren een schuldspiraal. Geprobeerd wordt dit te voorkomen door nieuwe regels in te voeren. Maar dit is vaak de put dempen van het kalf dat verdronken is.
Je herinnert je toch ook wel dat men na de dot-com-zeepbel strengere regels heeft ingevoerd, met name in de V.S.? (Er was toen o.a. een klopjacht op speculanten die met voorkennis zouden gehandeld hebben; er werd met Sarbanes-Oxley een uiterst strenge wet over rapportering van bedrijfsgegevens ingevoerd, enz.)Maar eigenlijk zou men de putten moeten dempen waar nieuwe kalveren in zouden kunnen vallen. Maar ten eerste is de soort volgende crisis in het algemeen niet lang van tevoren te voorzien en dus zinloos regels daarvoor te ontwerpen. Had men wel al een vermoeden van een komende crisis, dan zou het ten tweede onwaarschijnlijk zijn, tenzij men heel erg sterke vermoedens heeft, dat wegens vrijheidsredenen een inperking op enig handelsterrein zou worden gerealiseerd. Bovendien geloof ik niet in een grote uitbreiding van regels. Sociaal-democraten/socialisten tuinen nog al eens in de val van steeds meer regels maken. Ik geloof in een optimum. Dat wil zeggen dat regels natuurlijk nodig zijn omwille van rechtszekerheid en stabiliteit. Maar op een zeker moment kunnen er te veel regels worden geformuleerd. Het woud aan regels creëert een bureaucratie die zijn eigen dynamiek ontwikkeld. Door de bomen wordt het bos niet meer gezien. Het is niet voor niets dat men de operatie Kafka in gang heeft gezet.

Bij een zeker optimum aan regels denk ik dat daarnaast op een bepaald moment een functionaris zodanige bevoegdheden moet krijgen dat hij kan ingrijpen. De presidenten van de FED en de ECB kunnen nu al de basisrente bepalen. Misschien zouden zij meer bevoegdheden moeten krijgen. Met een ruim mandaat zodat zij kunnen ingrijpen als zij vermoeden dat in een sector een ongezonde situatie ontstaat. De crisis op de vastgoedmarkt in de VSA kwam niet uit de lucht vallen. Jarenlang was er al gewaarschuwd dat ooit de bel zou knappen. Hetzelfde gold voor de dotcom-zeepbel. Misschien moeten de centrale bankpresidenten ageren niet op basis van nauw omschreven regels, maar op basis van globale richtlijnen als: zorg dat er geen financiële crisis uitbreekt. Zoiets leidt tot meer willekeur. Maar dat is wellicht te prefereren boven periodieke crises.

[AdrianHealey]

Een bijzonder zwakke reply. Vanuit jouw standpunt niet natuurlijk, eenieder die geen libertariër is, is eigenlijk communist.

Eenieder die niet in concurrentie gelooft, eenieder die gelooft dat de markt controle nodig heeft, is intrinsiek een communist. Dat hij een vorm van markt aan wenst te houden, is zijn probleem. :')

Enfin. Het woordgebruik is het punt niet. Het punt is dat je
1. niet gelooft in concurrentiewerking ('toch niet in deze')
2. gelooft dat de markt gestuurd moet worden
3. niet erkent dat centrale banken de boel verergeren

Wat was er eerder, banken of centrale banken? Vanuit de geschiedenis gezien bleek er noodzaak aan een CB. Het voert hier te ver op daar op in te gaan, maar als je de redenen voor de CB kan wegnemen, kom je bij je doel.


Onzin...
Het enige causaal verband is niét dat een CB nodig is, wél dat ze er gekomen is en dus, sommigen, die genoeg macht hebben, daar voordeel bij hadden.
Niet meer dan dat. Enfin, subsidies allerhande zijn niet nodig. Ze zijn er wel. Omdat sommigen daar voordeel bij hebben. Same shit.

En natuurlijk wenst het bankleven een centrale bank... Zij verdienen daar grof aan. Rijken worden rijker, armer armer, dat gedoe. Dat is dus absoluut toepasbaar op het fenomeen centrale bank.

Ik verwijs naar mijn (en Percalions) (nog te schrijven) tekst waarin we vrij duidelijk stellen dat een goudstandaard de armste delen van de bevolking alleen maar ten goede komt.
(Wanneer beginnen we eraan? En neen, ik ga de De Soto zijn boek niet helemaal lezen, want dat moet beginnen tegen 7 februari.)

Merci, dat je zo’n inschatting maakt over een simpele ziel als ik, nochtans had ik Das Kapital niet geraadpleegd. Het is alweer wat jaartjes geleden dat ik het heb gelezen.

Ik ook niet - ik zeg simpelweg dat het eruit had kunnen komen.

Als ik wist hoe je financiële crises kan voorkomen, was ik binnen, en zat ik hier niet stukjes te tikken. Hoogstens kan ik vage vermoedens voor de richting formuleren en pertinente onzin aan de kaak stellen.


Je vertelt hier echt wel onzin...
Die gigantische crisissen zijn eenvoudig te counteren. Het is enkel in het nadeel van 1. de politiek 2. de winsten van het bankwezen.
Dus geen van beide instellingen die de macht hebben om het op te lossen, hebben de incentive om het te doen. Dan wordt het ook simpelweg niét opgelost. Dat is heel eenvoudig.

[AdrianHealey]

Bij een zeker optimum aan regels denk ik dat daarnaast op een bepaald moment een functionaris zodanige bevoegdheden moet krijgen dat hij kan ingrijpen. De presidenten van de FED en de ECB kunnen nu al de basisrente bepalen. Misschien zouden zij meer bevoegdheden moeten krijgen.

En wat als ze nu eens niét met de rente zouden mogen spelen?
Waarom zou dát in hemelsnaam 'slecht' zijn?
De rente wordt bepaald door de vrije markt - eerlijk waar. Als je daarmee prutst, dan gebruik je een politiek orgaan om de vrije markt te sturen. Het doet je echt geen belletje rinkelen?

Met een ruim mandaat zodat zij kunnen ingrijpen als zij vermoeden dat in een sector een ongezonde situatie ontstaat.

En hoe zouden ze kunnen 'ingrijpen'?
Door niets te doen... Het feit dat je spreekt over 'ingrijpen' en dat het mogelijk positief is, doet me huiveren.

Enfin, Percalion ligt het goed genoeg uit.

[AdrianHealey]

@Sjaax,

Je beargumenteert duidelijk tégen een goudstandaard.
Wel, maak dan eens deze zaken hard:

- Hoe kan een overheid inflatie bestrijden? Immers, vanuit mijn optiek, is zij - enfin, de centrale bank, die haar macht haalt in de politiek - daar de enige veroorzaker van. Hoe kan het dan in hemelsnaam zo'n 'doel' zijn om ze te bestrijden? Stop met ze te veroorzaken, denk ik dan.

- Laat je daarentegen de economische en financiële krachten vrij spel, dan kan dat een ontzettende boost geven, maar even vaak en meestal langduriger een economische neergang. <= Dit gebruik je als argument tégen een goudstandaard. Leg mij eens uit hoe je dit concreet zou zijn gebeuren bij een goudstandaard?

- Ik verkies een systeem van gelijkmatige economische groei boven een sterk fluctuerend systeem. <= Zelfde vraag. Immers, de literatuur over de Boom/bust die veroorzaakt wordt door kredietexpansie, is niet gering... Dus het huidige systeem, kan je imo veilig stellen, is helemaal niet 'gelijkmatige economische groei'.

- Vandaar mijn geloof in de stelling dat er economisch juiste maatregelen kunnen worden genomen op centraal niveau. Dat is niet ipso facto knoeiwerk <= Vanwaar dit 'geloof'? (Ik vind geloof idd wel een goed woord in deze gegeven situatie.) En 'welke' juiste beslissingen kunnen genomen worden? Ik verwijs naar Percalion zijn tekst over het spelen met de rente voeten, waardoor foute investeringskeuzes ontstaan, die bij de 'burst' weer uit de markt worden geschopt.
Hier: http://forum.politics.be/showpost.php?p=3148934&postcount=301

- Misschien moeten de centrale bankpresidenten ageren niet op basis van nauw omschreven regels, maar op basis van globale richtlijnen als: zorg dat er geen financiële crisis uitbreekt. <= Tjah en dan zeggen ik en Percalion wrslk in koor. 'We geven ze 1 regel. De non-interventie regel.' Ik vraag me nog steeds af hoe je dentk dat een centrale bank het probleem kan oplossen? 't is niet omdat iets veel geld - en veel macht - heeft, dat het daarom een crisis kan 'oplossen'. (Enfin, dat kan het wel. Door een nieuwe te veroorzaken.)

[eno2]

:-D How the markets really work

http://www.brasschecktv.com/page/187.html

:lol::lol::lol:
Ik dank u hartelijk :-D

Weet je, die bankers, die in de board zitten van die failliet gaande banken, die kennen elkaar op de valreep bovendien nog rap een grote lening toe,
stijken het grote geld op, en de afbetaling moet toch niet meer door hen gebeuren, maar door de staat via moral hasard...:-D :-D :-D

Dat is wat effectief gebeurt, bij kredietfailliet...

Bij de Mexicaanse krediet crunch bestond 25% van de oninbare grote kredieten uit grote leningen van de board-leden AAN ELKAAR...

[Percalion]

Wat is de kern van het probleem? Minsky omschreef het als volgt (volgens wikipedia):
<< A Minsky moment is the point in a market cycle when investors have cash flow problems due to spiraling debt they have incurred in order to finance speculative investments. At this point, a major selloff begins, leading to a collapse of asset values. Named after economist Hyman Minsky, the Minsky moment comes after a long period of prosperity and increasing values of investments, which has encouraged increasing amounts of speculation using borrowed money. >>

Investeerders creëren een schuldspiraal. Geprobeerd wordt dit te voorkomen door nieuwe regels in te voeren. Maar dit is vaak de put dempen van het kalf dat verdronken is.


Ik weet dat ik moeilijk van je mag eisen dat je je door honderden pagina's onorthodoxe economische theorie slaat, maar het artikeltje van Shostak dat ik gaf, lijkt me alles vrij goed samen te vatten. Ik ontken niet dat er 'Minsky-momenten' zijn. Maar door gewoon te zeggen dat ze bestaan, heb je ze nog niet verklaard... De Oostenrijkse business-cycle-theory geeft aan waarom, en wanneer, er zo'n Minsky-moment optreedt.
Want inderdaad, het heeft te maken met het opbouwen van schulden, het plots onrendabel worden van investeringsprojecten en cashflowproblemen die leiden tot verkoopsgolven.

Nu, de oorzaak daarvan geeft Minsky niet; de theoretische bijdragen van Mises, Hayek, ... doen dat wel.

Ik denk dus dat het onmogelijk maken van artificiële krediet-expansie (door full reserve banking in te voeren) meteen de oorzaak van Minsky-momenten wegneemt.

Maar eigenlijk zou men de putten moeten dempen waar nieuwe kalveren in zouden kunnen vallen. Maar ten eerste is de soort volgende crisis in het algemeen niet lang van tevoren te voorzien en dus zinloos regels daarvoor te ontwerpen. Had men wel al een vermoeden van een komende crisis, dan zou het ten tweede onwaarschijnlijk zijn, tenzij men heel erg sterke vermoedens heeft, dat wegens vrijheidsredenen een inperking op enig handelsterrein zou worden gerealiseerd. Bovendien geloof ik niet in een grote uitbreiding van regels. Sociaal-democraten/socialisten tuinen nog al eens in de val van steeds meer regels maken. Ik geloof in een optimum. Dat wil zeggen dat regels natuurlijk nodig zijn omwille van rechtszekerheid en stabiliteit. Maar op een zeker moment kunnen er te veel regels worden geformuleerd. Het woud aan regels creëert een bureaucratie die zijn eigen dynamiek ontwikkeld. Door de bomen wordt het bos niet meer gezien. Het is niet voor niets dat men de operatie Kafka in gang heeft gezet.

Bij een zeker optimum aan regels denk ik dat daarnaast op een bepaald moment een functionaris zodanige bevoegdheden moet krijgen dat hij kan ingrijpen. De presidenten van de FED en de ECB kunnen nu al de basisrente bepalen. Misschien zouden zij meer bevoegdheden moeten krijgen. Met een ruim mandaat zodat zij kunnen ingrijpen als zij vermoeden dat in een sector een ongezonde situatie ontstaat. De crisis op de vastgoedmarkt in de VSA kwam niet uit de lucht vallen. Jarenlang was er al gewaarschuwd dat ooit de bel zou knappen. Hetzelfde gold voor de dotcom-zeepbel. Misschien moeten de centrale bankpresidenten ageren niet op basis van nauw omschreven regels, maar op basis van globale richtlijnen als: zorg dat er geen financiële crisis uitbreekt. Zoiets leidt tot meer willekeur. Maar dat is wellicht te prefereren boven periodieke crises.

Ik denk dat het systeem dat je voorstelt, uiteindelijk niét de putten dempt waar de kalveren steeds invallen. Kijk, de voorzitters van Fed en ECB hebben weldegelijk als richtlijn dat er geen crisis mag uitbreken, dat inflatie onder controle moet blijven enzoverder. Alleen zijn ze van mening dat dat het beste kan met de huidige structuren - ik denk dat de huidige structuren juist verantwoordelijk zijn voor inflatie, de periodieke crisissen en de conjunctuurgolven. Dat zijn dus ernstige theoretische debatten... In alle geval geloof ik net zoals jij niet in een zondvloed aan regeltjes om het probleem op te lappen. Volgens mij volstaan we echter met die ene simpele regel: "bankbiljetten en zichtrekeningen moeten honderd procent gedekt zijn door de emittent". Die regel is niet moeilijk op zich (alhoewel niet zo eenvoudig in te voeren), en ze zou veel leed voorkomen (alhoewel ze wat aanpassing zal vergen).

[TomB]

@Sjaax,

Je beargumenteert duidelijk tégen een goudstandaard.
Wel, maak dan eens deze zaken hard:
Het probleem in de discussie is dat de voorstanders van een goudstandaard geen argumentatie pro een goudstandaard geven.

Er is geen enkele nood om het geld te dekken met goud zolang men de voorraad constant houdt.

[AdrianHealey]

Het probleem in de discussie is dat de voorstanders van een goudstandaard geen argumentatie pro een goudstandaard geven.

Er is geen enkele nood om het geld te dekken met goud zolang men de voorraad constant houdt.

Het niet veroorzaken van boom/bust, vind jij geen goed argument?

En aanvullend.
Het stopzetten van een constante diefstal van geldwaarde van een spaargeld van eenieder?
Het stopzetten van een constante daling van de koopkracht van werknemers, door middel van de inflatie, is dat ook niet?

[TomB]

Dat is een interessante opmerking waar ik even op wil ingaan.

Het klopt inderdaad dat CB's niet uit de lucht kwamen vallen ten tijde van de schepping, maar dat ze naderhand in het leven geroepen zijn door overheden. Echter, op aandringen van de grote bank-instellingen.

Ik gebruik zo nu en dan de term 'sociale zekerheid voor bankiers', want dat lijkt me de goede beschrijving te zijn. Nu wordt dat heel duidelijk: een paar banken hebben belachelijk roekeloos leningen toegekend aan de eerste de beste, en nu komen ze huilen bij de centrale banken dat ze liquiditeitsproblemen hebben. Opmerkelijk is ook dat bankiers 'n zekere arrogantie bezitten wanneer ze komen aankloppen bij centrale banken. Ze zullen zelden duidelijk maken dat ze het zelf te bont gemaakt hebben en dat ze nu door hun eigen fouten in de problemen zitten, maar ze zullen des te meer beklemtonen dat het in het belang van de economie is dat de centrale bank over de brug komt met miljarden en nog eens miljarden aan kredietlijnen.

Als libertariër ben ik natuurlijk een trouwe verdediger van privaat ondernemerschap, maar ik ben nog méér een verdediger van rechtsprincipes. Net zoals huurmoordenaars, ook al zijn het zelfstandigen, niet door libertariërs verdedigd moeten worden, moeten ook bankiers die zich bezondigen aan 'fractional reserve banking' niet door libertariërs verdedigd worden.

Centrale banken zijn opgericht op vraag van bankiers, omdat ze doorkregen dat een centraal gecoördineerde kredietexpansie interessanter zou zijn voor hen.

Je kent het voorbeeldje allicht, maar het kan geen kwaad om het nog eens te herhalen.

Veronderstel, iemand brengt 1000 euro naar zijn bank om op een zichtrekening te plaatsen. De bank beoefent 'full reserve banking', deponeert de 1000 euro in een kluis, en verhoogt het saldo van de cliënt op zijn bankrekening met dat bedrag.
Als de crisis toeslaat en de cliënt raakt in paniek, komt hij naar de bank gelopen en eist hij zijn tegoeden op. De bank opent de kluis, haalt de duizend euro eruit, vermindert het saldo met dat bedrag, en de klant kan tevreden naar huis.
Een systeem met 'full reserve banking' voor zichtrekeningen kan dus geen problemen hebben met stormlopen op banken; aangezien banken alle onmiddellijk opvorderbare tegoeden dan ook effectief onmiddellijk beschikbaar hebben. Dus zo'n bank kan nooit in de problemen komen. (De Bank van Amsterdam stond er destijds om bekend dat ze de meest betrouwbare bank in de wijde omstreken was, net om die reden).

Veronderstel echter dat de bank fractional reserve banking toepast. Iemand brengt 1000 euro en wil die op zijn zichtrekening zetten, de bank legt pakweg 200 euro in de kluis en gebruikt 800 euro om een lening op dertig jaar toe te staan aan een onderneming.

De onderneming die de 800 euro ontvangt, gebruikt ze echter ook om zaken te kopen en te verkopen. Iemand krijgt uiteindelijk die 800 euro en plaatst ze ook op een zichtrekening. Weer legt de bank 20% in de kluis en leent ze de rest (640 euro) uit. En opnieuw komt die 640 euro op iemands zichtrekening, enzoverder.

In dit simpele voorbeeldje zal de bank uiteindelijk niet 1000 euro aan zichtrekeningen hebben, maar 1000 + 800 + 640 + ... = 5000 euro.
Van die 5000 euro aan zichtrekeningen heeft ze slechts 20%, dit is 1000 euro, in de kluis liggen.

De overige 4000 euro bestaat enkel als vorderingen, als toegekende leningen (in ons voorbeeld was dat aan een onderneming en op dertig jaar; het kan natuurlijk ook korter zijn. Het punt is echter dat een lening haast nooit onmiddellijk opeisbaar is en zichtrekeningen wel).

Als er nù een crisis optreedt, en de eigenaars van 5000 euro aan zichtrekeningen bestormen de bank, dan kan de bank hoogstens 1000 euro uitbetalen. Ze heeft 4000 euro aan vorderingen die ze niet onmiddellijk kan cashen. Misschien heeft de bank geluk en wil een andere bank die leningen overkopen zodat de noodlijdende bank toch nog haar zichtrekeninghouders kan uitbetalen.

Het probleem wordt natuurlijk pas écht serieus wanneer van die 4000 euro een aantal sub-prime-leningen onbetrouwbaar blijken. Als de waarde van de leningen zakt, bijvoorbeeld naar 3000, omdat een aantal mensen hun lening niet kunnen afbetalen, dan heeft de bank een serieus probleem.

Dat is het kaartenhuisje van fractional reserve banking. Maar je ziet ook onmiddellijk waarom bankiers dat systeem niet kwijtwillen: in plaats van de 1000 euro braaf in de kluis te laten liggen, kunnen ze leningen toestaan en geld verdienen aan interesten. Véél geld verdienen trouwens.

Een centrale bank die klaarstaat met financiële hulp in geval van betalingsproblemen is natuurlijk een droom voor de topbankiers. Roekeloos geld investeren, interesten innen, en als de boel dreigt te springen gewoon eventjes Frankfurt bellen.

De dekking van kredieten door deposits heeft niets met de dekking van de munt te maken.

[Sjaax]

Je vertelt hier echt wel onzin...
Die gigantische crisissen zijn eenvoudig te counteren. Het is enkel in het nadeel van 1. de politiek 2. de winsten van het bankwezen.
Dus geen van beide instellingen die de macht hebben om het op te lossen, hebben de incentive om het te doen. Dan wordt het ook simpelweg niét opgelost. Dat is heel eenvoudig.Over onzin gesproken…
Ben je ook lid van de club van paranoïde NWO’ers? Het is de schuld van de politiek. Net alsof er van één politieke opvatting kan worden gesproken. In het oude Sovjet-systeem was veel mis, maar er waren geen Minsky momenten. De winsten van het bankwezen lijken me eerder te duiden op een oude marxistische analyse dan op een serieuze economische.

Ik verwijs naar mijn (en Percalions) (nog te schrijven) tekst waarin we vrij duidelijk stellen dat een goudstandaard de armste delen van de bevolking alleen maar ten goede komt.Veel succes.

En wat betreft de overheid als veroorzaker van alle financiële ellende, heb je wel eens over de tulpencrisis in het Holland van de 17e eeuw vernomen? Werd die tulpencrisis veroorzaakt door de overheid?

[TomB]

Het niet veroorzaken van boom/bust, vind jij geen goed argument?

En aanvullend.
Het stopzetten van een constante diefstal van geldwaarde van een spaargeld van eenieder?
Het stopzetten van een constante daling van de koopkracht van werknemers, door middel van de inflatie, is dat ook niet?
Dit heeft niets met een goudstandaard te maken. Ik kan perfect inflatie veroorzaken onder een goudstandaard.

[TomB]

Volgens mij volstaan we echter met die ene simpele regel: "bankbiljetten en zichtrekeningen moeten honderd procent gedekt zijn door de emittent". Die regel is niet moeilijk op zich (alhoewel niet zo eenvoudig in te voeren), en ze zou veel leed voorkomen (alhoewel ze wat aanpassing zal vergen).

Wat is er verkeerd met de regel: Geldvoorraad moet constant zijn (i.e. geen rentespelen) en leningen moeten x% gedekt zijn door deposits?

Het resultaat is exact hetzelfde, en je hebt nergens een nood voor een goudstandaard.

[netslet]

Dit heeft niets met een goudstandaard te maken. Ik kan perfect inflatie veroorzaken onder een goudstandaard.

Tuurlijk, door goud te gaan ontginnen en op de markt te brengen.

Maar 't is toch al een pak moeilijker dan den Bennie te bellen om de drukpersen klaar te zetten.

Het verschil in de kosten tussen 10 ton goud ontginnen en 100 ton goud ontginnen is een pak meer dan het verschil in kosten tussen tienduizend briefjes drukken en honderdduizend.

Men gaat dus veel minder geneigd zijn om in een inflatoire spiraal terecht te komen.

[TomB]

Tuurlijk, door goud te gaan ontginnen en op de markt te brengen.

Maar 't is toch al een pak moeilijker dan den Bennie te bellen om de drukpersen klaar te zetten.

Het verschil in de kosten tussen 10 ton goud ontginnen en 100 ton goud ontginnen is een pak meer dan het verschil in kosten tussen tienduizend briefjes drukken en honderdduizend.

Men gaat dus veel minder geneigd zijn om in een inflatoire spiraal terecht te komen.

Je kan onder een goudstandaard nog steeds naar Bennie bellen hoor.

[Percalion]

Wat is er verkeerd met de regel: Geldvoorraad moet constant zijn (i.e. geen rentespelen) en leningen moeten x% gedekt zijn door deposits?

Het resultaat is exact hetzelfde, en je hebt nergens een nood voor een goudstandaard.

Voor mijn part mogen termijnrekeningen, kasbons... nul procent reserve hebben. Alles wat onmiddellijk opvraagbaar is, zijn echter geld-substituten en worden als zodanig gebruikt door de eigenaars. Dat ook nog eens uitlenen is een "verdubbeling" (en in feite nog meer door de multiplicator), het zorgt voor periodieke economische crisissen en inflatie.

Het argument is inderdaad tweeledig: er is enerzijds een pleidooi voor full-reserve-banking (een pleidooi dat bv ook door sommige Chicagoites gehouden werd) en anderzijds een pleidooi voor de afschaffing van fiatgeld.

Het is echter duidelijk dat een goudstandaard (een ernstige, geen Nixon-versie) niet gemanipuleerd k�*n worden door overheden; ze kunnen niet zomaar goud bijcreëren. Mogelijkheden voor geknoei met de munt zijn automatisch beperkt. Dat is een eerste reden. Een tweede reden is dat de instantie die fiat-geld mogelijk maakt, onmiddellijk ook de technische mogelijkheid heeft om fractional reserve banking mogelijk te maken en bij periodieke crisissen tussenbeide te komen met versgedrukt geld om de liquiditeitsproblemen op te lossen.

Anderzijds zijn er weinig goede redenen tegen een goudstandaard te bedenken. Het kosten-efficiëntie-argument is volgens mij naast de kwestie aangezien het voornamelijk om sunk costs gaat (jaarlijkse productie is bv. amper één �* twee procent van de totale stock aan goud). Historisch gezien is goud al meermaals betaalmiddel geweest; in tijden van crisis wordt nu nog steeds naar goud teruggegrepen dus het geeft nog steeds een hoge mate van vertrouwen bij beleggers; en een volledig geprivatiseerd banksysteem waarbij clearing, bankbiljetten, deposits... volledig in gold ounces berekend worden is technisch perfect mogelijk, zonder centrale bank en met 'n paar heel eenvoudige regels in plaats van het huidige kluwen.

Als ik kijk naar het beleid van centrale banken ("we proberen inflatie onder controle te houden" - en intussen groeit de geldhoeveelheid acht procent per jaar) heb ik weinig redenen om te geloven dat Bennie zich aan je nulgroei-regel gaat houden. Zeker indien je fractional-reserve behoudt en er na een paar jaar een credit crunch optreedt, zal de verleiding groot zijn om de spreekwoordelijke helikopter boven te halen en het systeem te bevoorraden met noodkredieten, vers van de pers.

[AdrianHealey]

Over onzin gesproken…

Leg mij dan eens uit. Volgens mijn analyse is het huidige beleid in het voordeel van zowel de banken - zij maken winst en als het slecht gaat, lost de ECB het op - als van de politiek - die inflatie gebruiken om hun schulden te betalen, bijvoorbeeld.

Daarom hebben zij beide niet de incentive om ertegen te zijn.
Kun je mij eens aantonen hoe zij wél de incentive hebben om ertegen te zijn?

Ben je ook lid van de club van paranoïde NWO’ers? Het is de schuld van de politiek. Net alsof er van één politieke opvatting kan worden gesproken. In het oude Sovjet-systeem was veel mis, maar er waren geen Minsky momenten. De winsten van het bankwezen lijken me eerder te duiden op een oude marxistische analyse dan op een serieuze economische.

Ik ben geen lid van de NWO'ers. En de USSR had dan ook enkel een zwarte markt - die de facto werkte met full reserve banking.

En wat betreft de overheid als veroorzaker van alle financiële ellende, heb je wel eens over de tulpencrisis in het Holland van de 17e eeuw vernomen? Werd die tulpencrisis veroorzaakt door de overheid?

Ja, grappig dat je daarover begint.
http://www.mises.org/story/2564
Gaan we samen dit artikel lezen?

[AdrianHealey]

Dit heeft niets met een goudstandaard te maken. Ik kan perfect inflatie veroorzaken onder een goudstandaard.

Ja, dat kan.
Maar de arbeid nodig om dat goud te onginnen, is wel degelijk arbeid door private ondernemers...
Arbeid dat misschien in verhouding wel zwaar betaald wordt. :')
Maar het is wel iets beter dan Bennie en zijn printer - dat een overheid is dat geldwaarde rooft van zijn burgers.

[Percalion]

Over onzin gesproken…
Ben je ook lid van de club van paranoïde NWO’ers? Het is de schuld van de politiek. Net alsof er van één politieke opvatting kan worden gesproken. In het oude Sovjet-systeem was veel mis, maar er waren geen Minsky momenten. De winsten van het bankwezen lijken me eerder te duiden op een oude marxistische analyse dan op een serieuze economische.

Veel succes.

En wat betreft de overheid als veroorzaker van alle financiële ellende, heb je wel eens over de tulpencrisis in het Holland van de 17e eeuw vernomen? Werd die tulpencrisis veroorzaakt door de overheid?

Er zijn er die beweren van wel (link (http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae9_1_1.pdf)) maar de argumentatie lijkt me juist het tegendeel te bewijzen: de tulpenmania werd veroorzaakt door de toevloed aan goud en zilver uit de Nieuwe Wereld. Het was dus weldegelijk een monetaire oorzaak die aan de basis lag van de tulpenmania maar de rol van de overheid lijkt me vrij beperkt.

Wat betreft Minsky-momenten in Sovjet-economieën: als privé-bezit van kapitaalsgoederen verboden is, dan zijn er geen investeerders en is het inderdaad nogal moeilijk om situaties mee te maken waarbij investeerders hun effecten dumpen.

Beide opmerkingen lijken me echter niet cruciaal.

[TomB]

Het is echter duidelijk dat een goudstandaard (een ernstige, geen Nixon-versie) niet gemanipuleerd k�*n worden door overheden; ze kunnen niet zomaar goud bijcreëren. Mogelijkheden voor geknoei met de munt zijn automatisch beperkt. Dat is een eerste reden. Een tweede reden is dat de instantie die fiat-geld mogelijk maakt, onmiddellijk ook de technische mogelijkheid heeft om fractional reserve banking mogelijk te maken en bij periodieke crisissen tussenbeide te komen met versgedrukt geld om de liquiditeitsproblemen op te lossen.
Onder een ernstig fiat systeem kunnen geldhoeveelheden ook niet gemanipuleerd worden.

Men kan niet zomaar goud bijmaken, maar wel geld bijdrukken. Er is dan ook geen enkele standaard die gaat voorkomen dat overheden de idioot gaan uithangen. In tegendeel, when push comes to shove schaffen ze die standaard gewoon af. (cfr. elk inflatoir geval in de geschiedenis)

Anderzijds zijn er weinig goede redenen tegen een goudstandaard te bedenken. Het kosten-efficiëntie-argument is volgens mij naast de kwestie aangezien het voornamelijk om sunk costs gaat (jaarlijkse productie is bv. amper één �* twee procent van de totale stock aan goud). Historisch gezien is goud al meermaals betaalmiddel geweest; in tijden van crisis wordt nu nog steeds naar goud teruggegrepen dus het geeft nog steeds een hoge mate van vertrouwen bij beleggers; en een volledig geprivatiseerd banksysteem waarbij clearing, bankbiljetten, deposits... volledig in gold ounces berekend worden is technisch perfect mogelijk, zonder centrale bank en met 'n paar heel eenvoudige regels in plaats van het huidige kluwen.
Een percentage is een zeer slechte uitdrukking. Het gaat namelijk om triljarden aan goederen die moeten opgeslagen worden zonder dat daar enige nood voor is.

Als ik kijk naar het beleid van centrale banken ("we proberen inflatie onder controle te houden" - en intussen groeit de geldhoeveelheid acht procent per jaar) heb ik weinig redenen om te geloven dat Bennie zich aan je nulgroei-regel gaat houden. Zeker indien je fractional-reserve behoudt en er na een paar jaar een credit crunch optreedt, zal de verleiding groot zijn om de spreekwoordelijke helikopter boven te halen en het systeem te bevoorraden met noodkredieten, vers van de pers.
Maar die verleiding zal even groot zijn onder een goudstandaard. Waarom zou een politicus zich wel aan een regel houden die zegt dat er ergens in een pakhuis waarvan hij de boekhouding beheert goud moet liggen en niet aan een regel die zegt dat hij niet met de rente kan spelen etc.?

[AdrianHealey]

In tegendeel, when push comes to shove schaffen ze die standaard gewoon af.

Als we nu eens de overheid zijn monopolie over het geld afnamen? Neen?

[TomB]

Ja, dat kan.
Maar de arbeid nodig om dat goud te onginnen, is wel degelijk arbeid door private ondernemers...
Arbeid dat misschien in verhouding wel zwaar betaald wordt. :')
Maar het is wel iets beter dan Bennie en zijn printer - dat een overheid is dat geldwaarde rooft van zijn burgers.

Benny gooit zijn printer niet weg omdat er een dekking in goud moet zijn.

[AdrianHealey]

Benny gooit zijn printer niet weg omdat er een dekking in goud moet zijn.

Nah, maar het wordt wel een pak duidelijker, natuurlijk.
Maar idd, 't is geen of/of, maar een en/en. :)

[Percalion]

Onder een ernstig fiat systeem kunnen geldhoeveelheden ook niet gemanipuleerd worden.

Men kan niet zomaar goud bijmaken, maar wel geld bijdrukken. Er is dan ook geen enkele standaard die gaat voorkomen dat overheden de idioot gaan uithangen. In tegendeel, when push comes to shove schaffen ze die standaard gewoon af. (cfr. elk inflatoir geval in de geschiedenis)


Dat lijkt me ergens wat contradictoir: een ernstig fiatsysteem zou geldcreatie onmogelijk maken maar een goudstandaard zou wél toelaten dat er geld bijgedrukt wordt?

Zoals ik zei, ik wil een ernstige goudstandaard. Bij voorkeur één waarbij effectief in gold ounces gerekend wordt; dat sluit overheidsmanipulatie volledig uit. De overheid kan inderdaad de definitie van 'dollar' of 'pond' veranderen (en dat heeft ze veelvuldig gedaan), maar de definitie van 'kilogram' en 'ounce' kan ze niet zomaar naar believen gaan wijzigen.

Zo'n systeem zou uiteraard uitsluiten dat er geld bijgedrukt wordt; banken kunnen natuurlijk goudcertificaten maken die niet volledig gedekt zijn, maar dat is evenzeer fraude als het drukken van valse aandelen of het vervalsen van cheques.

Een percentage is een zeer slechte uitdrukking. Het gaat namelijk om triljarden aan goederen die moeten opgeslagen worden zonder dat daar enige nood voor is.
Ja, maar zoals ik zei: dat gebeurt nu ook al. Het sluit ook niet uit dat goud nog steeds in productieprocessen gebruikt wordt. Voor mijn part kunnen we evengoed bakstenen of suiker gebruiken als ruilmiddelen, het kan in theorie; ook d�*t zou niet uitsluiten dat ze effectief nog gebruikt worden als respectievelijk bouwmateriaal en zoetstof.


Maar die verleiding zal even groot zijn onder een goudstandaard. Waarom zou een politicus zich wel aan een regel houden die zegt dat er ergens in een pakhuis waarvan hij de boekhouding beheert goud moet liggen en niet aan een regel die zegt dat hij niet met de rente kan spelen etc.?

Vandaar de wens om het hele systeem te depolitiseren. In een fiatsysteem is dat onmogelijk (er blijft een centraal orgaan nodig, er blijven benoemingen nodig, enz.), maar indien full reserve ingevoerd wordt als juridische regel, en indien goudhoeveelheden (uitgedrukt in gewichten bijvoorbeeld) de betaaleenheid worden, dan is overheidsinmenging geheel overbodig.

Bankiers zullen uiteraard de neiging hebben om te sjoemelen; dat is fraude, en klanten zullen naar de rechtbank kunnen stappen, net zoals bij alle andere vormen van fraude.

Kan ik je echt niet verleiden tot 'n goudstandaard? :wink:

[TomB]

Als we nu eens de overheid zijn monopolie over het geld afnamen? Neen?

De overheid heeft geen monopolie op geld.

[AdrianHealey]

De overheid heeft geen monopolie op geld.

Ach zo.
Dus Ron Paul is zijn Dollars niét kwijtgeraakt omdat ze het overheidsmonopolie op geld in gevaar brachten?
Blij dat te weten.

[Percalion]

De overheid heeft geen monopolie op geld.

Ik denk dat het vooral in Amerika anders vrij duidelijk is dat de overheid (zowel Fed als Treasury) maar weinig moeten hebben van concurrentie. Onlangs zijn FBI-agenten binnengevallen bij 'n bedrijfje dat gouden Liberty-dollars maakte; alles in beslag genomen. Dat lijkt me toch niet echt een bewijs dat er concurrentie mogelijk is?

[TomB]

Dat lijkt me ergens wat contradictoir: een ernstig fiatsysteem zou geldcreatie onmogelijk maken maar een goudstandaard zou wél toelaten dat er geld bijgedrukt wordt?
The point is dat een overheid met of zonder goudstandaard kan shoemelen met de geldvoorraad. Kijk bvb. naar wat er met de goudstandaard gebeurt in Duitsland tijdens de wereldoorlog.

Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat een goudstandaard een oplossing aanbiedt.

Zoals ik zei, ik wil een ernstige goudstandaard. Bij voorkeur één waarbij effectief in gold ounces gerekend wordt; dat sluit overheidsmanipulatie volledig uit. De overheid kan inderdaad de definitie van 'dollar' of 'pond' veranderen (en dat heeft ze veelvuldig gedaan), maar de definitie van 'kilogram' en 'ounce' kan ze niet zomaar naar believen gaan wijzigen.
Het maakt niet uit wat op het eigenlijke bankbiljet staat en wat de definitie is. Het is naief om te denken dat het geldspelletje minder vuil zal gespeeld worden omdat er plots iets in een pakhuis hoort te liggen.

Zo'n systeem zou uiteraard uitsluiten dat er geld bijgedrukt wordt; banken kunnen natuurlijk goudcertificaten maken die niet volledig gedekt zijn, maar dat is evenzeer fraude als het drukken van valse aandelen of het vervalsen van cheques.

Ik stel een fiatsysteem zonder geldcreatie voor. Als je daarin geld creeert pleeg je ook fraude. Fraude is fraude en de verandering van het systeem maakt de mens niet eerlijk.

Ja, maar zoals ik zei: dat gebeurt nu ook al. Het sluit ook niet uit dat goud nog steeds in productieprocessen gebruikt wordt. Voor mijn part kunnen we evengoed bakstenen of suiker gebruiken als ruilmiddelen, het kan in theorie; ook d�*t zou niet uitsluiten dat ze effectief nog gebruikt worden als respectievelijk bouwmateriaal en zoetstof.
Government stock <> private stock.

Vandaar de wens om het hele systeem te depolitiseren. In een fiatsysteem is dat onmogelijk (er blijft een centraal orgaan nodig, er blijven benoemingen nodig, enz.), maar indien full reserve ingevoerd wordt als juridische regel, en indien goudhoeveelheden (uitgedrukt in gewichten bijvoorbeeld) de betaaleenheid worden, dan is overheidsinmenging geheel overbodig.
In een serieus fiatsysteem met marktbepaalde rente en constante geldvoorraad is overheidsinmenging ook overbodig.

Bankiers zullen uiteraard de neiging hebben om te sjoemelen; dat is fraude, en klanten zullen naar de rechtbank kunnen stappen, net zoals bij alle andere vormen van fraude.
Net zoals in een fiatsysteem.

Kan ik je echt niet verleiden tot 'n goudstandaard? :wink:
Ik kan altijd overtuigd worden. Als ik bvb. de pakhuizen mag uitbaten, zal ik mijn mening herzien.

[TomB]

Ik denk dat het vooral in Amerika anders vrij duidelijk is dat de overheid (zowel Fed als Treasury) maar weinig moeten hebben van concurrentie. Onlangs zijn FBI-agenten binnengevallen bij 'n bedrijfje dat gouden Liberty-dollars maakte; alles in beslag genomen. Dat lijkt me toch niet echt een bewijs dat er concurrentie mogelijk is?

Er is niets dat verbied om munteenheden uit te geven. Je moet natuurlijk wel een boekhouding in overheidsdollars bijhouden voor taxatiedoeleinden. Bouilloncertificaten bestaan trouwens al.

[AdrianHealey]

Er is niets dat verbied om munteenheden uit te geven. Je moet natuurlijk wel een boekhouding in overheidsdollars bijhouden voor taxatiedoeleinden. Bouilloncertificaten bestaan trouwens al.

Ja, geen monopolie. :roll:

[Percalion]

The point is dat een overheid met of zonder goudstandaard kan shoemelen met de geldvoorraad. Kijk bvb. naar wat er met de goudstandaard gebeurt in Duitsland tijdens de wereldoorlog.

Dat klopt, maar een systeem zonder goudstandaard biedt toch duidelijk veel meer mogelijkheden om te sjoemelen dan een systeem mét? In het geval dat de munt convertibel moet zijn, leidt geldcreatie tot het wegtrekken van goud uit je land; dat is iets wat David Hume al beschreef in de achttiende eeuw - toen dat nog relevante opmerkingen waren. Bij fiatstandaarden heb je dat probleem natuurlijk niet, je kunt bijdrukken zoveel je wil.

Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat een goudstandaard een oplossing aanbiedt.

Dat denk ik wel. Definieer eerst je huidige currency in een goudgewicht (zoals de dollar vroeger x gold ounces was, per definitie); en na verloop van tijd laat je gewoon de oude benaming vallen en gebruik je alleen nog het gewicht. Biljetten van één gold ounce, een halve gold ounce, een tiende van een gold ounce enzovoort. Iedereen die goud heeft, kan het laten munten of het deponeren en een goudcertificaat krijgen. Iedereen die een goudcertificaat heeft, kan het gaan inruilen voor goud. In zo'n systeem kan elke bank zijn goudcertificaten uitgeven, zolang ze maar gedekt zijn. Of zilvercertificaten, of wat dan ook. De mogelijkheden voor overheden om geld te creëren zijn in dat systeem nul, en ze zouden al enorm veel moeite moeten doen om van zo ver terug te komen naar 'n systeem waar ze wél kunnen sjoemelen.


Het maakt niet uit wat op het eigenlijke bankbiljet staat en wat de definitie is. Het is naief om te denken dat het geldspelletje minder vuil zal gespeeld worden omdat er plots iets in een pakhuis hoort te liggen.

Ik denk dat het omgekeerd nog net iets naïever is om te denken dat je 'n fiatsysteem minstens even goed onder controle gaat kunnen houden als een volledig gedepolitiseerde goudstandaard.

[TomB]

Dat klopt, maar een systeem zonder goudstandaard biedt toch duidelijk veel meer mogelijkheden om te sjoemelen dan een systeem mét? In het geval dat de munt convertibel moet zijn, leidt geldcreatie tot het wegtrekken van goud uit je land; dat is iets wat David Hume al beschreef in de achttiende eeuw - toen dat nog relevante opmerkingen waren. Bij fiatstandaarden heb je dat probleem natuurlijk niet, je kunt bijdrukken zoveel je wil.
Als je de rente laat bepalen door de markt, en bijdruk verbiedt, biedt het fiatsysteem exact evenveel mogenlijkheden tot shoemelen.


Dat denk ik wel. Definieer eerst je huidige currency in een goudgewicht (zoals de dollar vroeger x gold ounces was, per definitie); en na verloop van tijd laat je gewoon de oude benaming vallen en gebruik je alleen nog het gewicht. Biljetten van één gold ounce, een halve gold ounce, een tiende van een gold ounce enzovoort. Iedereen die goud heeft, kan het laten munten of het deponeren en een goudcertificaat krijgen. Iedereen die een goudcertificaat heeft, kan het gaan inruilen voor goud. In zo'n systeem kan elke bank zijn goudcertificaten uitgeven, zolang ze maar gedekt zijn. Of zilvercertificaten, of wat dan ook. De mogelijkheden voor overheden om geld te creëren zijn in dat systeem nul, en ze zouden al enorm veel moeite moeten doen om van zo ver terug te komen naar 'n systeem waar ze wél kunnen sjoemelen.
De overheid kan alles drukken waar ze zin in heeft. Er een verhaaltje rondhangen verandert daar niets aan.

Ik denk dat het omgekeerd nog net iets naïever is om te denken dat je 'n fiatsysteem minstens even goed onder controle gaat kunnen houden als een volledig gedepolitiseerde goudstandaard.
Waarom? Het is net hetzelfde. Als de rente plots beweegt weet iedereen het. Blijft enkel de manier over om op frauduleuze manier bij te drukken.

[TomB]

Ja, geen monopolie. :roll:

Dat is inderdaad geen monopolie op het ruilmiddel, enkel een monopolie op taxatie.

[AdrianHealey]

Dat is inderdaad geen monopolie op het ruilmiddel, enkel een monopolie op taxatie.

Als het uiteindelijke ruilmiddel overheidsgeld dient te zijn, in de transacties met de overheid, dan is er de facto een monopolie.

[Percalion]

Waarom? Het is net hetzelfde. Als de rente plots beweegt weet iedereen het. Blijft enkel de manier over om op frauduleuze manier bij te drukken.

Ik begrijp niet wat rente komt doen in 't verhaal. Bruuske wijzigingen in spaarquotes of de vraag naar kredieten kan ook de interestvoeten doen schommelen, dus dat zegt niets?

[Percalion]

Dat is inderdaad geen monopolie op het ruilmiddel, enkel een monopolie op taxatie.

Er zijn weldegelijk legal tender-wetten. Het is ook nog niet zo lang geleden dat goudbezit voor particulieren in de V.S. verboden was, maar dat is terug afgeschaft dacht ik.

[TomB]

Er zijn weldegelijk legal tender-wetten. Het is ook nog niet zo lang geleden dat goudbezit voor particulieren in de V.S. verboden was, maar dat is terug afgeschaft dacht ik.

De enige reden waarom je niet zomaar in alles kan ruilen is omdat dat een boekhouding onmogelijk maakt. Geen conspiracy theorie beginnen spuien he. Als ik wens in bouillon betaald te worden, dan is dat perfect mogelijk.

[TomB]

Ik begrijp niet wat rente komt doen in 't verhaal. Bruuske wijzigingen in spaarquotes of de vraag naar kredieten kan ook de interestvoeten doen schommelen, dus dat zegt niets?

Interestvoeten wel, maar niet "de" rente.

[TomB]

Als het uiteindelijke ruilmiddel overheidsgeld dient te zijn, in de transacties met de overheid, dan is er de facto een monopolie.
Als ik aan twintig wortelschijven geef om mijn gazet te gaan halen, dan is het 'uiteindelijke' ruilmiddel de wortelschijf. Dat ik de aankoop van die dienst ga afschrijven in dollars omdat de staat enkel dollars als ruilmiddel accepteert voor taxatie heeft daar niets mee te maken, de taxatie is een andere transactie.

[AdrianHealey]

Als ik aan twintig wortelschijven geef om mijn gazet te gaan halen, dan is het 'uiteindelijke' ruilmiddel de wortelschijf. Dat ik de aankoop van die dienst ga afschrijven in dollars omdat de staat enkel dollars als ruilmiddel accepteert voor taxatie heeft daar niets mee te maken, de taxatie is een andere transactie.

Met andere woorden, het uiteindelijke ruilmiddel is geld.

[TomB]

Het is ook nog niet zo lang geleden dat goudbezit voor particulieren in de V.S. verboden was, maar dat is terug afgeschaft dacht ik.
Note: Dat verbod kwam tot stand nadat er jarenlang gefraudeerd werd met de goudstandaard. Grappig dat je dat hier als argument gebruikt.

[TomB]

Met andere woorden, het uiteindelijke ruilmiddel is geld.

Het uiteindelijke ruilmiddel voor uw persoonlijke transacties is whatever you want it to be. Het ruilmiddel voor transacties met de overheid is geld van de overheid (enfin, meestal toch). Er is dan ook geen sprake van een overheidsmonopolie.

[MIS]

:-) :-) :-)

[AdrianHealey]

Het uiteindelijke ruilmiddel voor uw persoonlijke transacties is whatever you want it to be. Het ruilmiddel voor transacties met de overheid is geld van de overheid (enfin, meestal toch). Er is dan ook geen sprake van een overheidsmonopolie.

Met andere woorden. Het uiteindelijke ruilmiddel is geld.

[MIS]

:agrue: :agrue:

[TomB]

Met andere woorden. Het uiteindelijke ruilmiddel is geld.

Neen.

[Percalion]

Interestvoeten wel, maar niet "de" rente.

Wat versta je onder "de" rente? Korte termijn interbank-rates, langetermijn treasury bonds, ... ? En als "de interestvoeten" kunnen veranderen, wat is dan het verschil met een verandering in "de rente"? Hier volg ik even niet, hoor.

[Percalion]

De enige reden waarom je niet zomaar in alles kan ruilen is omdat dat een boekhouding onmogelijk maakt. Geen conspiracy theorie beginnen spuien he. Als ik wens in bouillon betaald te worden, dan is dat perfect mogelijk.

Ik heb het woord conspiracy nog niet in de mond genomen dacht ik. Niettemin:

The Liberty Dollar offices were raided by agents of the Federal Bureau of Investigation (http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Bureau_of_Investigation) (FBI) and the United States Secret Service (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Secret_Service) on November 14 (http://en.wikipedia.org/wiki/November_14), 2007 (http://en.wikipedia.org/wiki/2007). Bernard von NotHaus, the owner of Liberty Services, sent an email to supporters saying that the FBI took all the gold, silver, platinum and almost two tons of Ron Paul Dollars. The FBI also seized computers, files, and froze the Liberty Dollar bank accounts.[18] (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar#_note-17) That email linked to a sign up page for a class action lawsuit to recover the assets. At the same time, all forms on the web site relating to purchases of Liberty Dollars became nonfunctional.
Copies of the email letter and the warrant documents have been posted to the web site.[19] (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar#_note-18). The seizure warrant[20] (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar#_note-19) was issued for money laundering (http://en.wikipedia.org/wiki/Money_laundering), mail fraud (http://en.wikipedia.org/wiki/Mail_fraud), wire fraud (http://en.wikipedia.org/wiki/Wire_fraud), counterfeiting (http://en.wikipedia.org/wiki/Counterfeiting), and conspiracy (http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy)[21] (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar#_note-20).
A local paper, the Evansville Courier Press, has reported the email, but has stated: "FBI Agent Wendy Osborne, a spokeswoman for the FBI's Indianapolis office, directed all questions on the raid to the Western District of North Carolina U.S. Attorney's Office. A spokeswoman there said she had no information on the investigation. Bernard von NotHaus, the group's monetary architect and the author of the e-mail, did not immediately respond to a message seeking comment."[22] (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar#_note-21)

Ah, daar staat het woord conspiracy wél in, zie ik juist. :D

[Percalion]

Overigens, Tom, het concept 'legal tender' gaat weldegelijk verder dan het betalen van belastingen en het voeren van overheidsboekhouding. Of, zoals er op dollarbiljetten staat: "This note is legal tender for all debts, public and private"

[Percalion]

Note: Dat verbod kwam tot stand nadat er jarenlang gefraudeerd werd met de goudstandaard. Grappig dat je dat hier als argument gebruikt.

Ja, net zoals de inbeslagname van goud ingegeven was door de bezorgdheid van de overheid dat er anders mee gefraudeerd ging worden, zeker.

Presidential Executive Order 6102
Forbidding the Hoarding of Gold Coin, Gold Bullion and Gold Certificates

I, Franklin D. Roosevelt, President of the United States of America, do declare that said national emergency still continues to exist and pursuant to said section to do hereby prohibit the hoarding gold coin, gold bullion, and gold certificates within the continental United States by individuals, partnerships, associations and corporations and hereby prescribe the following regulations for carrying out the purposes of the order:

Section 1. For the purpose of this regulation, the term 'hoarding" means the withdrawal and withholding of gold coin, gold bullion, and gold certificates from the recognized and customary channels of trade. The term "person" means any individual, partnership, association or corporation.

Section 2. All persons are hereby required to deliver on or before May 1, 1933, to a Federal Reserve bank or a branch or agency thereof or to any member bank of the Federal Reserve System all gold coin, gold bullion, and gold certificates now owned by them or coming into their ownership on or before April 28, 1933 (...)

Section 4. Upon receipt of gold coin, gold bullion, or gold certificates delivered to it in accordance with Section 2 or 3, the Federal reserve bank or member bank will pay thereof an equivalent amount of any other form of coin or currency coined or issued under the laws of the Unites States.

(...)

Franklin D. Roosevelt
President of the United States of America
April 5, 1933

[TomB]

Ja, net zoals de inbeslagname van goud ingegeven was door de bezorgdheid van de overheid dat er anders mee gefraudeerd ging worden, zeker.

Natuurlijk niet, het was om te voorkomen dat hun eigen frauderen (enfin, van hun voorgangers) voor een failliet van de Amerikaanse staat zou zorgen. Het historische voorbeeld dat je gaf toont duidelijk aan dat een goudstandaard met biljetten die een gewicht in goud afficheren geen enkele extra garantie biedt tegen fraude.

[TomB]

Overigens, Tom, het concept 'legal tender' gaat weldegelijk verder dan het betalen van belastingen en het voeren van overheidsboekhouding. Of, zoals er op dollarbiljetten staat: "This note is legal tender for all debts, public and private"

Als ik enkel in goldbouillon wens betaald te worden, dan kan niemand mij tegenhouden, ook de Federal reserve niet.

[TomB]

Ik heb het woord conspiracy nog niet in de mond genomen dacht ik. Niettemin:

The Liberty Dollar offices were raided by agents of the Federal Bureau of Investigation (http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Bureau_of_Investigation) (FBI) and the United States Secret Service (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Secret_Service) on November 14 (http://en.wikipedia.org/wiki/November_14), 2007 (http://en.wikipedia.org/wiki/2007). Bernard von NotHaus, the owner of Liberty Services, sent an email to supporters saying that the FBI took all the gold, silver, platinum and almost two tons of Ron Paul Dollars. The FBI also seized computers, files, and froze the Liberty Dollar bank accounts.[18] (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar#_note-17) That email linked to a sign up page for a class action lawsuit to recover the assets. At the same time, all forms on the web site relating to purchases of Liberty Dollars became nonfunctional.
Copies of the email letter and the warrant documents have been posted to the web site.[19] (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar#_note-18). The seizure warrant[20] (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar#_note-19) was issued for money laundering (http://en.wikipedia.org/wiki/Money_laundering), mail fraud (http://en.wikipedia.org/wiki/Mail_fraud), wire fraud (http://en.wikipedia.org/wiki/Wire_fraud), counterfeiting (http://en.wikipedia.org/wiki/Counterfeiting), and conspiracy (http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy)[21] (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar#_note-20).
A local paper, the Evansville Courier Press, has reported the email, but has stated: "FBI Agent Wendy Osborne, a spokeswoman for the FBI's Indianapolis office, directed all questions on the raid to the Western District of North Carolina U.S. Attorney's Office. A spokeswoman there said she had no information on the investigation. Bernard von NotHaus, the group's monetary architect and the author of the e-mail, did not immediately respond to a message seeking comment."[22] (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar#_note-21)

Ah, daar staat het woord conspiracy wél in, zie ik juist. :D

Er zijn een pak alternatieve currencies die in de VS gebruikt worden. Ik had vroeger bvb. een prijslijst in alle Europese munten voor klanten die in die munt wensten te betalen.

Het lijkt me dat er nogal wat meer mis is met de Liberty dollar dan het concurreren met de US dollar (from liberty web site):

#2 - Best Offer is to become a Liberty Associate for $250. Why exchange Federal Reserve Notes (US dollars) on a dollar-for-dollar basis when you can get the Liberty Dollars at a discount and use them at a profit. Want to earn money, do good and have more fun? Then become a Liberty Associate for $250. You will immediately receive $100 Liberty Dollars and all your future currency exchanges will be at the special discounted Associate Rate that is posted at the top of the Liberty Dollar home page. Plus you can earn a $100 Referral for every Associate you sponsor. Sponsor only two people and you are now up $50 and you are on your way to making a significant difference to our country and its money. All three bonuses are also included with the Best Offer. Click here to become a Liberty Associate.

Pyramide systeempje op de nek van idealistische libertijnen die geen wiskunde kennen. Best wel grappig.

[MIS]

Simpele rekenkunde en vervolgens nadenken over de uitkomst hiervan in relatie tot de huidige gebruiken is niet onmiddellijk de sterkste kant van de pseudo econoom. Gebiologeerd door de complexiteit van het zelf gecreëerde Monopolyspel maakt dat men verstrikt is geraakt in het eigen gesponnen web. Hierdoor werd (zij het onbewust) de essentie van economie vervormd om vervolgens te denken dat het normaal is en anderen niets van economie begrijpen. Deze maatschappelijke en hoofdzakelijk materialistische conditionering heeft zich vooral gevormd in de 17de eeuw en heeft geleid tot de auto immuun ziekte zoals we die vandaag kennen. Dit syndroom verstikt stilaan onze maatschappij resulterend in een spanning zonder precedent. Gezien evolutionaire processen zoals door wetenschap omschreven staat de mensheid nu voor een belangrijke keuze. Dit proces is rechtlijnig en eenduidig, ofwel stevenen we af op een wereldconflict, ofwel kiezen we voor een doorbraaktraject dat komaf maakt met het huidige denkpatroon of paradigma dat aanleiding geeft voor de gekende problemen. Oorlog of vrede, dat is finaal de keuze die we maken. Politiek is van dit alles op de hoogte maar verkiest vooralsnog het symbooldossier BHV. Tot nader order.

:agrue: :agrue: :agrue:

[AdrianHealey]

(Die persoon negeren we, hé?)

[eno2]

(Die persoon negeren we, hé?)
Je kan hem beter een naar zijn paradigma vragen.
De kans is groot, dat het interessanter is dan jet jouwe.

[eno2]

Ach zo.
Dus Ron Paul is zijn Dollars niét kwijtgeraakt omdat ze het overheidsmonopolie op geld in gevaar brachten?
Blij dat te weten.
What happenend with Dr No's dollars?
Let wel, in principe kan iedereen zijn eigen papieren currency lanceren, de kunst is alleen voldoende vertrouwen te krijgen om de circulatie op gang te houden...
Dacht ik.

[MIS]

Adrian, je bent een grapjas, voer voor een eindwerk maar die staan op het rek naast 'hoe maak ik winst' :-) :-) . Ik zou blijven negeren, het werd al eens geschreven.

Als we zeggen dat de evolutie verloopt volgens processen van differentiatie en integratie, bedoelen we processen van overstijging en omvatting. Elk stadium omvat de eerdere en voegt er vervolgens zijn eigen bepalende en zich manifesterende hoedanigheden aan toe, het overstijgt en omvat.

Maar juist daarom is bij stoornissen de volgende dimensie geen zaak van overstijging en omvatting – ze overstijgt en verdringt, ontkent, vervormt en verstoort. Elk volgend stadium staat voor deze keuze 1) overstijgen en omvatten, vriendschap sluiten, integreren en respecteren of 2) overstijgen en verdringen, ontkennen, vervreemden en onderdrukken. Daarom is elke evenwichtige beschrijving niet alleen een kroniek van de grote overstijgingen uit de menselijke evolutie, maar ook van de absurde verdringingen, onderdrukkingen en wreedheden.

Je hebt ondertussen al elke serieuze vraag ontweken. Misschien ben je een goudzoeker, kan ook :clapping: :clapping:

Doe rustig verder, ben benieuwd naar je oplossingen.

[TomB]

MIS: Terwijl ik uw antropologisch billengeklets best wel kan pruimen, is de relevantie een passe-partout op elke economische discussie. Het is dan misschien ook beter om er een aparte discussie over op te starten.

[Percalion]

Of om hem gewoon zijn pilletjes te geven.

[MIS]

Zoals ik zei, doe rustig verder en ben benieuwd naar de uitkomst van misschien een 40 jarig debat over wat inflatie is. Ter info, het is inmiddels december 2007.

Wat Percalion en Adrian hier presteren is bijna hilarisch te noemen, men heeft nu al voor de 40ste keer gezegd wat het probleem is maar wil het blijkbaar nog eens 100 keer zeggen, BHV is ondertussen een flauw afkooksel hiertegen.

Hopen op beterschap en vraag me af hoe lang een mens in cirkeltjes moet draaien vooraleer hij dat zelf doorheeft. De tand des tijds schaarwijnlijk ?

Enfin, rustig verder negeren, de uitleg staat er dan tenminste toch al bij (voor de 150ste keer)

[eno2]

Zou MIS een Hegeliaan zijn?
In elk geval voelt zijn overstijging meer als een oververstijving aan van het kennisvoortplantingsorgaan.

Ondertussen kregen de banken een kerstkadootje van Europa ter grootte van de gehele Zwitserse economie: voor 500 miljard Euro aan leningen op korte termijn, zodat ze hun eindejaarsbalansen wat kunnen optutten met liquiditeiten voor ze falliet gaan, na Nieuwjaar.. Champagne!

[MIS]

Een mens zou eerst moeten nadenken over wie het denken bedacht heeft om vervolgens te denken waarom een briefje papier ons dermate kan hypnotiseren dat we er in verstrikt geraken. Vervolgens denken we dat het nog zou kloppen ook omdat de complexiteit leidt tot intellectuele verstarring. We noemen dergelijke fenomenen intellectuele eerlijkheid en dat tegen beter weten in. Oefeningen worden bedacht.

Oefening voor de econoom

Situatie en basis

Een inflatoire economie heeft een ‘normaal’ geacht inflatiecijfer van 3 %
Dit wil zeggen dat bvb. een brood van 2 Euro vandaag (2007) in het jaar 2050 ongeveer 7 Euro gaat kosten
Hieruit volgt dat onze lonen tegen 2050 met een factor 3.5 zullen moeten verhogen om de koopkracht te vrijwaren
In China ligt de levensduurte 10x lager en is nu onze concurrent inzake welvaart, simpel gesteld kost een brood daar nu 20 centDoelstelling

Zorg voor dat een gelijke welvaartsspreiding waardoor in beide landen een situatie in balans gerealiseerd wordt, zo ook tussen de landen onderling (zoals economie deze filosofie schraagt).

Vraag

Wat is de snelste weg om dit te bereiken rekeninghoudend met onze huidige milieuproblemen.

Extra tip : Vooral moeilijke woorden gebruiken om de absurditeit te bekrachtigen vanuit het waanidee dat we iets van economie zouden begrepen hebben.

[eno2]

Een mens zou eerst moeten nadenken over wie het denken bedacht heeft om vervolgens te denken waarom een briefje papier ons dermate kan hypnotiseren dat we er in verstrikt geraken. Vervolgens denken we dat het nog zou kloppen ook omdat de complexiteit leidt tot intellectuele verstarring. We noemen dergelijke fenomenen intellectuele eerlijkheid en dat tegen beter weten in. Oefeningen worden bedacht.

Oefening voor de econoom

Situatie en basis

Een inflatoire economie heeft een ‘normaal’ geacht inflatiecijfer van 3 %
Dit wil zeggen dat bvb. een brood van 2 Euro vandaag (2007) in het jaar 2050 ongeveer 7 Euro gaat kosten
Hieruit volgt dat onze lonen tegen 2050 met een factor 3.5 zullen moeten verhogen om de koopkracht te vrijwaren
In China ligt de levensduurte 10x lager en is nu onze concurrent inzake welvaart, simpel gesteld kost een brood daar nu 20 centDoelstelling

Zorg voor dat een gelijke welvaartsspreiding waardoor in beide landen een situatie in balans gerealiseerd wordt, zo ook tussen de landen onderling (zoals economie deze filosofie schraagt).

Vraag

Wat is de snelste weg om dit te bereiken rekeninghoudend met onze huidige milieuproblemen.

Extra tip : Vooral moeilijke woorden gebruiken om de absurditeit te bekrachtigen vanuit het waanidee dat we iets van economie zouden begrepen hebben.
Meneer,
Ik denk dat ik mij bij de directie ga beklagen vanwege Uw veelvuldig gebruik van onnavolgbare intellectuele uitspattingen, waardoor mijn ogen
harder aantranen dan door de beruchte ajuinprikkel.

[MIS]

Inderdaad, er mag al eens gelachen worden.

Straks komen de boost cycles en aanverwanten dus ik zou er nog snel van profiteren, met of zonder ajuin.

Boer Jan zal zich vervolgens weer terecht afvragen waarom men steeds denkt dat bakstenen op Mars groeien. Naar het schijnt moet je die gewoon op elkaar stapelen met wat mortel ertussen, dat lijkt al een goede start te zijn. Heb hier zelf geen studie over gedaan dus het kan verkeerd zijn natuurlijk :-D :-D

[eno2]

Inderdaad, er mag al eens gelachen worden.

Straks komen de boost cycles en aanverwanten dus ik zou er nog snel van profiteren, met of zonder ajuin.

Boer Jan zal zich vervolgens weer terecht afvragen waarom men steeds denkt dat bakstenen op Mars groeien. Naar het schijnt moet je die gewoon op elkaar stapelen met wat mortel ertussen, dat lijkt al een goede start te zijn. Heb hier zelf geen studie over gedaan dus het kan verkeerd zijn natuurlijk :-D :-D
Mis, je bent hier en daar en overal, en overal MIS.

[MIS]

Inderdaad, het gaat serieus fout in onze maatschappij.

Er zijn zelfs economen die stellen dat we beter een verdere technologische evolutie stoppen om mensen aan het werk te krijgen. Kan je nagaan hoe erg het wel is. Een kind gelooft daar natuurlijk niets van maar toch proberen grote mensen hen daarvan te overtuigen. Met veel moeilijke woorden natuurlijk, men moet zich achter iets kunnen verstoppen uiteraard, dat is evident.

Het zal een grapje zijn, vermoed ik. We zullen wel zien wat er van die schizofrene beslissingen nog gaat komen en gelukkig zijn er studies over gedaan, het is begrijpelijk.

[AdrianHealey]

Er zijn zelfs economen die stellen dat we beter een verdere technologische evolutie stoppen om mensen aan het werk te krijgen.

Wie dan?

[MIS]

'In 'Hoe kan de regering de kosten van de vergrijzing opvangen?' (Knack nr.44) breekt Fons Verplaetse een lans voor een verlaging van de patronale lasten om het vergrijzingsprobleem op te lossen. Uiteraard werkt een lastenverlaging altijd stimulerend voor de economie, en is ze het middel bij uitstek om de competitiviteit van onze bedrijven te verhogen. De argumentering die Verplaetse echter opwerpt stemt toch tot enig wenkbrauwgefrons. Zo beweert hij dat de lasten op arbeid omlaag moeten opdat bedrijven arbeiders zouden aannemen in plaats van 'machines'. Met andere woorden, om de vergrijzing het hoofd te bieden is het beter arbeidsplaatsen te creëren dan te investeren in arbeidsvervangende machines. Hier gaat Verplaetse toch wat kort door de bocht. Met de aanstormende vergrijzing, is het mijns inziens aangewezen om juist wel te investeren in technologie en arbeidsvervangende machines die de productiviteit per werknemer verhogen. Om onze economie in de toekomst draaiende te houden zal de productiviteit per werknemer wel moeten verhogen, simpelweg omdat het aantal beschikbare werknemers wel eens bijzonder laag zou kunnen zijn. Bovendien is het nu net dankzij de hoge productiviteit per werknemer dat tot op heden de welvaart en het welzijn van ons land gevrijwaard bleef.'

Anders gezegd, gooi alle computers buiten en we verzamelen op het dorpsplein. In ieder geval zal de postbode bijzonder blij zijn, als hij alle forumberichten moet gaan ronddragen zal De Post zich nog moeten reppen om op tijd de selectieprocedure te starten. Ken zelf de vergelijkende trappen van absurditeit niet maar je mag me dat altijd proberen toe te lichten, ben weer benieuwd natuurlijk. 'Met Verplaetse naar de Middeleeuwen', een film die beslist veel Oscars gaat winnen. Misschien was het gewoon een grapje, kan bijna niet anders of denk je er misschien hetzelfde over ?

[Buyck Ruben]

Inderdaad, het gaat serieus fout in onze maatschappij.

Er zijn zelfs economen die stellen dat we beter een verdere technologische evolutie stoppen om mensen aan het werk te krijgen. Kan je nagaan hoe erg het wel is. Een kind gelooft daar natuurlijk niets van maar toch proberen grote mensen hen daarvan te overtuigen. Met veel moeilijke woorden natuurlijk, men moet zich achter iets kunnen verstoppen uiteraard, dat is evident.

Het zal een grapje zijn, vermoed ik. We zullen wel zien wat er van die schizofrene beslissingen nog gaat komen en gelukkig zijn er studies over gedaan, het is begrijpelijk.

http://www.boskowan.com/www/jirka/asimo/honda-asimoplayingfootball.jpg

Technische evolutie stoppen??? We hebben met moeite de digitale revolutie verteerd en de volgende is daar al "de robotische revolutie"!

Dit is geen grapje in Japan word die gebruikt voor het opvangen aan het tekort aan arbeidskrachten. De vergrijzing in Japan is veel groter dan hier. Dit word ingezet in de auto-industrie en gezondheidsector enz...

http://www.plasticbamboo.com/wp/wp/wp-content/uploads/asimo_drinks.jpg

BRON: kijk hier eens!http://world.honda.com/ASIMO/

[AdrianHealey]

Anders gezegd, gooi alle computers buiten en we verzamelen op het dorpsplein. In ieder geval zal de postbode bijzonder blij zijn, als hij alle forumberichten moet gaan ronddragen zal De Post zich nog moeten reppen om op tijd de selectieprocedure te starten. Ken zelf de vergelijkende trappen van absurditeit niet maar je mag me dat altijd proberen toe te lichten, ben weer benieuwd natuurlijk. 'Met Verplaetse naar de Middeleeuwen', een film die beslist veel Oscars gaat winnen. Misschien was het gewoon een grapje, kan bijna niet anders of denk je er misschien hetzelfde over ?

Je hebt Fons dus niet verstaan. Proficiat.

[MIS]

Gelukkig zou ik zeggen, hij negeert klakkeloos de technologische revolutie van de 20ste eeuw.

Een normaal mens zou denken dat we door de technologische revolutie met z'n allen minder kunnen gaan werken. Maar ja, normaal denken heeft dan blijkbaar ook niet met economie te maken, dat is Monopoly geworden, net iets anders uitgedraaid dan verwacht.

Doe rustig verder, als je een bedrijf start met boemerangs ga je doorgaans falliet, je geraakt niet van je producten af. Snappie ? Als jij de Fons maar begrijpt, dat is al een hele geruststelling.

[MIS]

Inderdaad, Ruben.

Als we Adrian en consoorten laten doen, liggen straks de robotten op het strand, genietend van een welverdiende vakantie.

Gelukkig zijn er genoeg pillekes op de markt om depressie tegen te gaan, mensen worden kunstmatig in leven gehouden en de robotten gaan we buitensmijten, de mensheid in verval.

[Buyck Ruben]

Inderdaad, Ruben.

Als we Adrian en consoorten laten doen, liggen straks de robotten op het strand, genietend van een welverdiende vakantie.

Gelukkig zijn er genoeg pillekes op de markt om depressie tegen te gaan, mensen worden kunstmatig in leven gehouden en de robotten gaan we buitensmijten, de mensheid in verval.

MIS scheck dit eens 8O 8O 8O http://world.honda.com/HDTV/ASIMO/200712-press-demo/index.html CHECK DAT FLIMPJE!!! Mijn gebit lag bijna op de grond.

Mensen bereid u maar voor op een concurrent collega op het werk! Wat zal dat zijn binnen 5 jaar evolutie ze staan nu al zo ver?!

[MIS]

Ruben, het gaat nog in orde komen, ik voel het.

Morgen in Het Laatste Nieuws

'Interimregering plaatst bestelling in Japan om een regering te vormen, de verrijzenis getart'.

'Teneinde de Kyotonorm te halen, zal weldra EPO gelegaliseerd worden. Iedereen met de fiets naar het werk, kwestie van gezond verstand'.

In het jaar 2087

'Adrian en Percalion vergaderen nog steeds over een correcte definitie van armoede, men denkt eraan iets te wijzigen aan het monetaire systeem maar is nog niet zeker'

Enfin ... :-) :-) :-)

[MIS]

Who's fooling who ? Grote crisis in de maak, dat wel

== Overheid zet psychiatrisch patiënt voor gek! ==

Het Landelijk Platform GGZ is woedend op het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) over een radiocommercial waarin mensen met psychische problemen voor gek worden gezet.

Wij vernemen graag uw reactie! U vind het artikel op het volgende adres:
http://informatie.psychiatrie.nu/algemeen/111-overheid-zet-psychiatrisch-pati-nt-voor-gek.html (http://informatie.psychiatrie.nu/algemeen/111-overheid-zet-psychiatrisch-pati-nt-voor-gek.html)

[Buyck Ruben]

OK, back to topic

twee interessante links:
Who Is To Blame For The Subprime Crisis?

http://www.investopedia.com/articles/07/subprime-blame.asp

SUBPRIME CRISIS : OORZAKEN EN GEVOLGEN

Maar hoe is het nu zover kunnen komen ?

Het is algemeen geweten dat de meeste Amerikanen op krediet leven. Sedert 2002, toen de rente laag stond ( basisrente bedroeg eind 2002 1,25%, momenteel 5.25% ), zijn de minder behoede Amerikanen massaal leningen tegen hoge rente aangegaan ( de subprimes), waarvan de meeste hypothecaire zijn én met een variabele rentevoet.

Het merendeel van deze kredietvorderingen werden door de kredietverstrekkers doorgeleend aan zakenbankiers. Deze hebben deze vorderingen dan verpakt en herverpakt in financiële producten en naar de beurs gebracht.

Feit is dat gedurende de laatste 3 jaar, de rente op deze ‘subprime’ leningen zodanig is gestegen ( tot 18%) dat duizenden Amerikanen niet meer kunnen voldoen aan hun financiële verplichtingen en alzo hun huis verliezen.

Gevolg hiervan is dat op de immobiliënmarkt het aanbod van huizen groter is dan de vraag en dat de prijzen in elkaar zakken. Wanneer de kredietverstrekkers de verkregen huizen dan kunnen verkopen, bekomen zij zelfs de initiële waarde van de lening niet meer. Faillisementen zijn het uiteindelijke gevolg.

Het probleem van de banken is dat door het feit dat deze vorderingen zodanig herverpakt en doorverkocht zijn geweest, het moeilijk is om te weten waar het echte risico zich bevindt en vooral, welke waarde er op te kleven. Aangezien de onderliggende waarde is verdwenen, blijkt dat de waarde van veel fondsen fictief is geworden.

De banken krijgen schrik en willen geen leningen meer verstrekken, tenzij aan zeer hoge prijzen. Op dat moment zijn de centrale banken dan tussengekomen die via tenders kapitaalsinjecties in de markt hebben gedaan.

http://beursanalyse.skynetblogs.be/post/4888153/subprime-crisis--oorzaken-en-gevolgen

[eno2]

Wie dan?
Goeie vraag.

De economen zullen maar tevreden zijn, als de productie geheel vanzelf loopt, ttz, zonder de (storende productieve factor) mens.

[MIS]

En wat is nu de oplossing ?

[eno2]

Buyck
Maar hoe is het nu zover kunnen komen ?



1 Door het totale gebrek aan regulering tegen het verpakken, adverteren verkopen van pakjes stront als gegeerde beleggingsobjecten

2 Doordat de tegenwoordige tomanagers van Banken niet over de nodige Domain Knowledge beschikken zoals vroeger maar vervangen zijn door gewetensloze en bankkennisloze producten van gerommeerde topmanagerscholen die alleen belansstelling hebben voor gemakkelijke en snelle hoge speculatieve winsten op welke manier dan ook, et après nous le déluge.

[MIS]

Kunnen die mannen niet gewoon verder spelen in Second Life of zoiets ?

[eno2]

En wat is nu de oplossing ?

De oplossing is dat tal van gepensioneerden naar de opbrengst van hun hedge-funds kunnen fluiten, terwijl de bankers hun frauduleuze miljardenwinsten, behaald tijdens de bubble, dank zij de Moral Hazard op zak kunnen steken.

[eno2]

Kunnen die mannen niet gewoon verder spelen in Second Life of zoiets ?
IK denk dat ze denken dat ze daar al mee bezig zijn.

[MIS]

Had al eens voorgesteld om die ouderlingen te exporteren naar armere landen, dan zijn die bedragen relatief gezien terug wat waard, de econoom snapt het natuurlijk niet en vind het mensonwaardig.

Maar goed, straks nog wat geld bijdrukken, dat wel. Uiteindelijk hoeft er niet veel meer over gezegd te worden zolang de bron van het probleem niet wordt aangepakt, de rest is de gekende trek, duw en vliegshow.

[MIS]

Dat zal wel, staren op grafieken hoe mensen inflatteren ...

Zolang de winst maar stijgt, is het goed

[AdrianHealey]

Had al eens voorgesteld om die ouderlingen te exporteren naar armere landen, dan zijn die bedragen relatief gezien terug wat waard, de econoom snapt het natuurlijk niet en vind het mensonwaardig.

:lolabove:

[Percalion]

The Housing Bubble and the Credit Crunch

(George Reisman)

The turmoil in the credit markets now emanating from the collapse of the housing bubble can be understood in the light of the theory of the business cycle developed by Ludwig von Mises and F.A. Hayek. These authors showed that credit expansion distorts the pattern of spending and capital investment in the economic system. This in turn leads to the large scale loss of capital and thereby sets the stage for a subsequent credit contraction, which is precisely what is beginning to happen now. (For the benefit of readers unfamiliar with the expression, credit expansion is the creation of new and additional money by the banking system and its lending out at artificially low interest rates and/or to borrowers of low credit worthiness.)

The genesis of the present problem goes back to the bursting of the stock-market bubble in the early years of this decade. In an effort to avoid its deflationary consequences, the bursting of the stock market bubble was followed by successive Federal Reserve cuts in interest rates, all the way down to little more than 1 percent by the end of 2003.

These cuts in interest rates were accomplished by means of repeated injections of new and additional bank reserves. The essential interest rate in question was the so-called Federal Funds rate. This is the interest rate that the banks that are members of the Federal Reserve System charge or pay in the lending and borrowing of the monetary reserves that they are obliged to hold against their outstanding checking deposits.

The continuing inflow of new and additional reserves allowed the banking system to create new and additional checking deposits for the benefit of borrowers. The new and additional deposits were created to a multiple of ten or more times the new and additional reserves and made possible the granting of new and additional loans on a correspondingly large scale. The sharp decline in interest rates that took place encouraged the making of mortgage loans in particular. The reason for this was the steep decline in monthly mortgage payments that results from a substantial decline in interest rates. The new and additional checking deposits were money that was created out of thin air and which was lent against mortgages to borrowers of poorer and poorer credit.

So long as the new and additional money kept pouring into the housing market at an accelerating rate, home prices rose and most people seemed to prosper.

But starting in 2004, and continuing all through 2005 and the first half of 2006, in fear of the inflationary consequences of its policy, the Federal Reserve began gradually to raise interest rates. It did so in order to be able to reduce its creation of new and additional reserves for the banking system.

Once this policy succeeded to the point that the expansion of deposit credit entering the housing market finally stopped accelerating, the basis for a continuing rise in home prices was removed. For it meant a leveling off in the demand for housing. To the extent that the credit expansion actually fell, the demand for houses had to drop. This was because a major component of the demand for houses had come to be precisely the funds provided by credit expansion. A decline in that component constituted an equivalent decline in the overall demand for houses. The decline in the demand for houses, of course, was in turn followed by a decline in the price of houses Housing prices also had to fall simply because of the unloading of homes purchased in anticipation of continually rising prices, once it became clear that that anticipation was mistaken.

This drop in the demand for and price of houses has now revealed a mass of mortgage debt that is unpayable. It has also revealed a corresponding mass of malinvested, wasted, capital: the capital used to make the unpayable mortgage loans.

The loss of this vast amount of capital serves to undermine the rest of the economic system.

The banks and other lenders who have made these loans are now unable to continue their lending operations on the previous scale, and in some cases, on any scale whatever. To the extent that they are not repaid by their borrowers, they lack funds with which to make or renew loans themselves. To continue in operation, not only can they no longer lend to the same extent as before, but in many cases they themselves need to borrow, in order to meet financial commitments made previously and now coming due.

Thus, what is present is both a reduction in the supply of loanable funds and an increase in the demand for loanable funds, a situation that is aptly described by the expression “credit crunch.”

Verder lezen (http://www.georgereisman.com/blog/2007/08/housing-bubble-and-credit-crunch.html)

[MIS]

En wat is nu je oplossing ...

Wij, de onwetenden

[eno2]

Had al eens voorgesteld om die ouderlingen te exporteren naar armere landen, dan zijn die bedragen relatief gezien terug wat waard, de econoom snapt het natuurlijk niet en vind het mensonwaardig.

.
Dus u vindt het massaal exporteren van ouderlingen naar warmere landen, zoals dat nu al volop gebeurt, onvoldoende?

[MIS]

Uiteraard is dat onvoldoende, men spreekt nog altijd over het vergrijzingsprobleem.

Er moeten terug treinen ingeschakeld worden, we moeten onze logistieke kennis aanwenden. Importeren heeft zoveel zin niet meer, er is geen plaats meer.

We zullen dan later wel zien wat het vervolg is maar op z'n minst zijn we van dat acute probleem vanaf, kostenbesparend is het ook dus gewoon doen zou ik zeggen

de econoom zal de rendabiliteit van deze oefening wel kunnen bevestigen dus hij zal beslist instemmen, waar wachten we op ?

[eno2]

Uiteraard is dat onvoldoende, men spreekt nog altijd over het vergrijzingsprobleem.

Er moeten terug treinen ingeschakeld worden, we moeten onze logistieke kennis aanwenden. Importeren heeft zoveel zin niet meer, er is geen plaats meer.

We zullen dan later wel zien wat het vervolg is maar op z'n minst zijn we van dat acute probleem vanaf, kostenbesparend is het ook dus gewoon doen zou ik zeggen

de econoom zal de rendabiliteit van deze oefening wel kunnen bevestigen dus hij zal beslist instemmen, waar wachten we op ?

Pfff

[Buyck Ruben]

1 Door het totale gebrek aan regulering tegen het verpakken, adverteren verkopen van pakjes stront als gegeerde beleggingsobjecten

2 Doordat de tegenwoordige tomanagers van Banken niet over de nodige Domain Knowledge beschikken zoals vroeger maar vervangen zijn door gewetensloze en bankkennisloze producten van gerommeerde topmanagerscholen die alleen belansstelling hebben voor gemakkelijke en snelle hoge speculatieve winsten op welke manier dan ook, et après nous le déluge.

Ik kan u redenering bijtreden:-) .

[Buyck Ruben]

Uiteraard is dat onvoldoende, men spreekt nog altijd over het vergrijzingsprobleem.

Er moeten terug treinen ingeschakeld worden, we moeten onze logistieke kennis aanwenden. Importeren heeft zoveel zin niet meer, er is geen plaats meer.

We zullen dan later wel zien wat het vervolg is maar op z'n minst zijn we van dat acute probleem vanaf, kostenbesparend is het ook dus gewoon doen zou ik zeggen

de econoom zal de rendabiliteit van deze oefening wel kunnen bevestigen dus hij zal beslist instemmen, waar wachten we op ?

Daarvoor zullen ze zelfs de Westerschelde verdiepen;-) .

[TomB]

Die hele cyclus van het sub prime debat begint en eindigt bij de Fed. Onder politieke druk houdt men al meer als 15 jaar de rente kunstmatig laag. De banken en individuele investeerders springen gewoon mee op de trein.

Het beste dat men op dit ogenblik kan doen is om de rente naar zijn marktniveau te laten stijgen en het geval te laten uitspelen, met alle fallout vandien.

[TomB]

Best wel grappig dat dezelfden die over torenhoge woningskost klaagden een jaar geleden, nu klagen over een ineenstorten van de real estate markt.

Ik dacht dat een paar jaar torenhoge inflatie de mensen deugd zou doen. Dan voelt ge die zware lening op uw huis niet meer en zo.

De enigen die door die crisis getroffen worden zijn spaarders en mensen die domme leningen afsloten. Klassieke investeerders gaan daar geen reet van voelen; integendeel.

[Percalion]

Die hele cyclus van het sub prime debat begint en eindigt bij de Fed. Onder politieke druk houdt men al meer als 15 jaar de rente kunstmatig laag. De banken en individuele investeerders springen gewoon mee op de trein.

Het beste dat men op dit ogenblik kan doen is om de rente naar zijn marktniveau te laten stijgen en het geval te laten uitspelen, met alle fallout vandien.

Dezelfde golflengte after all. :D

[MIS]

Men stond erbij en keer ernaar ...

[MIS]

Ruben, dat heb je leuk gezien ...

Er is dus wel visie in ons land, gelukkig maar :-) :-) :-)

[eno2]

@ Percalion
Aangezien the credit contraction alleen ontstaat doordat de banken elkaar terecht helemaal niet meer vertrouwen (Hoeveel lijken heeft de andere nog in, de kast zitten?? Evenveel als wij???) hoeven we allen maar te wachten tot alle lijken uit de kast gevallen zijn. Gebrek aan liquiditeit is er niet...
De overheidsregulatie zal ondertussen wel wat wel bijgesteld worden...
Dat heeft allemaal niets met Mises te maken.

[Sjaax]

@ Percalion
Aangezien the credit contraction alleen ontstaat doordat de banken elkaar terecht helemaal niet meer vertrouwen (Hoeveel lijken heeft de andere nog in, de kast zitten?? Evenveel als wij???) hoeven we allen maar te wachten tot alle lijken uit de kast gevallen zijn. Gebrek aan liquiditeit is er niet...
De overheidsregulatie zal ondertussen wel wat wel bijgesteld worden...
Dat heeft allemaal niets met Mises te maken.
De subprime-crisis zal zichzelf idd oplossen nadat de nodige lijken uit de kast zijn gevallen. En het zal de nodige gevolgen hebben. Nu al worden Amerikaanse banken geïnjecteerd met Aziatisch kapitaal. (zie bvb. http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2007/weken_2007/51/betten3478267.xml)

Is dat erg? In theorie niet. Of de ene bank of de andere bank leningen verstrekt, maakt niet uit. Maar het zou kunnen dat bij deze Aziatische (moslim) banken naast economische, ook politieke motieven bij investeringen gaan meespelen.

Het spel waarbij banken door de markt gedwongen worden een zo hoog mogelijk rendement te halen, met als gevolg dat ze grens van veiligheid overschrijden, en vervolgens in de financiële problemen komen, heeft bvb. bovengenoemde consequenties tot gevolg. Als libertariër kan je de ogen sluiten voor de mogelijke politieke gevolgen. Als niet-libertariër moet je je ernstig afvragen of de centrale banken niet meer instrumenten in handen moeten krijgen om kredietexpansie op bepaalde momenten in bepaalde sectoren af te remmen. Ik zou bvb. hebben gepleit voor een tijdelijke hogere rentevoet voor hypotheken voordat de subprime-crisis begon.

[Jonas Elossov]

Ik zou bvb. hebben gepleit voor een tijdelijke hogere rentevoet voor hypotheken voordat de subprime-crisis begon.

En daarmee de groei nog meer vertragen?

[Percalion]

Het spel waarbij banken door de markt gedwongen worden een zo hoog mogelijk rendement te halen, met als gevolg dat ze grens van veiligheid overschrijden, en vervolgens in de financiële problemen komen, heeft bvb. bovengenoemde consequenties tot gevolg. Als libertariër kan je de ogen sluiten voor de mogelijke politieke gevolgen. Als niet-libertariër moet je je ernstig afvragen of de centrale banken niet meer instrumenten in handen moeten krijgen om kredietexpansie op bepaalde momenten in bepaalde sectoren af te remmen. Ik zou bvb. hebben gepleit voor een tijdelijke hogere rentevoet voor hypotheken voordat de subprime-crisis begon.

Sjaax, alle andere ondernemingen worden ook door de markt gedwongen om zo hoog mogelijke rendementen te halen, dat leidt echter niet tot zulke groteske crisissen.

Zoals ik al 'n paar keer vermeld heb, hebben klassiek-liberalen sinds 1912 (http://www.econlib.org/library/mises/msTContents.html)een goed intellectueel framework om zulke crisissen te begrijpen, de oorzaken ervan op te sporen en aan te kaarten.

Ik stel voor dat je eens wat teksten doorneemt van de Oostenrijkse Economische School (Mises, Hayek, Rothbard, Huerta de Soto); want ik meen uit je berichten te mogen afleiden dat je dat nog niet gedaan hebt. Het is geen kwestie van de centrale bank meer bevoegdheden te geven; het is net het hele huidige financiële systeem dat artificiële kredietexpansie mogelijk maakt - inclusief centrale bank.

Libertariërs willen dus niet zomaar doen of er niets aan de hand is ("politieke gevolgen" kunnen me dan weer weinig schelen. Het zal mij worst wezen of de een of andere minister zijn job verliest omwille van deze situatie. De economische gevolgen daarentegen, die zijn niet om mee te lachen), libertariërs (toch zeker de Mises-Hayek-Rothbard-strekking) zeggen al sinds begin vorige eeuw dat heel dat systeem van fractional reserve banking, centrale banken en fiat-geld gedoemd is om tot crisissen en inflatie te leiden.

[Percalion]

En daarmee de groei nog meer vertragen?

De economie is geen systeem van buizen waar je zomaar kraantjes kunt opendraaien om "meer groei" te krijgen. Ik weet dat dat de naïeve visie is van zoveel financiële commentatoren ("lage rente betekent veel groei maar ook inflatiegevaar, hoge rente betekent weinig inflatiegevaar maar lage groei") maar zo simpel is de werkelijkheid helaas niet.

De rentevoeten verlagen zou nu bijvoorbeeld inderdaad de crisis een beetje, schijnbaar, verhelpen. Net zoals het verlagen van de rentevoeten begin de jaren negentig de recessie heeft opgevangen - en omgetoverd in de dotcom-zeepbel; net zoals het verlagen van rentevoeten eind 2001 de dotcom-recessie heeft opgevangen - en omgetoverd in de subprime-crisis. Enzoverder.

De rente moet niet verhoogd of verlaagd worden, ze moet met rust gelaten worden zodat ze het marktconforme niveau kan zoeken.

[MIS]

Volgens mij moeten we het moeilijker maken om het niet te begrijpen

[Buyck Ruben]

Die hele cyclus van het sub prime debat begint en eindigt bij de Fed. Onder politieke druk houdt men al meer als 15 jaar de rente kunstmatig laag. De banken en individuele investeerders springen gewoon mee op de trein.

Het beste dat men op dit ogenblik kan doen is om de rente naar zijn marktniveau te laten stijgen en het geval te laten uitspelen, met alle fallout vandien.

Kapitalisme is een kunstmatig systeem die leeft van zeepbel naar zeepbel.

[Buyck Ruben]

Volgens mij moeten we het moeilijker maken om het niet te begrijpen

Het kapita... heeft al veel moeilijkheden overwonnen maar het wordt steeds moeilijker om de huidige te overwinnen waaronder de mondiale milieucrisis de voornaamste tegenstander is.


--------------------------------------------------------
Technologie als drug
of de vluchtweg van het oplossingsdenken

Jef Peeters

Dat er een klimaatprobleem is begint vandaag ook tot het grote publiek door te dringen. Maar er blijft veel mist hangen rond de fundamentele analyse van wat er aan de hand is en wat het goede antwoord daarop is. In eerste instantie moet duidelijk worden dat het probleem zich niet beperkt tot de uitstoot van broeikasgassen. Als dat zo zijn, dan zou de weg nog open blijven naar technische oplossingen om die uitstoot te vermijden, mocht dat tenminste mogelijk zijn. Het klimaatvraagstuk loopt ook samen met een ander probleem, vandaag dikwijls benoemd als peak oil: naar schatting binnen 10 �* 15 jaar zal de vraag naar aardolieproducten het aanbod overschrijden, met als gevolg een drastische stijging van de energieprijzen. Het economisch probleem is echter nog veel groter wanneer men beseft dat heel wat van de producten die we dagelijks gebruiken gebaseerd zijn op grondstoffen op basis van aardolie. Het gaat daarbij niet alleen om kunststoffen e.d., maar bijvoorbeeld ook om kunstmest, en dus om wat op ons bord komt. Eigenlijk komt het erop neer dat de fossiele basis van de industriële productiewijze binnen afzienbare tijd drastisch onderuit gehaald wordt. Het evidente antwoord wordt door ecologisten reeds lang verkondigd: hernieuwbare energie en grondstoffen. De wereld begint deze piste nu wel in te slaan. Maar daarbij wordt dikwijls deze meest fundamentele gegevenheid vergeten: de aarde is beperkt, en we kunnen de beschikbare grond maar voor één ding tegelijkertijd gebruiken. Het voorbeeld van de zogenaamde ‘biobrandstoffen’ is hier sprekend. In Mexico werd er januari dit jaar al alarm geslagen: “De wereldprijs van maïs heeft het hoogste niveau in tien jaar bereikt. Maïs wordt onder meer gebruikt voor de productie van ethanol, een alternatief voor autobrandstof. Maar daar heeft de arme Mexicaan geen boodschap aan, die kan zijn tortilla’s – een basisingrediënt in de Mexicaanse keuken – niet meer betalen.” (De Morgen 22/1/07) Meer algemeen gesteld: wanneer we laten doordringen dat het beslag op de mondiaal beschikbare milieugebruiks¬ruimte vandaag al met meer dan een kwart overschreden wordt (overshoot), dan moeten we ook gaan beseffen dat onze huidige productie- en daarmee verbonden levenswijze niet zomaar over te planten is van zijn fossiele basis naar een hernieuwbare basis. Zoals ook Sachs in zijn bijdrage stelt, kan een ecologisch duurzame en tegelijkertijd rechtvaardige wereld enkel gebouwd worden op een ‘grondstoffenarme’ economie.
Het grote probleem vandaag is evenwel dat velen in onze samenleving geloven, en de meesten ook hopen, dat we ook dat nog wel even kunnen oplossen of ‘fixen’. Zowel voor het gewin als het comfort op korte termijn is het geloof in technologische vooruitgang een handige vluchtweg. Zo zetten sommigen vandaag zelfs nog graag in op vooralsnog utopische technologieën als de zogenaamde ‘vierde generatie’ kernreactoren (cf. openVLD) of op kernfusie. Nu zal ik de laatste zijn om te beweren dat een ‘grondstoffenarme’ economie ook niet een verhaal van efficiëntie, en dus van technologische ontwikkeling is. Toch zou ik zelf liever spreken van technologische ‘verandering’, omdat we weg moeten van de associatie van ontwikkeling met alsmaar stijgende materiële mogelijkheden. Een andere wijze van produceren en consumeren zal immers gevestigd moeten worden op een fundamentele ingesteldheid van ‘sufficiëntie’, een ‘genoeg’ dat in overeenstemming is met de biofysische grenzen van onze planeet aarde. En dat betekent dus: een economie en technologie die zich richt op gemiddeld kleinere hoeveelheden, kortere afstanden, lagere snelheden. Dat betekent ook dat we nooit kunnen ontsnappen aan de zorg voor de nabije én verre mens, of aan het respect voor de natuur waar we uiteindelijk deel van uitmaken. Dat hoeft geen ervaring van verlies te zijn. Het kan integendeel winst betekenen, wanneer we open staan voor de diepere ervaringen die met die zorg en dat respect verbonden kunnen zijn.
Het zoeken naar wegen van sufficiëntie betekent evenwel een culturele breuk met de grote illusie die “het moderne zelfverstaan ‘behekst’ heeft” (Jürgen Habermas). Het gaat om de idee dat de productie van materiële goederen de noodzakelijke voorwaarden creëert voor het ‘goede leven’: door arbeid, wetenschap en techniek zou er een “sluikweg naar het paradijs” gebaand worden, zoals Francis Bacon zowat 400 jaar geleden als programma formuleerde. “De centrale mythe van de Europese moderniteit is dus een op de wereld gericht heilsplan. Het gaat uit van de vooronderstelling dat door niet-aflatende ijver, door aanhoudende vooruitgang in de productie van materiële goederen, door een volledige beheersing van de natuur, door de herstructurering van de wereld in berekenbare, technisch en organisatorisch manipuleerbare processen, automatisch en tezelfdertijd de voorwaarden voor geluk, emancipatie en verlossing van alle kwalen worden voortgebracht.” De moderne technologie werkt dus als een “droom van geluk zonder offer”, door de productieve ontplooiing ervan “zou er een ‘hogere ontwikkeling’ van de mensheid plaatsvinden” (Otto Ullrich).
Vandaag worden we hard geconfronteerd met de keerzijde van die mythe. Kunnen we die idee van een ‘hogere ontwikkeling’ nog steeds bijvallen? Hoe dan ook, zo lang we vasthouden aan illusies, de weg van sufficiëntie niet inslaan en blijven zoeken naar sluikwegen, zal de confrontatie met de realiteit alsmaar harder worden. Ik stel echter vast dat wij moderne mensen, zelfs al zijn we ons bewust van het probleem, verslaafd zijn geraakt aan die droom, verslaafd aan oplossingsdenken. Technologie werkt als een drug. Met elke dosis kunnen we weer even verder, tot we nood hebben aan een volgende shot. Gaan we het afkicken voor ons uit blijven schuiven?

BRON: OIKOS

Er is nog veel werk aan de winkel.

[MIS]

Ruben, mooie initiatieven kosten teveel geld, jammer dus.

Men had het zo ingewikkeld maar niet moeten maken, nu zit men gevangen in het eigen systeem en het denken weet niet beter meer. De mensheid in verval, het heeft mooi geweest. Misschien komt er nog wel eens zo een oerknal, tijden veranderen al eens.

[Buyck Ruben]

Ruben, mooie initiatieven kosten teveel geld, jammer dus.

Men had het zo ingewikkeld maar niet moeten maken, nu zit men gevangen in het eigen systeem en het denken weet niet beter meer. De mensheid in verval, het heeft mooi geweest. Misschien komt er nog wel eens zo een oerknal, tijden veranderen al eens.

:-D :-D :-D misschien ontvluchten we de problemen door interplanetair te gaan by the way heb je het robotfilmpje eens gecheckt, straks worden we allemaal passief arbeiders en poetsvrouwen bij deze gewaarschuwd!

Het is niet een kwestie van geld maar om een systeem in stand te kunnen houden.

[Sjaax]

En daarmee de groei nog meer vertragen?Ja. Overigens was er helemaal geen sprake van groeivertraging. Nu wel, door de subprime-crisis.

[Sjaax]

Sjaax, alle andere ondernemingen worden ook door de markt gedwongen om zo hoog mogelijke rendementen te halen, dat leidt echter niet tot zulke groteske crisissen.Je kunt niet alle sectoren van de markt op dezelfde manier behandelen. De biermarkt kan je rustig vrij laten, geen probleem. Maar de banken zijn dermate cruciaal in de economie dat er aparte regels voor moeten gelden.

Zoals ik al 'n paar keer vermeld heb, hebben klassiek-liberalen sinds 1912 (http://www.econlib.org/library/mises/msTContents.html)een goed intellectueel framework om zulke crisissen te begrijpen, de oorzaken ervan op te sporen en aan te kaarten.Het was me niet ontgaan dat je ongeveer 1000x de Oostenrijkse school hebt genoemd. En het is me evenmin ontgaan dat met argumenten de gedachtegang van de Oostenrijkse school op diverse plekken op het forum onderuit is gehaald. Ik zal het niet nog eens doen.

[Sjaax]

Het zoeken naar wegen van sufficiëntie betekent evenwel een culturele breuk met de grote illusie die “het moderne zelfverstaan ‘behekst’ heeft” (Jürgen Habermas). Het gaat om de idee dat de productie van materiële goederen de noodzakelijke voorwaarden creëert voor het ‘goede leven’: door arbeid, wetenschap en techniek zou er een “sluikweg naar het paradijs” gebaand worden, zoals Francis Bacon zowat 400 jaar geleden als programma formuleerde. “De centrale mythe van de Europese moderniteit is dus een op de wereld gericht heilsplan. Het gaat uit van de vooronderstelling dat door niet-aflatende ijver, door aanhoudende vooruitgang in de productie van materiële goederen, door een volledige beheersing van de natuur, door de herstructurering van de wereld in berekenbare, technisch en organisatorisch manipuleerbare processen, automatisch en tezelfdertijd de voorwaarden voor geluk, emancipatie en verlossing van alle kwalen worden voortgebracht.” De moderne technologie werkt dus als een “droom van geluk zonder offer”, door de productieve ontplooiing ervan “zou er een ‘hogere ontwikkeling’ van de mensheid plaatsvinden” (Otto Ullrich).

Vandaag worden we hard geconfronteerd met de keerzijde van die mythe. Kunnen we die idee van een ‘hogere ontwikkeling’ nog steeds bijvallen? Hoe dan ook, zo lang we vasthouden aan illusies, de weg van sufficiëntie niet inslaan en blijven zoeken naar sluikwegen, zal de confrontatie met de realiteit alsmaar harder worden. Ik stel echter vast dat wij moderne mensen, zelfs al zijn we ons bewust van het probleem, verslaafd zijn geraakt aan die droom, verslaafd aan oplossingsdenken. Technologie werkt als een drug. Met elke dosis kunnen we weer even verder, tot we nood hebben aan een volgende shot. Gaan we het afkicken voor ons uit blijven schuiven?




Het heeft niet veel (niets) met de subprime-crisis te maken.


Toch interessant vraag ik me bij zulke verhalen altijd af waar die hang naar een mogelijke apocalyps vandaan komt? Oplossingsdenken is verslavend, moeten we van afkicken, want dat voert ons naar onheil.

Idd is de centrale mythe van de Europese moderniteit een op de wereld gericht 'heilsplan' (als je het zo wil formuleren). Dat staat itt een op een hiernamaals (hemel, walhalla) gerichte heilsboodschap.

[AdrianHealey]

Het was me niet ontgaan dat je ongeveer 1000x de Oostenrijkse school hebt genoemd. En het is me evenmin ontgaan dat met argumenten de gedachtegang van de Oostenrijkse school op diverse plekken op het forum onderuit is gehaald. Ik zal het niet nog eens doen.

Dan toch enkel in jouw verbeelding. :?

Enfin, soit. Link gerust. Ik ben curieus.

[AdrianHealey]

Je kunt niet alle sectoren van de markt op dezelfde manier behandelen. De biermarkt kan je rustig vrij laten, geen probleem. Maar de banken zijn dermate cruciaal in de economie dat er aparte regels voor moeten gelden..

Tot nader order kan dat wel.
Enfin, je zegt dat de argumenten al onderuit zijn gehaald. Het lijkt me sterk dat 1. Percalion een discussie zou laten liggen waar de argumenten van de Oostenrijkse school onderuit zij gehaald, 2. dat ik zo'n discussie zou laten liggen en 3. dat het überhaupt mogelijk is.

Ik ben dus curieus naar die argumenten. Ik kan me iig geen enkele discussie herinneren.

[MIS]

Ruben, heb het filmpje gezien en volgens het huidige paradigma gaan we misschien straks de Islam laten voor wat het is en een oorlog beginnen tegen die robotten. Die robotten zijn een serieuze bedreiging voor onze jobs zoals je ook aangeeft.

In het bovenstaande zien we dan één van die verwoestende denkfouten die de winsthongerige econoom steeds opnieuw blijft maken. Langs de ene kant worden we steeds creatiever en diezelfde creativiteit maakt dan onze leefwereld kapot aangezien we ons denken niet overeenkomstig wijzigen.

Het gaat inderdaad niet om geld, dat is de intellectuele verstarring die is ontstaan door een (overigens op zich bewonderenswaardig) Monopolyspel. Af en toe slaat de slinger al eens door natuurlijk waardoor het initiële gezonde een pathologie wordt. Kunnen we zonder probleem aflezen in het studiewerk hieromtrent. Jammer dat de Monopoloon hierdoor de essentie van economie niet meer begrijpt. Hij weet natuurlijk niet beter, hij heeft het zo geleerd. Iets anders dat indruist tegen zijn geloofsovertuiging wordt dan ook verworpen, een normale dynamiek in evolutionaire processen. Hij vervalt dan ook telkens terug in achterhaalde denkpatronen. Men kan het zelf nalezen, anders hebben wij het weer gedaan hé.

Anders gezegd, het is een crisis van het denken of bewustwording en dat gaat steeds gepaard met barensweeën.

[Buyck Ruben]

Het heeft niet veel (niets) met de subprime-crisis te maken.







Toch interessant vraag ik me bij zulke verhalen altijd af waar die hang naar een mogelijke apocalyps vandaan komt? Oplossingsdenken is verslavend, moeten we van afkicken, want dat voert ons naar onheil.


Idd is de centrale mythe van de Europese moderniteit een op de wereld gericht 'heilsplan' (als je het zo wil formuleren). Dat staat itt een op een hiernamaals (hemel, walhalla) gerichte heilsboodschap.


Het heeft er veel mee te maken namelijk de organisatie van het economisch systeem moet in vraag durven gesteld worden! Ik zeg niet dat die tekst het heilige zalfje is die alles zal oplossen, maar het zet tenminste aan tot kritisch denken en het bereid willen zijn om te zoeken naar een alternatief voor het huidige utopische denken van de mogelijkheid tot ongebreidelde en ongelimiteerde onhaalbare groei (het verhaal van het Paaseiland). Maar u gelooft blijkbaar in de romantische verbloeming en de romantiek van vele economen die het achterhaalde destructief kapitalisme willen verdedigen! We hebben nood aan een ander systeem we moeten streven naar een eco-economie die een evenwicht kan bewerstelligen tussen mens en natuur! En dit betekent geen beknotting van vrijheid en terug naar het holbewonersprinciepe verre van, het spoort aan tot meer menselijkheid, kritisch denken en een nieuwe economie die meer zijn aandacht richt op welzijn.

[Buyck Ruben]

Ruben, heb het filmpje gezien en volgens het huidige paradigma gaan we misschien straks de Islam laten voor wat het is en een oorlog beginnen tegen die robotten. Die robotten zijn een serieuze bedreiging voor onze jobs zoals je ook aangeeft.

In het bovenstaande zien we dan één van die verwoestende denkfouten die de winsthongerige econoom steeds opnieuw blijft maken. Langs de ene kant worden we steeds creatiever en diezelfde creativiteit maakt dan onze leefwereld kapot aangezien we ons denken niet overeenkomstig wijzigen.

Het gaat inderdaad niet om geld, dat is de intellectuele verstarring die is ontstaan door een (overigens op zich bewonderenswaardig) Monopolyspel. Af en toe slaat de slinger al eens door natuurlijk waardoor het initiële gezonde een pathologie wordt. Kunnen we zonder probleem aflezen in het studiewerk hieromtrent. Jammer dat de Monopoloon hierdoor de essentie van economie niet meer begrijpt. Hij weet natuurlijk niet beter, hij heeft het zo geleerd. Iets anders dat indruist tegen zijn geloofsovertuiging wordt dan ook verworpen, een normale dynamiek in evolutionaire processen. Hij vervalt dan ook telkens terug in achterhaalde denkpatronen. Men kan het zelf nalezen, anders hebben wij het weer gedaan hé.

Anders gezegd, het is een crisis van het denken of bewustwording en dat gaat steeds gepaard met barensweeën.

Als deze overhaaste evolutie in onze welvarende contreien blijft voortduren zullen we terechtkomen in passiviteit en een ideologische crisis!

[MIS]

Ruben, mooi gezegd.

De mensheid heeft door allerhande omstandigheden een denkpatroon aangenomen waardoor we op z’n minst dubbel zo lang werken dan zinvol. Dit heeft z’n gevolgen voor zowel ons milieu als onze psychologische balans leidend tot een verhoogd percentage depressies.

Een bepaald soort econoom weet blijkbaar nog steeds van niets al is de tendens wel af te lezen op de grafiek waar hij zich blind op staart.

De impasse is voor België alvast een feit, leuke regering dus.

[AdrianHealey]

Het heeft er veel mee te maken namelijk de organisatie van het economisch systeem moet in vraag durven gesteld worden! Ik zeg niet dat die tekst het heilige zalfje is die alles zal oplossen, maar het zet tenminste aan tot kritisch denken en het bereid willen zijn om te zoeken naar een alternatief voor het huidige utopische denken van de mogelijkheid tot ongebreidelde en ongelimiteerde onhaalbare groei (het verhaal van het Paaseiland). Maar u gelooft blijkbaar in de romantische verbloeming en de romantiek van vele economen die het achterhaalde destructief kapitalisme willen verdedigen! We hebben nood aan een ander systeem we moeten streven naar een eco-economie die een evenwicht kan bewerstelligen tussen mens en natuur! En dit betekent geen beknotting van vrijheid en terug naar het holbewonersprinciepe verre van, het spoort aan tot meer menselijkheid, kritisch denken en een nieuwe economie die meer zijn aandacht richt op welzijn.

Eerst economie begrijpen, dan er uitspraken over doen.
Over de mogelijkheden van een groene economie, lees deze tekst:

http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_1_1.pdf

[MIS]

Ik zou persoonlijk geld bijdrukken ... al zal er weer iemand willen zeggen dat het zo simpel niet is :-) :-)

Om deze achterhaalde denkpatronen te begrijpen alsook te ontmantelen hebben we dan een boekje economie nodig. Het is als een boekje over scheepsknopen, hoe krijg je ze los zonder de techniek van de knopen zelf te kennen, meer ook niet.

Kredietexpansie lijkt me aan te raden, het aflossen van de schuld zien we dan later wel. Of zat daar nu net de knoop ?

[Buyck Ruben]

Eerst economie begrijpen, dan er uitspraken over doen.
Over de mogelijkheden van een groene economie, lees deze tekst:

http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_1_1.pdf

Ik geef u ook een andere mogelijkheid...

‘t Is de gemengde economie, stupid!

In de snel aangroeiende globaliseringsliteratuur worden zeer uiteenlopende verhalen over de wereldeconomie opgedist. John Vandaele dompelde zich enkele avonden onder in de literatuur van drie recente werken vóór en tégen globalisering. En hij blijft met één belangrijke vraag zitten: ‘Is er ergens een waarheid, mr. Jones?’


Eén ding mogen de andersglobalisten alvast op hun palmares schrijven: er is opnieuw volop discussie over politieke economie - de vraag dus hoe de (wereld)economie het best wordt georganiseerd. Twintig jaar regeerde het neoliberalisme zonder noemenswaardige kritiek - er was sprake van eenheidsdenken, maar nu is er weer leven in de brouwerij. Dat blijkt uit de vele Nederlandstalige boeken die alleen nog maar dit najaar over de kwestie zijn verschenen.
Leve het kapitalisme!
De Zweedse historicus Johan Norberg brengt in Leve de globalisering een vlot geschreven verdediging van kapitalisme en vrije markten. Zo vlot dat minstens één andersglobalistische vriendin van me zich afvroeg of ze niet naar het andere kamp moest overlopen. Die reactie is niet onbegrijpelijk, omdat sommige andersglobalistische spreekbuizen weinig van economie kennen en zich daarom vaak bedienen van slogans: handel en markt zijn slecht, het is een en al armoe in de wereld, het kapitalisme maakte vier miljoen doden in Oost-Congo...
Precies dat gebrek aan intellectuele hygiëne verklaart waarom Norberg ogen kan openen door fundamentele economische processen gewoon op een toegankelijke manier te beschrijven. Terecht wijst hij erop dat de kracht van een economie ook afhangt van de mate waarin individuen op hun creativiteit en inzet worden aangesproken en dat een stevige dosis economische vrijheid daartoe vereist is. Hij illustreert het belang daarvan met de indrukwekkende resultaten van de liberalisering van de Chinese (landbouw)economie. Nog meer verhelderende basics lezen we als Norberg beschrijft hoe de markt specialisatie stimuleert en zo de productiviteit verhoogt. Dat ­verklaart waarom handel welvaart kan ­verhogen.
Slechter dan het is
Veel andersglobalisten hebben die algemene verdiensten van de markteconomie nooit ontkend. Als Norberg daarmee nu kan scoren, is het vooral tegenover kleinlinkse andersglobalisten die geloven in zoiets wazig als een ‘wereldplaneconomie’. Norberg relativeert ook cijfers over armoede en ongelijkheid: niet alles is inktzwart. In de meeste landen leven mensen langer dan 25 jaar geleden en zijn ze beter geschoold. Als die relativering verbaast, is het omdat sommige andersglobalisten ertoe neigen de zaken simpeler voor te stellen dan ze zijn. Dat is soms het geval in het boek Ya Basta van Jan Dumolyn, David Dessers en Peter Tom Jones, drie Belgische andersglobalisten. Als ze de kans hebben de zaken ietsje slechter voor te stellen dan ze zijn in dit kapitalistische ondermaanse, laten ze die niet liggen. Positieve dingen zoals het feit dat EU-lidmaatschap de Zuid-Europese lidstaten heeft verrijkt of de adequate reactie van de wereld op het gat in de ozonlaag - om maar die te noemen - blijven onvermeld.
Uit de bocht
Norberg kan zonder moeite een evenwichtiger beeld schetsen. Dat voldoet hem echter niet. Hij wil ook nog al dat goede aan de vrije markt toeschrijven. Zo gaat hij uit de bocht. Lagere kindersterfte of betere scholing eenzijdig op het conto van de vrije markt schrijven, is fout. Dat bewijst Cuba in zijn dooie eentje. Norberg betoogt verder dat de gelijkheid wereldwijd is toegenomen. Hij erkent weliswaar dat dit niet klopt als je de rijkste 10 procent vergelijkt met de armste 10 procent, maar dat suggereert volgens hem enkel dat een ‘kleine groep’ is achtergebleven. Die kleine groep telt wel meer dan 600 miljoen mensen. Norberg gaat flagrant in de fout als hij wil aantonen dat er geen sprake is van een sociale race to the bottom.”Indien competitie (nvdr: met lage loonlanden) de lonen in de rijke landen zou drukken, zou het aandeel van de lonen in het nationaal inkomen moeten verminderen. Dat is niet het geval.” Volgens de Europese Commissie daalde het loonaandeel in het BNP in de EU echter van 77 procent in 1974 naar 66 procent in 2001! In de VS daalde het van 72 naar 67 procent. Norberg heeft gelijk dat de economische groei in China en India ervoor zorgt dat de globale ongelijkheid niet erg toenam (op vlak van internationale koopkracht) of zelfs daalde (in lokale koopkracht). Ook dat wijt hij aan het liberalisme. Nochtans scoort China veel beter dan het liberalere India. Zelfs ervaren ondernemers als Karel Vinck menen dat 30 jaar communisme China heeft klaargestoomd voor de huidige sprong voorwaarts. Bovendien zijn India en China landen met een sterke overheid die nooit de IMF-mantra inzake liberalisering toepasten.
Marktfundamentalisme
Norberg stopt heel veel dingen in een grote zak en plakt daar dan de sticker ‘kapitalisme’ of ‘markteconomie’ op. Dat is te eenvoudig. Er zijn immers vele soorten kapitalisme. Veel andersglobalisten zien zich als hervormers van het huidige kapitalisme. Ze willen vooral af van de dominantie van de (selectieve) marktfundamentalisten. Joseph Stiglitz, destijds met slaande deuren vertrokken als chef-econoom bij de Wereldbank, omschrijft in zijn boek De perverse globalisering marktfundamentalisten als “mensen die geloven dat markten vrijwel altijd goed werken en overheden vrijwel altijd slecht”. We zijn geneigd Norberg in deze categorie onder te brengen. De ondertoon van zijn boek is onmiskenbaar dat de overheid weinig goeds doet... Zo noemt Norberg op een bepaald moment belastingen “boetes voor dingen die mensen goed doen”. Wellicht niet eens zo verbazend als je weet dat Norberg bij een liberale denktank werkt. Over de markt is Norberg dan weer bijzonder optimistisch. Zijn devies luidt: eenzijdige opheffing van invoertarieven is voor een land de meest rationele keuze. Open grenzen, ook voor mensen.
Markt versus staat
Natuurlijk hebben ontwikkelingslanden veel te winnen bij interactie met rijke landen. Als het de juiste interactie is. Eenzijdige afschaffing van invoertarieven hoort daar niet bij, al beweert de markttheorie andersom. Die theorie erkent dat zo’n beleid niet-concurrentiële bedrijven van de kaart veegt, maar voorspelt dat er sowieso andere ondernemingen ontstaan in die sectoren waar het land goed in is. Stiglitz wijst er in zijn boek op dat dit theorie is: het beleid van het Internationaal Muntfonds (IMF) heeft geleerd dat in veel ontwikkelingslanden kapitaal en ondernemingszin ontbreken om die theorie in de praktijk te brengen. Het bleek er zoveel makkelijker ondernemingen te vernietigen dan nieuwe te scheppen... Stiglitz die tenslotte vorig jaar de Nobelprijs economie ontving, pleit daarom voor voorzichtigheid en het juiste tempo en volgorde bij liberalisering. Niet zo Norberg die protectionisme altijd verkeerd vindt.
Dat de ongereguleerde markt zonder staatstussenkomst vrijheid en voorspoed voor allen garandeert, noemen de auteurs van ‘Ya Basta’ terecht een mythe. Hoe vrij zijn pakweg de koffieboeren vandaag? De Amerikaanse econoom Dani Rodrik noemt de gemengde economie de meest waardevolle erfenis van de 20ste eeuw: economisch succes vergt zowel privé-initiatief als collectieve actie. De voorbije 10 jaar bleek dat markten niet zo perfect werken. Zelfs de best gereguleerde markt ter wereld - in de VS - produceerde een beurszeepbel en het is nog afwachten hoe dat afloopt. Dé achillespees van Norbergs betoog is dat de keynesiaanse jaren vijftig en zestig wereldwijd een veel hogere groei kenden dan de liberale jaren tachtig en negentig. Norberg vindt dit maar een voetnoot waard.
Naïef marktgeloof
Het merkwaardige is dat Norberg de gebreken van een naïef marktgeloof aanraakt, maar niet uitwerkt met de voorbeelden van de voorbije twintig jaar. Zo erkent hij dat multinationale ondernemingen en staten vaak onder één hoedje spelen, maar hij laat na de zeer actuele voorbeelden hiervan te belichten. Bijvoorbeeld hoe de Amerikaanse industrie er bij de Wereldhandelsorganisatie (WTO) een stringent akkoord over intellectuele eigendomsrechten doordrukte, dat de arme landen benadeelt. Stiglitz beschrijft hoe hij meemaakte dat het IMF en het Amerikaanse ministerie van Financiën - om Amerikaanse bankiers te plezieren - Zuid-Korea onder druk zetten om zijn financiële systeem te openen voor buitenlandse banken. Dat leidde, volgens Stiglitz, regelrecht naar de financiële crisis van 1997 in Zuid-Korea.
Geen democratische controle
Norberg verdedigt multinationals: ze betalen hogere lonen in het Zuiden en zorgen er beter voor het milieu dan lokale bedrijven. Daar klopt iets van, maar het probleem stelt zich dus op een hoger niveau: de gijzeling van de politiek door big business. Dat is het duidelijkst in de VS waar president George W. Bush zowat de stropop van de wapen- en olielobby lijkt, en waar, meer in het algemeen, het geld van de grote bedrijven de democratie uitholt. Dat brengt ons bij het onderscheid dat de grote Franse historicus Fernand Braudel maakt tussen markteconomie - waaraan de bakker, de loodgieter, en miljoenen kleine bedrijfjes onderhevig zijn, en wat prachtig is, en een onschatbare rijkdom voor de samenleving betekent - en het kapitalisme waar de staat en enkele reuzenbedrijven onder één hoedje spelen. En waar de grote winsten worden gemaakt. Het open wrikken van markten, de fiscale privileges voor grote bedrijven (denk aan onze coördinatiecentra), het huidige machtsspel om olie in Centraal-Azië, het ondoordachte privatiseren... Dat alles wordt van bovenaf georganiseerd - in WTO, EU en/of IMF - op niveaus waar weinig democratische controle en transparantie heerst.
Zelfbeheer en controle
Zoals gezegd, neigen ook de auteurs van ‘Ya Basta’ ertoe cijfers eenzijdig te interpreteren. Ze verdrinken de verwezenlijkingen van de gemengde economie in een zware en soms licht apocalyptische taal. Wel interessant is hoe ze op het einde van het boek de andersglobalistische beweging in kaart brengen, te beginnen bij haar virtuele programma. Daar hoort voor de auteurs ook bij “een zekere controle van de gemeenschap over economische sectoren die voor basisbehoeften instaan”. Dat is geen pleidooi voor klassieke nationalisatie, maar voor zelfbeheer en controle door producenten en consumenten. Een NMBS met niet enkel de vakbonden, maar evenzeer de consumenten in de raad van bestuur. De auteurs bespreken ook de verschillende stromingen van de beweging: de globalisten, neokeynesianen en postkapitalisten (marxisten en anarchisten). Hoewel ze zichzelf bij kleinlinks situeren, nemen ze toch afstand van klassieke marxistische dogma’s zoals de leidende rol van de partij en de staat als centralisatiemiddel. Terecht wijzen ze erop dat de beweging niet verder kan groeien als ze er niet in slaagt de mondiale uitdagingen te verbinden met lokale problemen.
Concurrentie
Stiglitz’ boek blijft voor ons het meest waardevolle. Hier spreekt iemand die de ‘besturing’ van het wereldsysteem van binnenuit heeft meegemaakt en dat bestuur keihard bekritiseert. Vooral de buitenproportionele macht van de rijke landen in de internationale instellingen en het bijna religieuze geloof in de markt van het IMF. Ook Stiglitz gelooft in de gemengde economie. West-Europa ging daarin het verst. Dat was eigenlijk een vrucht van de concurrentie - iets waar liberalen als Norberg moeilijk tegen kunnen zijn - de concurrentie tussen maatschappijmodellen. Kapitalisme en communisme vochten een strijd uit. Om die strijd te winnen, deden ze hun uiterste best de bevolking te overtuigen. Een kapitalisme dat zijn best doet voor de mensen, is een gemengde markteconomie waar de overheid een vooraanstaande rol speelt. Oh, Lord!
John Vandaele
* Johan Norberg, Leve de globalisering, Houtekiet, Antwerpen, 2002 * Jan Dumolyn, David Dessers, Peter Tom Jones, Ya Basta!, Academia Press, Gent, 2002 * Joseph Stiglitz, De perverse globalisering, Het Spectrum, Utrecht, 2002

N.B.

Deze recensie verscheen destijds in De Wereld Morgen van december 2002.

BRON:http://www.yabasta.be/t-Is-de-gemengde-economie-stupid

[Samsa]

Eerst economie begrijpen, dan er uitspraken over doen.
Over de mogelijkheden van een groene economie, lees deze tekst:

http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_1_1.pdf

'economie begrijpen' = aanhanger worden van de oostenrijkse school? neen, bedankt...

[MIS]

Ruben, de absurditeit van een bepaald soort econooom wordt met de minuut erger en erger. Ook onderstaande wetenschappers worden wellicht naar een boekje economie verwezen, het verzet is redelijk groot. Het globalisme als natuurlijk proces belicht. Rustig wachten tot de Euro valt, zullen we maar zeggen.

'Iedere nieuw gevormde sociaal-culturele organisatie omvat en integreert de vroegere vormen en transformeert deze gedeeltelijk. Dit leidt tot een nieuw en hoger systeemniveau waarbinnen de eerdere systemen functionele subsystemen vormen.

De totstandkoming van hogere ‘suprasystemen’ ten gevolge van de integratie van voorheen relatief autonome systemen (die voortaan als subsystemen fungeren) is in de systeemtheorie een bekend begrip. Zulke suprasystemen ontstaan als gevolg van het creëren van ‘hypercycli’ waarin de subsystemen in elkaar grijpen onder invloed van cycli die elkaar wederkerig katalyseren : de zogeheten ‘kruiskatalytische cycli’. Hierdoor worden de subsystemen in toenemende mate afhankelijk van elkaar, terwijl het suprasysteem dat ze gezamenlijk vormen zijn structuur en autonomie verwerft.

De met de Nobelprijs voor natuurkunde onderscheiden fysicus Manfred Eigen heeft aangetoond dat de vorming van suprasystemen onder invloed van auto- en kruiskatalytische cycli de grondslag vormt van de evolutie van alle levensvormen op aarde. In de rijke moleculaire ‘soep’ der oeroceanen werden kruiskatalytische cycli door de natuur verkozen boven andere vormen van samenhang, omdat ze in een turbulente omgeving stabieler waren dan ieder ander moleculaire organisatievorm. De fysisch chemicus en expert in thermodynamica Ilya Prigogine werd onderscheiden met de Nobelprijs nadat hij de wijze waarop kruiskatalytische systemen tot de evolutie van complexe systemen leiden had uitgewerkt.

Kruiskatalytische systemen zijn ook in de menselijke samenleving werkzaam. In de politieke sfeer kwamen uit steeds intensievere banden tussen nationale progressieve verschuivingen van nationaal naar internationaal voort, waaruit zich de wereldomspannende organisatievorm ontwikkelde. Er werden eerst internationale economische blokken als de Europese Unie en de Association of South-East Asian Nations gevormd, die aansluiting vonden bij wereldomspannende en intergouvernementele organisaties. Samen trekken ze een aantal functies naar zich toe die vroeger het privilege waren van de nationale regeringen.

In het bedrijfsleven heeft zich een overeenkomstige ontwikkeling voltrokken. Door middel van overnames, fusies, uitbesteding van taken en allerlei samenwerkingsverbanden en deelgenootschappen creëerden ondernemingen die op lokaal niveau ontstaan tot vertakkingen tot het nationale niveau waarna ze zich verder vertakten tot multinationale of zelfs mondiale organisaties. De merknaam van participanten op de wereldmarkt staat model voor de hypercyclus die de verschillende groepen, divisies en bedrijfseenheden van de multinationale of mondiale onderneming samenbindt.'

Keep up the good work :-D :-D :-D

[AdrianHealey]

'economie begrijpen' = aanhanger worden van de oostenrijkse school? neen, bedankt...

Dan ga ik je toch echt moeten vragen om geen uitspraken meer te doen over economie.
Of om duidelijk aan te tonen wat er mis is met de Oostenrijkse benadering.

[AdrianHealey]

Ik geef u ook een andere mogelijkheid...

‘t Is de gemengde economie, stupid!
(blablabla)


Deze recensie verscheen destijds in De Wereld Morgen van december 2002.

BRON:http://www.yabasta.be/t-Is-de-gemengde-economie-stupid

Niet echt onder de indruk.
Ik blijf bij mijn artikel.

[MIS]

Adrian, daar gaat het al lang niet meer over, heb je dat nu nog steeds niet begrepen.

Kom, doe niet zo flauw en haal die befaamde onzichtbare hand van de economie uit je schuif. Zeg nu niet dat je ze niet meer vindt hé.

Hallo ? Happy X-mas

[Samsa]

Dan ga ik je toch echt moeten vragen om geen uitspraken meer te doen over economie.
Of om duidelijk aan te tonen wat er mis is met de Oostenrijkse benadering.

economie moet een historische maatschappijwetenschap zijn, geen logisch-positivistisch gedrocht met quasi-natuurwetenschappelijke pretenties.

[AdrianHealey]

Adrian, daar gaat het al lang niet meer over, heb je dat nu nog steeds niet begrepen.

Kom, doe niet zo flauw en haal die befaamde onzichtbare hand van de economie uit je schuif. Zeg nu niet dat je ze niet meer vindt hé.

Hallo ? Happy X-mas

Die onzichtbare hand bestaat niet. Dus ik zou niet weten hoe ik ze uit mijn schuif zou moeten halen.

[AdrianHealey]

economie moet een historische maatschappijwetenschap zijn, geen logisch-positivistisch gedrocht met quasi-natuurwetenschappelijke pretenties.

Dus je kan niét uitleggen waarom de Oostenrijkse economie fout zit?
Economie gaat over mensen die handelen. Zijn we het daar al over eens?

Ik (*) kan overigens vanuit de Oostenrijkse economie elke vorm van economie verklaren en waarom ze fout is gelopen. Kan jij dat ook vanuit jouw historisch maatschappijwetenschap?

Natuurlijk niet.

Trouwens. Als je iets van wetenschapsfilosofie zou begrijpen, zou je weten dat de Duitse Historische School - waar Marx zeker niet vies van is - een positivistische school was. Jeweetwel. Zuiver op de waarneming.

Wij vertrekken vanuit een theorie, om aan de hand daarvan de waarnemingen te verklaren. Dat werkt vrij goed.

Enfin, leg mij eens uit hoe inflatie ontstaat, vanuit ene historisch maatschappijwetenschap?

[MIS]

Die onzichtbare hand bestaat niet. Dus ik zou niet weten hoe ik ze uit mijn schuif zou moeten halen

Dan wordt het dringend tijd dat je een boekje over economie gaat lezen, mijn beste. Veel succes.

Lezen en begrijpen, niet als een papegaai napraten, dat is iets anders.

[AdrianHealey]

Die onzichtbare hand bestaat niet. Dus ik zou niet weten hoe ik ze uit mijn schuif zou moeten halen

Dan wordt het dringend tijd dat je een boekje over economie gaat lezen, mijn beste. Veel succes.

Lezen en begrijpen, niet als een papegaai napraten, dat is iets anders.

Welke boekje over economie en wat ga ik erin lezen?

[MIS]

Hetzelfde maar nu ook proberen te begrijpen naar z'n essentie, that's all

[AdrianHealey]

Hetzelfde maar nu ook proberen te begrijpen naar z'n essentie, that's all

Wat is de essentie?

[MIS]

Hallo ?

Misschien het rek ernaast eens proberen, brainmapping of zoiets ... altijd handig om dat ernaast te leggen

[AdrianHealey]

Hallo ?

Misschien het rek ernaast eens proberen, brainmapping of zoiets ... altijd handig om dat ernaast te leggen

Maar wat is nu de essentie?

[Savatage]

Die onzichtbare hand bestaat niet. Dus ik zou niet weten hoe ik ze uit mijn schuif zou moeten halen.

Daarom dat ze onzichtbaar is.

[Buyck Ruben]

economie moet een historische maatschappijwetenschap zijn, geen logisch-positivistisch gedrocht met quasi-natuurwetenschappelijke pretenties.

Helemaal akkoord!:-D Adrians zijn ijdelheid kent geen grenzen.

[Buyck Ruben]

Niet echt onder de indruk.
Ik blijf bij mijn artikel.

Kan je u standpunt nu eens duidelijk maken (Oostenrijkse school)! Of bent u te lui het eens in een persoonlijke motivatie neer te schrijven?

[AdrianHealey]

Kan je u standpunt nu eens duidelijk maken (Oostenrijkse school)! Of bent u te lui het eens in een persoonlijke motivatie neer te schrijven?

Ik ben idd vrij lui, maar speciaal voor jou.
Heel die onzin van 'algemeen belang' dient op de brandstapel gegooid te worden. Milieuproblemen komen voor't uit het feit dat 2 verschillende partijen (*) hetzelfde materiaal wensen te gebruiken voor tegengestelde doelen. Het 'probleem' is niet om zoiets zoals een algemeen belang te verzinnen en toe te passen, maar om een strikt, coherent rechten-systeem te ontwikkelen.

Voorbeeldje.
Die fabriek daar wilt de lucht gebruiken om co2 uit te stoten. Maar ik wens die lucht te gebruiken om te ademen. Ik woonde hier al voor de fabriek, ergo, de toegevoegde vervuiling aan de lucht, gaat ze aan mij (en de anderen uit de omgeving) dienen te betalen.

If not, dan komt de fabriek er niet.

Natuurlijk is dit - zoals het artikel stelt - geen clear/cut case. Maar wel werkbaarder dan het hele 'algemeen belang'-mantra. (Dat er simpelweg niet is, wel tegengestelde belangen.)

In mensentaal; komt het daarop neer.

[AdrianHealey]

Helemaal akkoord!:-D Adrians zijn ijdelheid kent geen grenzen.

Het verwijt dat Samsa de Oostenrijkse School maakt is aantoonbaar fout.
Die is niét logisch-positivistisch. Dat zou betekenen dat ze énkel voort gaat op waarnemingen. Dat is simpelweg niet zo.

[Savatage]

Het heeft er veel mee te maken namelijk de organisatie van het economisch systeem moet in vraag durven gesteld worden! Ik zeg niet dat die tekst het heilige zalfje is die alles zal oplossen, maar het zet tenminste aan tot kritisch denken en het bereid willen zijn om te zoeken naar een alternatief voor het huidige utopische denken van de mogelijkheid tot ongebreidelde en ongelimiteerde onhaalbare groei (het verhaal van het Paaseiland). Maar u gelooft blijkbaar in de romantische verbloeming en de romantiek van vele economen die het achterhaalde destructief kapitalisme willen verdedigen! We hebben nood aan een ander systeem we moeten streven naar een eco-economie die een evenwicht kan bewerstelligen tussen mens en natuur! En dit betekent geen beknotting van vrijheid en terug naar het holbewonersprinciepe verre van, het spoort aan tot meer menselijkheid, kritisch denken en een nieuwe economie die meer zijn aandacht richt op welzijn.

Je kan misschien eerst eens beginnen met het huidige kapitalisme en de liberale economie te bestuderen, vooraleer je het destructief of onmenselijk begint te noemen.

Mag ik er trouwens op wijzen dat ethische beleggingen populairder en populairder aan het worden zijn, dankzij dat onmenselijk en destructief kapitalisme. Misschien iets om eventjes over na te denken.

[Buyck Ruben]

Dan ga ik je toch echt moeten vragen om geen uitspraken meer te doen over economie.
Of om duidelijk aan te tonen wat er mis is met de Oostenrijkse benadering.

Ziekelijk rationalisme!

De Oostenrijkse School is een stroming binnen de economische wetenschap (http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie) die de praxeologie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Praxeologie) als wetenschappelijke methode gebruikt. De waarheden die men daar vanuit kan afleiden zijn kwalitatief van aard. Omdat individuele actoren centraal staan in het het economische systeem van de Oostenrijkse school.

Nogal sterk éénzijdig.

Het economische leven...lang leve de harde feiten, wel Adrian de feiten stapelen zich zienderogen op! Of moet ik u overdonderen met rapporten van het IPCC en vele andere organisaties.

Von Mises deed aan het begin van de 20e eeuw onderzoek naar het epistemologische (http://nl.wikipedia.org/wiki/Epistemologie) karakter van de economische (http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie) wetenschap. Net als anderen van de Oostenrijkse School (http://nl.wikipedia.org/wiki/Oostenrijkse_School) en de klassieke economen verwierp hij het gebruik van empirisch bewijs om de handelingen van mensen te beschrijven.

Zo ik heb zelf de Oostenrijkse school trachten toe lichten met behulp van Wikipedia omdat u blijkbaar dat weigert te doen!

[AdrianHealey]

Ziekelijk rationalisme!

De Oostenrijkse School is een stroming binnen de economische wetenschap (http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie) die de praxeologie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Praxeologie) als wetenschappelijke methode gebruikt. De waarheden die men daar vanuit kan afleiden zijn kwalitatief van aard. Omdat individuele actoren centraal staan in het het economische systeem van de Oostenrijkse school.

Nogal sterk éénzijdig.

Het economische leven...lang leve de harde feiten, wel Adrian de feiten stapelen zich zienderogen op! Of moet ik u overdonderen met rapporten van het IPCC en vele andere organisaties.

Von Mises deed aan het begin van de 20e eeuw onderzoek naar het epistemologische (http://nl.wikipedia.org/wiki/Epistemologie) karakter van de economische (http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie) wetenschap. Net als anderen van de Oostenrijkse School (http://nl.wikipedia.org/wiki/Oostenrijkse_School) en de klassieke economen verwierp hij het gebruik van empirisch bewijs om de handelingen van mensen te beschrijven.

Zo ik heb zelf de Oostenrijkse school trachten toe lichten met behulp van Wikipedia omdat u blijkbaar dat weigert te doen!

Waarom is dat een ziekelijk rationalisme? Misschien dat je een van die andere zaken wenst aan te halen als argument, maar dan zou je dat toch nog eens mogen benadrukken.

Ten tweede. Economie is nu eenmaal een afzonderlijke wetenschap met een eigen benadering. (Mijn inziens dient de Praxiologie daar uitstekend voor. In tegenstelling tot het Keynesianisme dat ze nu op school aanleren.)

Het feit dat je begint over 'harde feiten' en over het 'IPCC' zegt me eerder dat je niet goed begrijpt waar het hier over gaat. Voor de duidelijkheid. De Oostenrijkse School zegt op geen enkele manier hoe je met zo'n zaken wenst om te gaan. Je moet de zuiver economische leer van de praxiologie gescheiden houden van de waardeoordelen van de natuurrechtelijke traditie, die sterk aanleunt bij de praxiologie.

Zoals Rothbard zei - ik parafraseer. Als je wilt weten hoe je schaarste wilt creeëren, lees mijn boek. Groentjes wensen schaarste te creeëren. Ik zou zeggen: lees zijn boek!

Ik ga echter niet akkoord dat schaarste creeëren, op een kunstmatige manier, de beste manier is om het milieuprobleem op te lossen. In tegendeel.

[Buyck Ruben]

Je kan misschien eerst eens beginnen met het huidige kapitalisme en de liberale economie te bestuderen, vooraleer je het destructief of onmenselijk begint te noemen.

Mag ik er trouwens op wijzen dat ethische beleggingen populairder en populairder aan het worden zijn, dankzij dat onmenselijk en destructief kapitalisme. Misschien iets om eventjes over na te denken.

Het huidige en toekomstige zijn 2 totaal verschillende zaken. Wat u blijkbaar niet kan begrijpen is dat ik niets tegen kapitalisme heb maar wel zoals het nu verloopt verwerp, wat ik wil is dat het kapitalisme afstapt van het BBP (groeidenken) en bereid om andere factoren op te nemen en te gaan naar een ISEW index voor het uitdrukken van maatschappelijke welvaart!

Of ben je ook te lui vooraleer je weer conclusies gaat trekken!


Alternatieve Indicatoren voor Welvaart door Brent Bleys


In 2006 groeide de Belgische economie naar schatting met 3 procent. Een cijfer waar we, volgens de meeste politici en economen, met z’n allen best trots op mogen zijn. Want economische groei betekent niet alleen meer productie en hogere inkomens, er wordt ook aangenomen dat economische groei meer welvaart brengt. Maar is dit wel zo? Groei betekent immers ook meer vervuiling, een hoger verbruik van natuurlijk kapitaal, meer files. Meer economische activiteit ja, maar ook meer welvaart? Alles hangt natuurlijk af van hoe men welvaart tracht te meten. En laat dit nu juist het onderwerp zijn van een hevig maar interessant debat. Dat dit debat, via Andrew Simms, policy director van de New Economics Foundation, ook zijn weg heeft gevonden naar het colloquium over ecologische economie hoeft niet te verbazen. Simms zelf opperde om bij de beleidsevaluatie te werken met een indicator voor geluk en één voor duurzaamheid. Uiteraard zijn ook andere benaderingen mogelijk.

Welvaart: meten is weten?

Er bestaat tot vandaag geen universele consensus over de invulling van het begrip welvaart, laat staan over hoe welvaart zou moeten worden gemeten. Economen vertrekken doorgaans van het begrip ‘inkomen’, maar ook hier zijn verschillende interpretaties mogelijk. Het boekhoudkundige inkomensconcept dat gebruikt wordt binnen de nationale rekeningen is er daar één van. Inkomen wordt binnen dit raamwerk gemeten via het bruto binnenlands product (bbp), de marktwaarde van alle finale goederen en diensten die binnen een economie geproduceerd worden. Maar er bestaan in de economische literatuur tal van andere visies op inkomen. Zo definieert Hicks1 inkomen als dat bedrag dat men in een bepaalde periode kan uitgeven zodat men op het einde van die periode nog even goed af is als aan het begin ervan. Fisher2 beschouwt inkomen dan weer als louter consumptie en pleit voor een meting op basis van de diensten die goederen leveren aan eindgebruikers. Beide alternatieve visies op inkomen hebben de ontwikkeling van alternatieve welvaartsindicatoren gestimuleerd: de Hicksiaanse benadering heeft geleid tot indicatoren van duurzame consumptie, terwijl de Fisheriaanse benadering het pad effende voor bredere welvaartsindicatoren, zoals de Index for Sustainable Economic Welfare (ISEW). Deze laatste zal verder in dit artikel uitgebreid aan bod komen.

Ook in andere onderzoeksdomeinen wordt gezocht naar methodes om welvaart te meten. Binnen de sociologie groeide de aandacht voor sociale indicatoren en indexen (zoals bv. de Human Development Index), terwijl er vanuit de psychologie interesse kwam voor de meting van het subjectieve welvaartsniveau door middel van vragenlijsten. Deze vragenlijsten leveren dan een beeld op van hoe gelukkig een bevolking zich voelt. Het resultaat van dit alles is dat er vandaag de dag een groot aantal indicatoren bestaat die allen de welvaart op het niveau van een natie trachten te meten. En niet al deze indicatoren wijzen in dezelfde richting.

Dit artikel bespreekt drie verschillende benaderingen met betrekking tot de welvaartsmeting: het bbp, de ISEW en subjectieve indicatoren van geluk. Vervolgens wordt een overzicht gegeven van hoe België scoort op de verschillende welvaartsindicatoren.

Bbp

Het bbp is de welvaartsindicator die vandaag de meeste aandacht krijgt van pers en politici. Eén van de voornaamste redenen hiervoor is het feit dat er internationaal vergelijkbare bbp-cijfers beschikbaar zijn, doordat de methodologie achter de nationale rekeningen vastgelegd werd in richtlijnen van de Verenigde Naties. Bovendien is het bbp een goede benadering voor tal van sociale indicatoren in ontwikkelingslanden: er is bijvoorbeeld een sterke correlatie tussen het bbp per capita enerzijds en de levensverwachting en de scholingsgraad anderzijds. Verder heeft het gebrek aan een degelijk alternatief bijgedragen tot de dominante positie van bbp als maatstaf voor welvaart. Tot op heden is enkel de Human Development Index erin geslaagd om een belangrijke internationale organisatie voor zich te winnen.

Ook de beleidsmatige focus op economische groei draagt bij tot de associatie tussen bbp en welvaart. Economische groei wordt gezien als het middel bij uitstek in de bestrijding van armoede: wanneer het globale inkomen per capita op nationaal niveau stijgt, zal de arme zijn inkomen ook zien toenemen. ‘A rising tide lifts all boats’ is het motto. Sommige economen zien groei zelfs als oplossing voor milieuvervuiling: via een ‘groene’ Kuznets-curve werd aangetoond dat een stijgend bbp/capita niveau, na het bereiken van een kritische waarde, een gunstig effect had op verschillende kwalitatieve milieu-indicatoren, gestuurd door een ecologische bewustwording bij de bevolking. Deze bevindingen gelden echter slechts bij een beperkt aantal vervuilers (bv. zwaveldioxide), en dit terwijl tal van andere milieugerelateerde indicatoren een andere richting uitwijzen (bv. de toenemende uitstoot van koolstofdioxide).

Het bbp werd echter niet ontwikkeld als indicator voor welvaart, maar als maatstaf voor de economische activiteit binnen een bepaalde periode in een bepaald land. Er bestaan drie alternatieve berekeningsmethoden voor het bbp, die elk hetzelfde resultaat opleveren. De eerste methode kijkt naar de totale waarde van de finale output van bedrijven en overheid (productiebenadering), de tweede kijkt naar de vergoeding van de productiefactoren die betrokken zijn in het productieproces (inkomensbenadering), terwijl de derde kijkt naar hoe deze inkomens uiteindelijk besteed worden (bestedingsbenadering).

Als welvaartsindicator heeft het bbp enkele perverse trekjes. Zo kijkt de index enkel naar de marktsfeer; huishoudelijk werk en vrijwilligerswerk worden over het hoofd gezien. Milieuvervuiling daarentegen draagt steeds bij tot het bbp: de kosten voor opruiming worden bij de index opgeteld, terwijl er geen rekening wordt gehouden met de omvang van de (soms onherstelbare) ecologische schade. Bovendien wordt er geen onderscheid gemaakt tussen bestedingen die de welvaart effectief verhogen en defensieve uitgaven die louter gemaakt worden om het huidige niveau te behouden. Tenslotte komen de inkomensongelijkheid en sommige milieugoederen helemaal niet aan bod bij de berekening van het bbp. De tekortkomingen van het bbp zijn al langer gekend dan vandaag: sinds de ontwikkeling van de nationale rekeningen in de jaren ’50 is er kritiek gekomen op het gebruik van bbp als welvaartsindicator en werkten onderzoekers aan alternatieve indicatoren. Eén van die alternatieve indicatoren, de Index of Sustainable Economic Welfare (ISEW), krijgt recent veel aandacht.

ISEW

De Index of Sustainable Economic Welfare (ISEW) werd in 1989 uitgewerkt door Herman Daly en John Cobb3 in hun boek “For the Common Good: Redirecting the Economy toward Community, the Environment and a Sustainable Future”. De auteurs vertrokken van eerdere pogingen om tot een betere indicator voor welvaart te komen en probeerden aan alle kritieken op het bbp als welvaartsindicator gehoor te geven. Tegenwoordig wordt de ISEW door ecologische economen vaak naar voor geschoven als mogelijk alternatief voor het bbp. Net zoals de ecologische economie de economische processen expliciet beschouwt als deel uitmakende van het omringende ecosysteem aarde (met haar natuurlijke sources en sinks als ultieme begrenzende parameters), houdt de ISEW ook rekening met wat deze economische processen aan positieve en negatieve gevolgen voor dit ecosysteem aarde meebrengen.

Hoe wordt de ISEW nu berekend? Kort gezegd neemt de index de uitgaven voor private consumptie als uitgangspunt, telt het daar de waarde van onbetaalde huishoudelijke arbeid bij op en een deel van overheidsuitgaven voor onderwijs en gezondheidszorg en trekt het er de welvaartsverliezen van inkomensongelijkheid en de defensieve uitgaven vanaf, net als de maatschappelijke kosten van milieuvervuiling en de uitputting van het natuurlijk kapitaal. Tenslotte vinden er nog enkele kapitaalcorrecties plaats, onder andere voor investeringen en internationale verhoudingen van financiële aard. Praktisch gezien liggen een twintigtal correcties, zowel positieve als negatieve, aan de basis van de berekening van de ISEW.

Aanvankelijk werd de ISEW berekend voor de Verenigde Staten, maar later volgden studies in tal van andere landen: Duitsland, Oostenrijk, het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Chili, Japan, Thailand, Australië, Nieuw-Zeeland, Italië en Polen. Hierbij werd de methodologie vaak een beetje aangepast wegens problemen met beschikbaarheid van data of om in te spelen op land-specifieke kwesties. Manfred Max-Neef4, een bekend ecologisch econoom uit Chili, vond in de resultaten van deze verzameling ISEW-studies een bevestiging van zijn “drempel”-hypothese: terwijl ISEW en bbp aanvankelijk eenzelfde opwaartse tendens vertonen, merkte Max-Neef op dat, wanneer het bbp een bepaald drempelniveau overschrijdt, de ISEW stagneert en, in sommige gevallen, zelfs begint te dalen. Een toenemende inkomensongelijkheid, hogere kosten voor milieuvervuiling en een versnelde uitputting van natuurlijk kapitaal liggen meestal aan de basis van deze stagnatie of daling.

Recent werden op basis van de ISEW een aantal nieuwe alternatieve welvaartsindicatoren ontwikkeld: de Genuine Progress Indicator5 (GPI) in de VS en in Australië en de Measure of Domestic Product6 (MDP) in het VK. Deze nieuwe indexen verschillen voornamelijk in naam van de ISEW: de basisideeën achter de index en de methodologie worden in grote lijnen overgenomen, al introduceren de GPI en de MDP wel enkele nieuwe items (o.a. de kosten van echtscheidingen en van onder- en overtewerkstelling).

Door de jaren heen kwam er kritiek op de ISEW en haar methodologie. Op methodologisch niveau stelden sommige auteurs dat het onmogelijk is om duurzaamheid en welvaart in één index te vatten. Ook het feit dat de ISEW enkel zwakke duurzaamheid tracht te meten stuitte hen tegen de borst. Op een meer praktisch niveau werden de waarderingsmethodes van bepaalde items in vraag gesteld. Zo valt bijvoorbeeld de waardering van klimaatverandering op basis van cumulatieve emissies moeilijk te stroken met de realiteit. Er is dan ook nood aan een meer robuuste en internationaal ondersteunde set van waarderingsmethoden, die rekening houdt met de verschillende kritieken.

Het grootste probleem van de ISEW is echter de hoge mate van subjectiviteit binnen haar methodologie. De onderzoeker beslist zelf welke items binnen de index worden opgenomen en hoe deze items worden teruggebracht tot een gemeenschappelijke noemer. Wanneer de aannamen, die hierbij gemaakt worden, niet duidelijk gecommuniceerd worden, bestaat er een groot risico op een verkeerde interpretatie van de resultaten. Daarom is het noodzakelijk dat deze aannamen duidelijk geëxpliciteerd worden bij de rapportering en dat onderzoekers erop wijzen dat de waarde van de hele oefening eerder ligt in haar visie – economische groei leidt niet noodzakelijk tot een stijging van de welvaart – dan in haar empirische resultaten.

Subjectieve Benadering

Een andere aanpak om de welvaart van een land te meten is door een directe bevraging van haar bevolking. Aan de hand van eenvoudige enquêtes kan het subjectieve welbevinden bij de bevolking gepeild worden. Hierbij wordt vaak gevraagd aan een aantal respondenten om aan te geven hoe gelukkig ze zijn op een schaal van 1 tot 10. Het gemiddelde van al de verkregen waarden geeft dan een indicatie van de welvaart die wordt gecreëerd binnen een maatschappij.

Eén van de langstlopende projecten rond het meten van subjectief welzijn is de Eurobarometer7, die sinds begin jaren ’70 het geluk in de verschillende lidstaten van de Europese Unie opvolgt. Ruut Veenhoven van de Erasmus Universiteit Rotterdam verzamelde de resultaten van een groot aantal enquêtes van over de hele wereld in een online databank, de World Database of Happiness8. Uit een analyse van de beschikbare gegevens blijkt dat het geluksniveau in de meeste ontwikkelde landen stabiel blijft door de jaren heen. En dat terwijl de economische activiteit, en dus ook de inkomens, blijven stijgen!

Op individueel niveau bestaat er nochtans wel een invloed van inkomen op het geluksniveau: personen uit het hoogste inkomensdeciel voelen zich aanzienlijk gelukkiger dan personen uit het laagste deciel. Hoe kunnen we deze paradox verklaren? Mensen vergelijken hun inkomen met een bepaalde norm gebaseerd op hun verwachtingen. Nu bestaat er bewijs dat deze norm doorheen de tijd in dezelfde mate stijgt als het eigenlijke inkomen. Layard9 ziet twee oorzaken die deze opwaartse trend verklaren: gewenning en rivaliteit.

Eén van de kenmerken van een succesvol organisme is zijn capaciteit om zich aan te passen, en de mens past zich aan nieuwe omstandigheden verbazingwekkend snel aan (gewenning). Deze capaciteit heeft zowel positieve als negatieve gevolgen: enerzijds beschermt het ons tegen gevallen van extreme ellende, maar anderzijds bemoeilijkt het ons om ons tot een permanent hoger geluksniveau te tillen. Wanneer onze levenstandaard stijgt, voelen we ons tijdelijk gelukkiger, maar dan raken we er gewoon aan en vallen we terug op ons oorspronkelijk geluksniveau.

Met rivaliteit wordt bedoeld dat de mens niet enkel inzit met zijn eigen inkomen, maar ook met dat van anderen. Hij vergelijkt zijn inkomen met dat van personen uit zijn directe omgeving. Dit verklaart bijvoorbeeld waarom rijkere mensen zichzelf gelukkiger voelen dan armen. Maar op geaggregeerd niveau stelt deze rivaliteit wel een probleem: economische groei heeft geen effect op het subjectieve welzijnsniveau wanneer de relatieve inkomens gelijk blijven. En wanneer iemand gelukkiger wordt omdat zijn inkomen stijgt, zijn er anderen die hierdoor ongelukkiger worden omdat hun relatieve positie verslechtert.

Andrew Simms, één van de sprekers op het colloquium rond ecologische economie, is zoals reeds aangegeven voorstander om een geluksindicator te gebruiken bij de evaluatie van het gevoerde beleid. Zelf stelt hij de Happy Life Expectancy (HLE) index voor, die verkregen wordt door een maatstaf voor geluk (tussen 0 en 1) te vermenigvuldigen met de levensverwachting. Verder is Simms van mening dat het beleid ook moet worden getoetst op haar duurzaamheid aan de hand van de ecologische voetafdruk. Deze indicator gaat na of het menselijk verbruik van natuurlijk rijkdommen al dan niet groter is dan het vermogen van de natuur om deze rijkdommen te hernieuwen.

Simms stelt vast dat de economische groei van de laatste 30 jaar slechts een verwaarloosbaar effect heeft gehad op de HLE-index. Tegelijkertijd leidde deze groei tot het ontstaan van ecologisch onhoudbare consumptiepatronen. Volgens Andrew Simms moet de huidige beleidsmatige focus op groei dan ook plaats maken voor een nieuwe aanpak, gebaseerd op de bestrijding van armoede, een omslag van maatschappelijke waarden, een opwaardering van de sociale netwerken en een sterkere focus op kritisch natuurlijk kapitaal en duurzame consumptie. Zijn bijdrage was gebaseerd op onderzoek in het Verenigd Koninkrijk. Hoe staan de zaken er voor in België?

België

In de periode 1970-2006 nam het per capita bbp toe met ongeveer 120%: er is nu dus meer dan twee keer zoveel economische activiteit per persoon als in 1970. Maar kunnen we ook zeggen dat we het nu twee keer zo goed hebben als pakweg 30 jaar geleden? Is onze welvaart ook verdubbeld? Wanneer we kijken naar andere indicatoren blijkt van niet.

Sinds kort zijn er resultaten van een ISEW-studie voor België beschikbaar10. Deze studie werd uitgevoerd door Brent Bleys, aspirant bij het FWO-Vlaanderen aan de Vrije Universiteit Brussel. Volgens zijn eerste berekeningen steeg de ISEW/capita slechts met 48% in de periode 1970-2004. Opvallend aan de resultaten is het verloop van de index doorheen de tijd (figuur 1): twee relatief lange periodes van stijgende welvaart worden onderbroken door kortere periodes met een sterke terugval. In het midden van de jaren ’80 was die terugval te wijten aan een daling van de netto kapitaalgroei en een versnelde toename van het verbruik van niet-hernieuwbare energiebronnen, terwijl de terugval begin jaren 2000 volledig toe te schrijven is aan een verslechtering van de netto internationale investeringspositie van België. De tweede periode van recessie is echter van te korte duur om nu al gefundeerde conclusies te trekken met betrekking tot de drempelhypothese van Max-Neef.

FIGUUR 1 – Het bbp en de ISEW voor België (in cijfers per capita)
http://www.oikos.be/images/stories/illustraties/isew.png
Wanneer we kijken naar cijfers rond het geluksniveau van de Belg uit verschillende Eurobarometer studies, zien we dat dit, zoals trouwens in de meeste van onze buurlanden, de voorbije dertig jaar rond een constant niveau schommelt (figuur 2). Opvallend is wel dat dit constant niveau voor België met een gemiddelde van 6,82 op 10 lager ligt dan dat voor Nederland (7,49) en Groot-Brittannië (6,9), maar hoger dan dat voor Duitsland (6,41) en Frankrijk (6,05). Een recent gepubliceerde studie rond geluksbeleving in België (‘Het grootste geluk’ van Mark Elchardus en Wendy Smits11) onderstreept een aantal factoren die een sterke invloed hebben op individueel geluk: leeftijd, inkomen, beschikbare vrije tijd en relaties. De auteurs pleiten verder voor een politiek van geluk, die de kansen op geluk voor iedereen vergroot.

FIGUUR 2 – Het subjectieve welbevinden in België
http://www.oikos.be/images/stories/illustraties/life_satisfaction.png
Om de duurzaamheid van ons collectief gedrag na te gaan, kunnen wij kijken naar de ecologische voetafdruk. België heeft, door haar grote bevolkingsdichtheid, altijd slecht gescoord op deze index. In 1961 gebruikten we al dubbel zoveel natuurlijke hulpbronnen als het voor België duurzame niveau. Deze situatie is sindsdien enkel verslechterd: in 2003 was de gemiddelde voetafdruk van de Belg 5,6 hectare, en dit terwijl de biocapaciteit van ons land slechts 1,2 hectare per persoon bedroeg. De ecologische voetafdruk is een eenvoudige indicator om de huidige overconsumptie in kaart te brengen en wordt vaak gebruikt voor sensibilisering bij het brede publiek.

Conclusie

Jarenlang werd het bruto binnenlands product gezien als goede maatstaf voor het welvaartsniveau van een land. Economische groei heeft echter zowel positieve als negatieve gevolgen in welvaartstermen, en deze moeten zorgvuldig tegenover elkaar worden afgewogen. Waar de positieve effecten van groei de negatieve duidelijk overstijgen in ontwikkelingslanden, is dit minder uitgesproken voor ontwikkelde landen. Hier worden de effecten van milieuvervuiling en een versnelde uitputting van natuurlijk kapitaal immers belangrijker.
De ISEW werd ontwikkeld om de globale impact van de economische activiteiten in een land op het welvaartsniveau van haar bevolking te meten. Hoewel er ISEW-studies werden uitgevoerd in zo’n 15 landen, is er nog geen consensus rond de te hanteren methodologie. Verder blijven bepaalde kritieken op de index tot vandaag onbeantwoord. De ISEW moet dan ook gezien worden als een eerste stap in de ontwikkeling van een volwaardige alternatieve welvaartsindex; een stap in de goede richting, maar zeker geen eindpunt. De grootste kwaliteit van de index is dat hij duidelijk aantoont dat een groei in economische activiteit zich niet altijd vertaalt in een stijging van de welvaart.
Een tweede alternatief meet het subjectief geluksniveau van de bevolking op een meer directe manier via enquêtes. Deze hebben echter als nadeel dat ze op geaggregeerd niveau weinig variëren doorheen de tijd wegens de hierboven besproken fenomenen van gewenning en rivaliteit. Op individueel niveau krijgt men wel interessante inzichten in welke factoren bijdragen tot de subjectieve geluksbelevenis. Op basis van deze factoren kan dan ook een alternatief beleid worden uitgestippeld.

Op 23 april 2007, 20 jaar na het verschijnen van het Brundtland Rapport, werd een petitie afgegeven door het Vlaams Overleg Duurzame Ontwikkeling12 (VODO) aan staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling Els Van Weert. Deze petitie vraagt aandacht voor alternatieve welvaartsindicatoren en bekritiseert de enge kijk op welvaart die vervat zit in het bbp-denken. De petitie werd inmiddels door meer dan 2000 personen en organisaties ondertekend en zal ook aan de volgende regering worden overhandigd. Zo neemt de roep om de verdere ontwikkeling en het consequenter gebruik van alternatieve indicatoren voor welvaart ook in België toe.

In de hele discussie rond alternatieve welvaartsindicatoren is het echter belangrijk om de verschillende alternatieven niet als concurrenten van elkaar te zien. Elke indicator heeft zijn eigen voor- en nadelen en bevat een deel informatie die niet in de andere alternatieven vervat zit.

[BIO]

Brent Bleys is als aspirant bij het Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek verbonden aan de vakgroep ‘Wiskunde, Operationeel Onderzoek, Statistiek en Informatiesystemen’ (MOSI) van de Vrije Universiteit Brussel. In zijn doctoraal onderzoek werkt hij rond alternatieve welvaartsindicatoren in het algemeen en rond de Index of Sustainable Economic Welfare in het bijzonder.

BRON: http://www.oikos.be/content/view/38/

[AdrianHealey]

wat ik wil is dat het kapitalisme afstapt van het BBP (groeidenken) en bereid om andere factoren op te nemen en te gaan naar een ISEW index!

Als we nu eens al dat indexen gewoon weg gooien?

[Percalion]

Het was me niet ontgaan dat je ongeveer 1000x de Oostenrijkse school hebt genoemd. En het is me evenmin ontgaan dat met argumenten de gedachtegang van de Oostenrijkse school op diverse plekken op het forum onderuit is gehaald. Ik zal het niet nog eens doen.

Dat hoef je zeker niet te doen, maar je zal allicht wel zo vriendelijk zijn om minstens één bericht aan te wijzen waar volgens jou de argumenten van de Oostenrijkse School onderuit gehaald werden.

Niet alleen om nog een béétje een schijn van geloofwaardigheid te geven aan je berichten, maar ook omdat het mij best wel zou interesseren om 'n degelijke kritiek op de ABCT te lezen.

Ik zeg dit niet vaak, beste Sjaax, maar misschien moet je zwijgen over dingen waar je niets van af weet - de Austrian business cycle theory lijkt me hier zo'n geval te zijn. Ik ga niet beweren dat ik alle finesses van 'Prices and Production' ken, ik ga niet beweren dat ik alle komma's in Money, Bank Credit and Economic Cycles begrijp of dat ik alle theoretische argumenten in America's Great Depression zo evident vind. Maar ik heb wel genoeg inspanning geleverd om die theorie te begrijpen en ik ben persoonlijk er van overtuigd dat de hele Mises-Hayek-verklaring de enige houdbare is.

Het is nogal onfair - en bijzonder ongeloofwaardig - dat je na ellenlange discussies met mij nu plots komt zeggen dat die theorie ergens op dit forum onderuit gehaald werd zodat je niet langer de moeite moet doen om op mijn kritiek te antwoorden. Dat vind ik persoonlijk een slag onder de gordel.

Ik zou dan ook met aandrang willen vragen of je je wat wil inwerken in de Oostenrijkse theorie van de economische cycli, of toch minstens geloofwaardige kritieken wil aanhalen. Zomaar wuiven naar één of andere mythische bundel weerleggingen die hier ergens op dit forum zouden rondzweven, dat slaat nergens op.

[AdrianHealey]

Dat hoef je zeker niet te doen, maar je zal allicht wel zo vriendelijk zijn om minstens één bericht aan te wijzen waar volgens jou de argumenten van de Oostenrijkse School onderuit gehaald werden.

Niet alleen om nog een béétje een schijn van geloofwaardigheid te geven aan je berichten, maar ook omdat het mij best wel zou interesseren om 'n degelijke kritiek op de ABCT te lezen.

Ik zeg dit niet vaak, beste Sjaax, maar misschien moet je zwijgen over dingen waar je niets van af weet - de Austrian business cycle theory lijkt me hier zo'n geval te zijn. Ik ga niet beweren dat ik alle finesses van 'Prices and Production' ken, ik ga niet beweren dat ik alle komma's in Money, Bank Credit and Economic Cycles begrijp of dat ik alle theoretische argumenten in America's Great Depression zo evident vind. Maar ik heb wel genoeg inspanning geleverd om die theorie te begrijpen en ik ben persoonlijk er van overtuigd dat de hele Mises-Hayek-verklaring de enige houdbare is.

Het is nogal onfair - en bijzonder ongeloofwaardig - dat je na ellenlange discussies met mij nu plots komt zeggen dat die theorie ergens op dit forum onderuit gehaald werd zodat je niet langer de moeite moet doen om op mijn kritiek te antwoorden. Dat vind ik persoonlijk een slag onder de gordel.

Ik zou dan ook met aandrang willen vragen of je je wat wil inwerken in de Oostenrijkse theorie van de economische cycli, of toch minstens geloofwaardige kritieken wil aanhalen. Zomaar wuiven naar één of andere mythische bundel weerleggingen die hier ergens op dit forum zouden rondzweven, dat slaat nergens op.

Zo geagiteerd heb ik je nog nooit meegemaakt. :?
Ik was de hevige, emotionele, hé.

[Percalion]

Het heeft er veel mee te maken namelijk de organisatie van het economisch systeem moet in vraag durven gesteld worden! Ik zeg niet dat die tekst het heilige zalfje is die alles zal oplossen, maar het zet tenminste aan tot kritisch denken en het bereid willen zijn om te zoeken naar een alternatief voor het huidige utopische denken van de mogelijkheid tot ongebreidelde en ongelimiteerde onhaalbare groei (het verhaal van het Paaseiland). Maar u gelooft blijkbaar in de romantische verbloeming en de romantiek van vele economen die het achterhaalde destructief kapitalisme willen verdedigen! We hebben nood aan een ander systeem we moeten streven naar een eco-economie die een evenwicht kan bewerstelligen tussen mens en natuur! En dit betekent geen beknotting van vrijheid en terug naar het holbewonersprinciepe verre van, het spoort aan tot meer menselijkheid, kritisch denken en een nieuwe economie die meer zijn aandacht richt op welzijn.

Paaseiland? Ze deden godverdomme hele dagen niet anders dan veel te grote standbeelden oprichten.

[Praetorian]

Paaseiland? Ze deden godverdomme hele dagen niet anders dan veel te grote standbeelden oprichten.En hun eco-systeem naar de kl*ten helpen omdat ze geen grenzen kenden.

[Percalion]

Het huidige en toekomstige zijn 2 totaal verschillende zaken. Wat u blijkbaar niet kan begrijpen is dat ik niets tegen kapitalisme heb maar wel zoals het nu verloopt verwerp, wat ik wil is dat het kapitalisme afstapt van het BBP (groeidenken) en bereid om andere factoren op te nemen en te gaan naar een ISEW index voor het uitdrukken van maatschappelijke welvaart!


"Het kapitalisme" bezeten door groei? Ik denk dat het net alle sociaal-democraten zijn die hard bidden dat dat BBP blijft stijgen, Ruben. Hoe in godsnaam kan men anders de sociale zekerheid financieren?

[Buyck Ruben]

Waarom is dat een ziekelijk rationalisme? Misschien dat je een van die andere zaken wenst aan te halen als argument, maar dan zou je dat toch nog eens mogen benadrukken.

Ten tweede. Economie is nu eenmaal een afzonderlijke wetenschap met een eigen benadering. (Mijn inziens dient de Praxiologie daar uitstekend voor. In tegenstelling tot het Keynesianisme dat ze nu op school aanleren.)

Het feit dat je begint over 'harde feiten' en over het 'IPCC' zegt me eerder dat je niet goed begrijpt waar het hier over gaat. Voor de duidelijkheid. De Oostenrijkse School zegt op geen enkele manier hoe je met zo'n zaken wenst om te gaan. Je moet de zuiver economische leer van de praxiologie gescheiden houden van de waardeoordelen van de natuurrechtelijke traditie, die sterk aanleunt bij de praxiologie.

Zoals Rothbard zei - ik parafraseer. Als je wilt weten hoe je schaarste wilt creeëren, lees mijn boek. Groentjes wensen schaarste te creeëren. Ik zou zeggen: lees zijn boek!

Ik ga echter niet akkoord dat schaarste creeëren, op een kunstmatige manier, de beste manier is om het milieuprobleem op te lossen. In tegendeel.

NEEN! Integedeel wederom een misverstand de groenen creeëren geen schaarste het is de markt die dat voortdurend creeërt om het systeem kunstmatig in stand te houden!

[AdrianHealey]

NEEN! Integedeel wederom een misverstand de groenen creeëren geen schaarste het is de markt die dat voortdurend creeërt om het systeem kunstmatig in stand te houden!

Soit, Percy, ge weet het, hé. De groenen creeëren met hun voorgestelde maatregelen geen schaarste. 't is de markt die dat doet om het systeem kunstmatig in stand te houden.

[Percalion]

En hun eco-systeem naar de kl*ten helpen omdat ze geen grenzen kenden.

Hadden ze nu eens iets anders gedaan dan godganse dagen stenen standbeelden van zeventig ton maken, dan was er misschien nog iets van te zeggen geweest. Het lijkt me trouwens dat ze ginder op Paaseiland geen privé-bezit van natuurlijke resources kenden? :P

[AdrianHealey]

Hadden ze nu eens iets anders gedaan dan godganse dagen stenen standbeelden van zeventig ton maken, dan was er misschien nog iets van te zeggen geweest. Het lijkt me trouwens dat ze ginder op Paaseiland geen privé-bezit van natuurlijke resources kenden? :P

Om maar te zwijgen dat ze het misschien belangrijke vonden om standbeelden te maken dan te overleven.
Soms zijn mensen zó religieus.

[Buyck Ruben]

"Het kapitalisme" bezeten door groei? Ik denk dat het net alle sociaal-democraten zijn die hard bidden dat dat BBP blijft stijgen, Ruben. Hoe in godsnaam kan men anders de sociale zekerheid financieren?

Het is niet moeilijk... bij de gewone mensen natuurlijk wie anders! Moest de rijkdom wat eerlijker verdeelt worden zouden we hier geen hectoliters inkt en woorden aan vuil moeten maken EN NEEN de rijken zouden daar niet armer van worden!

[AdrianHealey]

Het is niet moeilijk... bij de gewone mensen natuurlijk wie anders! Moest de rijkdom wat eerlijker verdeelt worden zouden we hier geen hectoliters woorden aan vuil moeten maken EN NEEN de rijken zouden daar niet armer van worden!

:-D

[Percalion]

NEEN! Integedeel wederom een misverstand de groenen creeëren geen schaarste het is de markt die dat voortdurend creeërt om het systeem kunstmatig in stand te houden!

Ruben, zelfs als je in Teletubbie-land zou vertoeven waar het eten blijkbaar vanzelf in je bord belandt, dan nog zou er schaarste zijn - je zou je tijd moeten verdelen tussen verschillende mogelijke activiteiten.

Waarom zou een markt schaarste willen creëren? Als alles overvloedig is, dan hebben ondernemers óók alles wat ze willen, ze zouden nogal zot zijn om dan met man en macht schaarste te creëren - ook voor henzelf.

Overigens, ga je echt beweren dat petroleum, bouwgrond, ... niet schaars is?

[AdrianHealey]

Ruben, zelfs als je in Teletubbie-land zou vertoeven waar het eten blijkbaar vanzelf in je bord belandt, dan nog zou er schaarste zijn - je zou je tijd moeten verdelen tussen verschillende mogelijke activiteiten.

Waarom zou een markt schaarste willen creëren? Als alles overvloedig is, dan hebben ondernemers óók alles wat ze willen, ze zouden nogal zot zijn om dan met man en macht schaarste te creëren - ook voor henzelf.

Overigens, ga je echt beweren dat petroleum, bouwgrond, ... niet schaars is?

*Vlucht weg*
Teveel logica.

[Praetorian]

Hadden ze nu eens iets anders gedaan dan godganse dagen stenen standbeelden van zeventig ton maken, dan was er misschien nog iets van te zeggen geweest. Het lijkt me trouwens dat ze ginder op Paaseiland geen privé-bezit van natuurlijke resources kenden? :PMisschien hadden ze zich beter bezig gehouden met het realiseren van het feit dat hun stenen standbeelden geen deus ex machina's waren om de afgrond te vermijden. Dat hun standbeelden niet inherent iets hadden die maakten dat er automatisch een oplossing kwam. En dit geldt voor alle menselijke activiteiten.

[Buyck Ruben]

Soit, Percy, ge weet het, hé. De groenen creeëren met hun voorgestelde maatregelen geen schaarste. 't is de markt die dat doet om het systeem kunstmatig in stand te houden.

Waarom denk je dat bedrijven sneller moeten innoveren, nieuwe producten op de markten moeten brengen om niet te kelderen...remember kunstmatig hé;-) .

[Percalion]

economie moet een historische maatschappijwetenschap zijn, geen logisch-positivistisch gedrocht met quasi-natuurwetenschappelijke pretenties.

Lees anders eens iets over de Oostenrijkse School. Het is niet omdat zijn broer logisch-positivist en natuurwetenschapper was, dat Ludwig von Mises er hetzelfde over dacht.

[AdrianHealey]

Misschien hadden ze zich beter bezig gehouden met het realiseren van het feit dat hun stenen standbeelden geen deus ex machina's waren om de afgrond te vermijden. Dat hun standbeelden niet inherent iets hadden die maakten dat er automatisch een oplossing kwam. En dit geldt voor alle menselijke activiteiten.

Ze hadden idd beter landbouw bewerkt, als hun primair doel overleven was. Blijkbaar niet

[AdrianHealey]

Waarom denk je dat bedrijven sneller moeten innoveren, nieuwe producten op de markten moeten brengen om niet te kelderen...remember kunstmatig hé;-) .

Ik denk dat je de notie 'kunstmatig' niet goed door hebt.

[Savatage]

Het huidige en toekomstige zijn 2 totaal verschillende zaken. Wat u blijkbaar niet kan begrijpen is dat ik niets tegen kapitalisme heb maar wel zoals het nu verloopt verwerp, wat ik wil is dat het kapitalisme afstapt van het BBP (groeidenken) en bereid om andere factoren op te nemen en te gaan naar een ISEW index voor het uitdrukken van maatschappelijke welvaart!

Die ISEW index is een grap :lol: Heb je zelf de onderstaande tekst al eens volledig gelezen? Ik heb het begin en het einde gelezen, maar veel aandacht ga ik er niet aan schenken.

[Percalion]

Ziekelijk rationalisme!

De Oostenrijkse School is een stroming binnen de economische wetenschap (http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie) die de praxeologie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Praxeologie) als wetenschappelijke methode gebruikt. De waarheden die men daar vanuit kan afleiden zijn kwalitatief van aard. Omdat individuele actoren centraal staan in het het economische systeem van de Oostenrijkse school.

Nogal sterk éénzijdig.

Het economische leven...lang leve de harde feiten, wel Adrian de feiten stapelen zich zienderogen op! Of moet ik u overdonderen met rapporten van het IPCC en vele andere organisaties.

Von Mises deed aan het begin van de 20e eeuw onderzoek naar het epistemologische (http://nl.wikipedia.org/wiki/Epistemologie) karakter van de economische (http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie) wetenschap. Net als anderen van de Oostenrijkse School (http://nl.wikipedia.org/wiki/Oostenrijkse_School) en de klassieke economen verwierp hij het gebruik van empirisch bewijs om de handelingen van mensen te beschrijven.

Zo ik heb zelf de Oostenrijkse school trachten toe lichten met behulp van Wikipedia omdat u blijkbaar dat weigert te doen!

Je hebt inderdaad één en ander gecopy-paste uit Wikipedia, maar begrijp je ook wat men bijvoorbeeld bedoelt met "Von Mises deed onderzoek naar het epistemologisch karakter van de economische wetenschap" en "De waarheden die men daaruit kan afleiden zijn kwalitatief van aard"?

[Savatage]

Het is niet moeilijk... bij de gewone mensen natuurlijk wie anders! Moest de rijkdom wat eerlijker verdeelt worden zouden we hier geen hectoliters inkt en woorden aan vuil moeten maken EN NEEN de rijken zouden daar niet armer van worden!

"wat eerlijker verdeelt" (sic) :rofl:

Je bedoelt als de staat nog wat meer geld gaf afpakken van bepaalde groepen mensen?

[Percalion]

Die ISEW index is een grap :lol: Heb je zelf de onderstaande tekst al eens volledig gelezen? Ik heb het begin en het einde gelezen, maar veel aandacht ga ik er niet aan schenken.

De enige goeie index is de Percalion-index:

[(bedrag op Percalions bankrekening) / (totale geldhoeveelheid in de economie) * 50] + [(aantal knappe vrouwen in Percalions harem) / (aantal knappe vrouwen in de hele samenleving)*50]

Varieert tussen nul en honderd procent; bij honderd procent heb je 'n perfecte samenleving.

[Percalion]

Zo geagiteerd heb ik je nog nooit meegemaakt. :?
Ik was de hevige, emotionele, hé.

Ik ben toch vriendelijk gebleven? Nee? :(

[Buyck Ruben]

Paaseiland? Ze deden godverdomme hele dagen niet anders dan veel te grote standbeelden oprichten.

Wat denk je wat ze in China of in Dubai doen gebouwen optrekken die niet hoog genoeg kunnen zijn van een halve tot een kilometer hoog? Om te pochen en te tonen dat ze decadentie voorstaan!

[AdrianHealey]

De enige goeie index is de Percalion-index:

[(bedrag op Percalions bankrekening) / (totale geldhoeveelheid in de economie) * 50] + [(aantal knappe vrouwen in Percalions harem) / (aantal knappe vrouwen in de hele samenleving)*50]

Varieert tussen nul en honderd procent; bij honderd procent heb je 'n perfecte samenleving.

Ey, en ik?

[AdrianHealey]

Ik ben toch vriendelijk gebleven? Nee? :(

Als ik die tekst had geschreven, had ik daar 'ja' op geantwoord. Naar jouw maatstaven was dat een duidelijk geagiteerde tekst.
Niet dat ik de inhoud niet volledig onderschrijf, hoor. ;)

Zonet een paper gelezen over The Man en De Wet Van Say. Die jongen was echt niet zo slim, hé? :?

[Savatage]

De enige goeie index is de Percalion-index:

[(bedrag op Percalions bankrekening) / (totale geldhoeveelheid in de economie) * 50] + [(aantal knappe vrouwen in Percalions harem) / (aantal knappe vrouwen in de hele samenleving)*50]

Varieert tussen nul en honderd procent; bij honderd procent heb je 'n perfecte samenleving.

Als nutsfunctie is dat eigenlijk nog niet zo slecht gezien :-D

Allé, vanuit jouw standpunt dan toch.

[Buyck Ruben]

Dat hoef je zeker niet te doen, maar je zal allicht wel zo vriendelijk zijn om minstens één bericht aan te wijzen waar volgens jou de argumenten van de Oostenrijkse School onderuit gehaald werden.

Niet alleen om nog een béétje een schijn van geloofwaardigheid te geven aan je berichten, maar ook omdat het mij best wel zou interesseren om 'n degelijke kritiek op de ABCT te lezen.

Ik zeg dit niet vaak, beste Sjaax, maar misschien moet je zwijgen over dingen waar je niets van af weet - de Austrian business cycle theory lijkt me hier zo'n geval te zijn. Ik ga niet beweren dat ik alle finesses van 'Prices and Production' ken, ik ga niet beweren dat ik alle komma's in Money, Bank Credit and Economic Cycles begrijp of dat ik alle theoretische argumenten in America's Great Depression zo evident vind. Maar ik heb wel genoeg inspanning geleverd om die theorie te begrijpen en ik ben persoonlijk er van overtuigd dat de hele Mises-Hayek-verklaring de enige houdbare is.

Het is nogal onfair - en bijzonder ongeloofwaardig - dat je na ellenlange discussies met mij nu plots komt zeggen dat die theorie ergens op dit forum onderuit gehaald werd zodat je niet langer de moeite moet doen om op mijn kritiek te antwoorden. Dat vind ik persoonlijk een slag onder de gordel.

Ik zou dan ook met aandrang willen vragen of je je wat wil inwerken in de Oostenrijkse theorie van de economische cycli, of toch minstens geloofwaardige kritieken wil aanhalen. Zomaar wuiven naar één of andere mythische bundel weerleggingen die hier ergens op dit forum zouden rondzweven, dat slaat nergens op.

Motiveer ze dan astublieft!

[Buyck Ruben]

Ik ben idd vrij lui, maar speciaal voor jou.
Heel die onzin van 'algemeen belang' dient op de brandstapel gegooid te worden. Milieuproblemen komen voor't uit het feit dat 2 verschillende partijen (*) hetzelfde materiaal wensen te gebruiken voor tegengestelde doelen. Het 'probleem' is niet om zoiets zoals een algemeen belang te verzinnen en toe te passen, maar om een strikt, coherent rechten-systeem te ontwikkelen.

Voorbeeldje.
Die fabriek daar wilt de lucht gebruiken om co2 uit te stoten. Maar ik wens die lucht te gebruiken om te ademen. Ik woonde hier al voor de fabriek, ergo, de toegevoegde vervuiling aan de lucht, gaat ze aan mij (en de anderen uit de omgeving) dienen te betalen.

If not, dan komt de fabriek er niet.

Natuurlijk is dit - zoals het artikel stelt - geen clear/cut case. Maar wel werkbaarder dan het hele 'algemeen belang'-mantra. (Dat er simpelweg niet is, wel tegengestelde belangen.)

In mensentaal; komt het daarop neer.

Dit is warm en koud blazen tegelijkertijd, economisch handelen heeft onvermijdelijk altijd maatschappelijke gevolgen die zowel positief als negatief kunnen zijn. Je kunt niet zomaar alles op de brandstapel gooien, zo simpel is het nu ook weer niet.

[Buyck Ruben]

Als nutsfunctie is dat eigenlijk nog niet zo slecht gezien :-D

Allé, vanuit jouw standpunt dan toch.

Een frament van een dictatoriaal denker...ik vermoede dat u altijd al zo'n geaardheid had.

[Savatage]

Motiveer ze dan astublieft!

www.google.com (http://www.google.com)

[Savatage]

Een frament van een dictatoriaal denker...ik vermoede dat u altijd al zo'n geaardheid had.

Het was een grapje ...

[Savatage]

Een frament van een dictatoriaal denker...ik vermoede dat u altijd al zo'n geaardheid had.

Ik ben trouwens niet degene die hier voorstander is van een dictatoriaal régime, waar de Staat hier en daar geld gaat afpakken van de mensen.

[Buyck Ruben]

Die ISEW index is een grap :lol: Heb je zelf de onderstaande tekst al eens volledig gelezen? Ik heb het begin en het einde gelezen, maar veel aandacht ga ik er niet aan schenken.

Het heeft geen zin om tegen lichtzinnige mensen te blijven reageren, maar dat belet niet ondanks dat u zich vergeefs terugtrekt uit de maatschappelijke realiteit dat de Europese Unie er wel degelijk naar toewerkt!

Beyond GDP werd Beyond Denial

Een korte impressie van de internationale Beyond GDP-conferentie in de zaal van het Europees Parlement in Brussel, 19 & 20 november 2007.
Het was een opvallend fenomeen: twee dagen lang kwam de ene na de andere spreker openlijk verklaren dat men niet langer meer gelooft in het GDP/BNP (Bruto Nationaal Product) als een goede indicator voor welvaart/welzijn. Niemand ontkende meer de noodzaak om nieuwe indicatoren te gaan gebruiken om mondiale duurzaamheid en welzijn goed te kunnen monitoren. Europa is voorbij de ontkenning/denial, zo vatte Mathis Wackernagel (van de Voetafdruk-methode) de conferentie samen. Jose Manuel Barosso, president van de Europese Commissie, was ook duidelijk. Hij vindt het nu ‘tijd om verder te gaan dan meetmethoden die zijn opgesteld voor de wereld uit de jaren 30’. Dus Europa is om; nu Nederland nog.
De conferentie was een bijzondere samenwerking tussen de Europese Commissie, het Europees Parlement, de Club van Rome, het Wereld Natuurfonds en de OECD.
In totaal waren er ruim 600 deelnemers aan de conferentie, ook deels van buiten Europa. Vanuit Nederland waren in totaal 35 mensen vertegenwoordigd, volgens de formele deelnemerslijst. Opvallend was de goede deelname vanuit het Milieu en Natuur Planbureau (het MNP, dat ook inhoudelijk heeft meegewerkt aan de voorbereiding), maar er waren ook vertegenwoordigers van de ministeries van VROM, Economische Zaken en Buitenlandse Zaken. En natuurlijk diverse NGO’s.

BRON: http://www.insnet.org/nl/insnl_spoton.rxml?id=5418&photo=

misschien is dat nog beter

http://www.beyond-gdp.eu/

[MIS]

Adrian, wat heeft het voor nut om nogmaals een poging te doen om de essentie van economie toe te lichten. Je verwerpt het toch en verwijst vervolgens iedereen naar een boekje economie. Misschien is het een boodschap voor jezelf om daadwerkelijk die boekjes te herlezen en de essentie te vatten. Als je stellingen maakt dat economie niets met solidariteit te maken heeft, dan is een dialoog een hopeloze zaak tot je de essentie van economie gevat hebt. Zoals ik eerder zei (en tot vervelens toe), monopoly is geen economie. Al kunnen we hierin enige motivatie vinden maar niet langer wanneer deze gezonde drijfveer uitmondt in een pathologie, leidend tot de destructie van onze leefwereld (zie ook de teloorgang van zelfregenererende natuurlijke ecosystemen). Elk systeem heeft zo z’n waarde binnen het tijdsfragment maar zeker ook een vervaldatum, zoals je wil begrijpen (of ook niet)

[Savatage]

Het heeft geen zin om tegen lichtzinnige mensen te blijven reageren, maar dat belet niet ondanks dat u zich vergeefs terugtrekt uit de maatschappelijke realiteit dat de Europese Unie er wel degelijk naar toewerkt!

Je moet hier nu niet afkomen met persoonlijke aanvallen, dat helpt je niets vooruit.

Beyond GDP werd Beyond Denial

Een korte impressie van de internationale Beyond GDP-conferentie in de zaal van het Europees Parlement in Brussel, 19 & 20 november 2007.
Het was een opvallend fenomeen: twee dagen lang kwam de ene na de andere spreker openlijk verklaren dat men niet langer meer gelooft in het GDP/BNP (Bruto Nationaal Product) als een goede indicator voor welvaart/welzijn. Niemand ontkende meer de noodzaak om nieuwe indicatoren te gaan gebruiken om mondiale duurzaamheid en welzijn goed te kunnen monitoren. Europa is voorbij de ontkenning/denial, zo vatte Mathis Wackernagel (van de Voetafdruk-methode) de conferentie samen. Jose Manuel Barosso, president van de Europese Commissie, was ook duidelijk. Hij vindt het nu ‘tijd om verder te gaan dan meetmethoden die zijn opgesteld voor de wereld uit de jaren 30’. Dus Europa is om; nu Nederland nog.
De conferentie was een bijzondere samenwerking tussen de Europese Commissie, het Europees Parlement, de Club van Rome, het Wereld Natuurfonds en de OECD.
In totaal waren er ruim 600 deelnemers aan de conferentie, ook deels van buiten Europa. Vanuit Nederland waren in totaal 35 mensen vertegenwoordigd, volgens de formele deelnemerslijst. Opvallend was de goede deelname vanuit het Milieu en Natuur Planbureau (het MNP, dat ook inhoudelijk heeft meegewerkt aan de voorbereiding), maar er waren ook vertegenwoordigers van de ministeries van VROM, Economische Zaken en Buitenlandse Zaken. En natuurlijk diverse NGO’s.

BRON: http://www.insnet.org/nl/insnl_spoton.rxml?id=5418&photo=

misschien is dat nog beter

Uhu, en waar staat er nu iets over jouw ISEW index? Ik verdedig het BBP of BNP trouwens niet als absolute maatstaf om de 'welvaart' van een land bepalen, hoor. Als je eens een handboek inleiding tot de economie vastneemt en je een hoofdstuk bekijkt over de bepaling van het BBP of BNP dan zie je daar steevast bijstaan dat ze met de nodige voorzichtigheid geïnterpreteerd dienen te worden.

Waar die getallen bijvoorbeeld wel leuk voor zijn is om eens vluchtig een vergelijking te maken tussen verschillende landen.

[Buyck Ruben]

Je moet hier nu niet afkomen met persoonlijke aanvallen, dat helpt je niets vooruit.



Uhu, en waar staat er nu iets over jouw ISEW index? Ik verdedig het BBP of BNP trouwens niet als absolute maatstaf om de 'welvaart' van een land bepalen, hoor. Als je eens een handboek inleiding tot de economie vastneemt en je een hoofdstuk bekijkt over de bepaling van het BBP of BNP dan zie je daar steevast bijstaan dat ze met de nodige voorzichtigheid geïnterpreteerd dienen te worden.

Waar die getallen bijvoorbeeld wel leuk voor zijn is om eens vluchtig een vergelijking te maken tussen verschillende landen.

De ISEW is een uitgewerkt voorstel (bied een huidig alternatief voor de huidige problemen aan) en effent het het pad voor hetgeen ze nu bespreken, het is nog geen vaststaand feit. Dus wacht met voorbarige conclusies te trekken. Wat u eerste opmerking betreft is dat u geen onbenullige antwoorden moet geven, hou die onzin voor uzelf.

[MIS]

Mag ik er trouwens op wijzen dat ethische beleggingen populairder en populairder aan het worden zijn, dankzij dat onmenselijk en destructief kapitalisme. Misschien iets om eventjes over na te denken.

Mooi stukje ironie (hoop ik). Het is inderdaad om over na te denken, het zijn mooie tekenen van de tendens die zich nu aanbiedt waarbij de investering in het ‘ethische’ stilaan het ‘onethische’ zal vervangen maar dat heeft diezelfde investeerder nog niet zo goed begrepen. Er spelen natuurlijk nog wel andere factoren mee in dit evolutionaire proces, zoveel moge duidelijk zijn.

[Percalion]

Een frament van een dictatoriaal denker...ik vermoede dat u altijd al zo'n geaardheid had.

Ik 'n dictatoriaal denker? Omdat ik alleen mezelf in mijn sociale welvaartsfunctie zet? :(

[Percalion]

Motiveer ze dan astublieft!

Komt in orde; ergens in de loop van de week!

[MIS]

Zeer dictatoriaal zelfs maar wellicht voel je nattigheid, niet dan ?

[Buyck Ruben]

Komt in orde; ergens in de loop van de week!

Wel dat apprecieer ik nu eens;-) ik kijk er al naar naar uit.

[Sjaax]

Het is nogal onfair - en bijzonder ongeloofwaardig - dat je na ellenlange discussies met mij nu plots komt zeggen dat die theorie ergens op dit forum onderuit gehaald werd zodat je niet langer de moeite moet doen om op mijn kritiek te antwoorden. Dat vind ik persoonlijk een slag onder de gordel.

Ik zou dan ook met aandrang willen vragen of je je wat wil inwerken in de Oostenrijkse theorie van de economische cycli, of toch minstens geloofwaardige kritieken wil aanhalen. Zomaar wuiven naar één of andere mythische bundel weerleggingen die hier ergens op dit forum zouden rondzweven, dat slaat nergens op.
Het is slap, ik geef het toe, maar ik zal geen berichten op het forum nazoeken. Daar ben ik te lui voor, zeker nu de zoekfunctie niet werkt.

Ik wil wel een tegenvraag stellen. Von Mises heeft zijn eerste grote werk Theorie des Geldes und der Umlaufmittel in 1912 geschreven. Dat is bijna een eeuw geleden. Welk land heeft sindsdien een economische politiek gevoerd die het meeste de ideeën van de Oostenrijkse school incorporeerde en hoe beoordeel je de resultaten van die politiek?

[AdrianHealey]

Het is slap, ik geef het toe, maar ik zal geen berichten op het forum nazoeken. Daar ben ik te lui voor, zeker nu de zoekfunctie niet werkt.

Er is dan ook geen enkele post op het forum met een kritiek op de businesscycle van de Oostenrijkse school...
Als in de gehele economische literatuur er geen kritiek is die steekhoudt, laat staan op het politics forum. Alweer, ik kan, zoals Percy, maar aanraden niet zo'n grote woorden te gebruiken over zaken waar je niet(s) (al te veel) van kent.

Ik wil wel een tegenvraag stellen. Von Mises heeft zijn eerste grote werk Theorie des Geldes und der Umlaufmittel in 1912 geschreven. Dat is bijna een eeuw geleden. Welk land heeft sindsdien een economische politiek gevoerd die het meeste de ideeën van de Oostenrijkse school incorporeerde en hoe beoordeel je de resultaten van die politiek?

Zover ik weet is er geen enkel liberaal land ter wereld - je weet wel, waar de overheid niét mengt in het economische leven.

[MIS]

Adrian, geef nu eindelijk die verlossende antwoorden.

Wat is nu je oplossing ? De tijd dringt zoals je weet.

[AdrianHealey]

Adrian, geef nu eindelijk die verlossende antwoorden.

Wat is nu je oplossing ? De tijd dringt zoals je weet.

Welke antwoorden, voor welk concreet probleem? Enfin, Percalion heeft een tijd geleden een thread speciaal voor jou gemaakt. Je hebt niet geantwoord op zijn vragen, daar.

[MIS]

Jongens toch, ga je nu weer beginnen met je ontwijkende gedrag.

Geef dan de oplossing voor de vergrijzing (om maar iets te zeggen)

Ben benieuwd, het idee van de derde leeftijd te exporteren mag je niet meer gebruiken, dat was al bewezen rendabel te zijn. Andere alternatieven ?

[Percalion]

Wat die discussie over indexen betreft:

Het hangt er vanaf w�*t je wil meten. Hoe gelukkig mensen zijn kan je niet meten aan hun bankrekening, dat klopt. Maar als je wil weten hoeveel de jaarlijkse monetaire vraag naar "goederen en diensten", in een heel ruime zin, in de economie is, dan zijn BBP-cijfers best een goeie maatstaf.

Hetzelfde voor "de werkloosheid". Er werken strikt genomen ongeveer vier miljoen Belgen, waarvan 'n goeie drie miljoen in de private sector. Dat geeft ons een "werkloosheid" (gedefinieerd als niet-werkende mensen) van pakweg zestig procent. Zoveel mensen werken er niet, in de strikte zin van het woord. Maar dan heb je ook alle kinderen vanaf één dag oud én alle bejaarden meegerekend. Voor bepaalde doelen kan zo'n statistiek handig zijn, voor andere doeleinden niet.

De vraag is dus: wat wil je aanvangen met die index? "Welvaart meten" met één cijfer is een belachelijk idee, daar hebben we geen indexen voor nodig. Hetzelfde voor armoede: dat kun je niet in één getal duwen. Wil je armoede per se meten? Geef dan bijvoorbeeld cijfers over het aantal mensen in de bevolking dat geen auto heeft, geen TV, geen stromend water in huis, geen vaste verblijfplaats, geen zeker inkomen, enzoverder. Geef ons een breed gamma aan gegevens, zodat we ons een beeld kunnen vormen van wat we precies onder "armoede" moeten begrijpen. Zeg ons hoeveel moeders in het kraambed sterven, hoeveel mensen er jaarlijks sterven door ondervoeding, hoeveel mensen er niet kunnen lezen of schrijven. Onderzoek bij welke leeftijdscategorieën het probleem zit: jongeren die net beginnen te werken, zullen uiteraard nog niet veel rijkdom verworven hebben. Maak daar een rapport over. Dat zou misschien nog interessant zijn om te lezen - alleszins interessanter dan een conclusie als "Gegeven de Europese armoedegrens van 60% van het mediaaninkomen en gegeven de OESO-equivalentieschaal leeft 12,7% van de Belgische huishoudens in armoede". Dat is een index, jazeker - en het zegt niéts. Er bestaat een dozijn armoede-maatstaven, er bestaat een heel bataljon ongelijkheidsindexen (Theil, Atkinson, Gini, mean-squared-deviation, ...), maar wat zijn we daarmee?

Dat hele gedoe met indexen staat trouwens in verband met een andere opmerkelijke fetisj: het optimaliseren van functies. We moeten deze statistiek maximaliseren, we moeten dit percentage minimaliseren, we moeten de progressiviteit van onze inkomstenbelasting evalueren door te kijken in hoeverre de ongelijkheid geminimaliseerd wordt enzoverder. Dat zijn bijna zuiver kwantitatieve vraagstukken zonder inhoud. Als de progressiviteit van onze inkomstenbelasting de inkomensongelijkheid doet afnemen van gini-coëfficiënt 0,43 naar gini-coëfficiënt 0,37 - wat zijn we met die wetenschap? Als de gini van België lager is dan die van de V.S.A., maar hoger dan die van Zweden, wat zijn we daar dan mee? Het lijkt alsof men dan de ongelijkheid wil reduceren tot een esthetisch probleem, een kwestie van die verrekte Lorenz-curve zo dicht mogelijk tegen de diagonaal te lijmen. Dat heeft niets te maken met rechtvaardigheid, dat heeft niets te maken met redelijkheid, dat is een neurotische bekommernis om nietszeggende cijfertjes en grafiekjes in de 'juiste' volgorde te krijgen.

Ik kan perfect begrijpen dat men dan zegt: "nou, laat ons een andere index maken in plaats van het BBP, en laat ons dié index maximaliseren/minimaliseren". Maar dat houdt geen steek. Je kunt de hele werkelijkheid niet in één cijfer rammen, dat gaat niet.

[Percalion]

Het is slap, ik geef het toe, maar ik zal geen berichten op het forum nazoeken. Daar ben ik te lui voor, zeker nu de zoekfunctie niet werkt.

www.google.be (http://www.google.be) en dan intikken: site:forum.politics.be en uw zoekterm.


Ik wil wel een tegenvraag stellen. Von Mises heeft zijn eerste grote werk Theorie des Geldes und der Umlaufmittel in 1912 geschreven. Dat is bijna een eeuw geleden. Welk land heeft sindsdien een economische politiek gevoerd die het meeste de ideeën van de Oostenrijkse school incorporeerde en hoe beoordeel je de resultaten van die politiek?

Geen enkel, integendeel. Duitsland na WO II heeft wel een poging gedaan (de Erhard-hervormingen waren geïnspireerd op het werk van Röpke, en die was dan weer geïnspireerd door Mises), o.a. met de invoering van een nieuwe munt. De algemene tendens was echter in de andere richting, zeker na Keynes' General Theory.

[MIS]

Percalion, ben je nu niet de technologische revolutie van de 20ste eeuw vergeten in je verhaal ? Hoe vertaalt zich dat naar de werkloosheidsgraad, heb je hier gegevens over ?

[Percalion]

Percalion, ben je nu niet de technologische revolutie van de 20ste eeuw vergeten in je verhaal ? Hoe vertaalt zich dat naar de werkloosheidsgraad, heb je hier gegevens over ?

De werkloosheidsgraad houdt geen verband met de technologische vooruitgang, dat is 'n logisch onweerlegbaar gegeven.

[Buyck Ruben]

Wat die discussie over indexen betreft:

Het hangt er vanaf w�*t je wil meten. Hoe gelukkig mensen zijn kan je niet meten aan hun bankrekening, dat klopt. Maar als je wil weten hoeveel de jaarlijkse monetaire vraag naar "goederen en diensten", in een heel ruime zin, in de economie is, dan zijn BBP-cijfers best een goeie maatstaf.

Hetzelfde voor "de werkloosheid". Er werken strikt genomen ongeveer vier miljoen Belgen, waarvan 'n goeie drie miljoen in de private sector. Dat geeft ons een "werkloosheid" (gedefinieerd als niet-werkende mensen) van pakweg zestig procent. Zoveel mensen werken er niet, in de strikte zin van het woord. Maar dan heb je ook alle kinderen vanaf één dag oud én alle bejaarden meegerekend. Voor bepaalde doelen kan zo'n statistiek handig zijn, voor andere doeleinden niet.

De vraag is dus: wat wil je aanvangen met die index? "Welvaart meten" met één cijfer is een belachelijk idee, daar hebben we geen indexen voor nodig. Hetzelfde voor armoede: dat kun je niet in één getal duwen. Wil je armoede per se meten? Geef dan bijvoorbeeld cijfers over het aantal mensen in de bevolking dat geen auto heeft, geen TV, geen stromend water in huis, geen vaste verblijfplaats, geen zeker inkomen, enzoverder. Geef ons een breed gamma aan gegevens, zodat we ons een beeld kunnen vormen van wat we precies onder "armoede" moeten begrijpen. Zeg ons hoeveel moeders in het kraambed sterven, hoeveel mensen er jaarlijks sterven door ondervoeding, hoeveel mensen er niet kunnen lezen of schrijven. Onderzoek bij welke leeftijdscategorieën het probleem zit: jongeren die net beginnen te werken, zullen uiteraard nog niet veel rijkdom verworven hebben. Maak daar een rapport over. Dat zou misschien nog interessant zijn om te lezen - alleszins interessanter dan een conclusie als "Gegeven de Europese armoedegrens van 60% van het mediaaninkomen en gegeven de OESO-equivalentieschaal leeft 12,7% van de Belgische huishoudens in armoede". Dat is een index, jazeker - en het zegt niéts. Er bestaat een dozijn armoede-maatstaven, er bestaat een heel bataljon ongelijkheidsindexen (Theil, Atkinson, Gini, mean-squared-deviation, ...), maar wat zijn we daarmee?

Dat hele gedoe met indexen staat trouwens in verband met een andere opmerkelijke fetisj: het optimaliseren van functies. We moeten deze statistiek maximaliseren, we moeten dit percentage minimaliseren, we moeten de progressiviteit van onze inkomstenbelasting evalueren door te kijken in hoeverre de ongelijkheid geminimaliseerd wordt enzoverder. Dat zijn bijna zuiver kwantitatieve vraagstukken zonder inhoud. Als de progressiviteit van onze inkomstenbelasting de inkomensongelijkheid doet afnemen van gini-coëfficiënt 0,43 naar gini-coëfficiënt 0,37 - wat zijn we met die wetenschap? Als de gini van België lager is dan die van de V.S.A., maar hoger dan die van Zweden, wat zijn we daar dan mee? Het lijkt alsof men dan de ongelijkheid wil reduceren tot een esthetisch probleem, een kwestie van die verrekte Lorenz-curve zo dicht mogelijk tegen de diagonaal te lijmen. Dat heeft niets te maken met rechtvaardigheid, dat heeft niets te maken met redelijkheid, dat is een neurotische bekommernis om nietszeggende cijfertjes en grafiekjes in de 'juiste' volgorde te krijgen.

Ik kan perfect begrijpen dat men dan zegt: "nou, laat ons een andere index maken in plaats van het BBP, en laat ons dié index maximaliseren/minimaliseren". Maar dat houdt geen steek. Je kunt de hele werkelijkheid niet in één cijfer rammen, dat gaat niet.

De index zal tenminste nauwkeuriger en precierer zijn dan bruutweg goederen en diensten optellen. Ofdat ze perfect zal zijn dat wellicht nooit, maar het zal een veel betere visie geven over hoe welvaart zal uitgedrukt worden in termen van geluk.

ik wil een voorbeeld geven

Grafiek 1. Alternatief voor het BNP: de "index of sustainable economic welfare", USA 1950 - 1998
http://www.vub.ac.be/SGES/Grafiek1.jpghttp://www.oikos.be/images/stories/illustraties/isew.png
GNP: Gross National Product, ISEW: Index of Sustainable Economic Welfare (houdt rekening met werkgelegenheid, uitgaven voor landsverdediging [negatieve waarde] en ecologische criteria [zoals de kwaliteit van lucht en water]). Bron: J. West, "Green economics" (2003), http://www.lifestyle_movement.org.uk/str1/os/greenecon.htm (http://www.lifestyle_movement.org.uk/str1/os/greenecon.htm) (25/09/2006).

We zien dat het BBP flink gegroeid is maar het geluk globaal niet is toegenomen. De knik is duidelijk tijdens de crisisjaren in '1970.

BRON: http://www.vub.ac.be/SGES/scholliers1.html