Waterboarding - ogen toe, niets gezien

[Sante]

Voor wie het geluk heeft dit niet te kennen, linkje volgen en dan kan u gezellig meekeuvelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding .

Op bbc zijn de opinies verdeeld of folterpraktijken in guantanamo bay al dan niet ok zijn. Wat is uw mening hierover ?

Vooreerst is er het feit dat de cia de tapes heeft laten verdwijnen. Ik vraag me af waarom. Er is bij mijn weten weinig kans dat ze als oorlogscriminelen zouden kunnen worden berecht. Het enige gevaar is dat de tapes publiek worden gemaakt en ze wellicht voor relletjes zouden kunnen zorgen.

Dan is er ook nog de vraag of folteringen efficiënt zijn. Is die informatie betrouwbaar ? Is de informatie belangrijk genoeg om tot folteringen over te gaan in een tijd waarbij men de beschikking heeft over zoveel technologisch vernuft ? Waarom folteren ?

[Hashiwokakero]

Zijn er geen veiligere manieren om mensen te folteren, elektroshocks bv...

[Sante]

Zijn er geen veiligere manieren om mensen te folteren, elektroshocks bv...

Misschien niet zo veilig voor die arme folteraars. Je moet waarschijnlijk meer dan 1 hersencel hebben om dat te gebruiken.

Bovendien kan de folteraar zeggen : "onze gevangenen een bad gegeven" op de vraag van zijn zoontje : Wat heeft papa vandaag op het werk gedaan ? :twisted:

[illwill]

Voor wie het geluk heeft dit niet te kennen, linkje volgen en dan kan u gezellig meekeuvelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding .

Op bbc zijn de opinies verdeeld of folterpraktijken in guantanamo bay al dan niet ok zijn. Wat is uw mening hierover ?

Vooreerst is er het feit dat de cia de tapes heeft laten verdwijnen. Ik vraag me af waarom. Er is bij mijn weten weinig kans dat ze als oorlogscriminelen zouden kunnen worden berecht. Het enige gevaar is dat de tapes publiek worden gemaakt en ze wellicht voor relletjes zouden kunnen zorgen.

Dan is er ook nog de vraag of folteringen efficiënt zijn. Is die informatie betrouwbaar ? Is de informatie belangrijk genoeg om tot folteringen over te gaan in een tijd waarbij men de beschikking heeft over zoveel technologisch vernuft ? Waarom folteren ?

Indien men zeker is dat het om terroristen gaat...geen problemen mee.
Waarvoor men het doet? Om informatie te verkrijgen over de terroristen die er nog rondlopen natuurlijk, over de werking van de cel waar hij/zij deel van uitmaakte, mogelijke doelwitten in de toekomst,... genoeg redenen waarom.
Misschien zou jij eens aan een terririst moeten vragen waarom ze onschuldige mensen opblazen elke dag?

[Ovidius]

Ik vind dit pure horror, wie dit doet met een mens is geen knijt beter dan de ergste terrorist die ik ken.

[Geert C]

Indien men zeker is dat het om terroristen gaat...geen problemen mee.Dat is het nu net, ze doen het bij mensen die nooit veroordeeld zijn.

En als ze veroordeeld zijn, dan is het via allerlei illegale en zelfs ongrondwettelijke constructies zoals 'militaire commissies' om toch maar te voorkomen dat het reguliere gerecht terroristen zou kunnen veroordelen of, nog erger, onschuldige verdachten vrijspreken. Als je in een rechtstaat al een buitengewoon "gerecht" moet instellen om met terroristen en bepaalde "verdachten" af te rekenen, dan heb je de 'War on Terror' verloren, want de rechtstaat heeft dan verloren.

Waarvoor men het doet? Om informatie te verkrijgen over de terroristen die er nog rondlopen natuurlijk, over de werking van de cel waar hij/zij deel van uitmaakte, mogelijke doelwitten in de toekomst,... genoeg redenen waarom.
Hoe betrouwbaar is informatie die verkregen is door te martelen? Iemand die gemarteld wordt bekent alles wat diegene die martelt wil, de informatie die zo verkregen wordt is dus volstrekt waardeloos.

[Hashiwokakero]

Hoe betrouwbaar is informatie die verkregen is door te martelen? Iemand die gemarteld wordt bekent alles wat diegene die martelt wil, de informatie die zo verkregen wordt is dus volstrekt waardeloos.:lol: Ok jij snapt er NIETS van.

Het gaat hier niet over heeft u die moord gepleegd, ja of nee!

Het gaat hier over namen van mensen, locaties van cellen, plannen, als je niets weet weet je gewoon niets.

[illwill]

Ik vind dit pure horror, wie dit doet met een mens is geen knijt beter dan de ergste terrorist die ik ken.

Stel dat jou dochter is ontvoert door een moordenaar. De locatie van jou dochter is enkel bekent door de dader die men heeft opgepakt. De man wil de locatie niet geven...ben jij dan even slecht of zijn de agenten dan even slecht indien ze hem door martel technieken gaan ondervragen?

[illwill]

Dat is het nu net, ze doen het bij mensen die nooit veroordeeld zijn.

Dat is ook 1 van de problemen ja, maar in geval van terroristen vind ik het iets anders dan in gewone rechtszaken. Omdat ze Al Qaida zijn is geen reden om iemand te kunnen veroordelen voor terrorisme, probleem is dat een echte terrorist niet kan veroordeeld worden omdat ze zich daar zelf opblazen.
Ik weet wat je wil zeggen maar je kan het niet behandelen als gewone situaties als hier met gewone feiten.

En als ze veroordeeld zijn, dan is het via allerlei illegale en zelfs ongrondwettelijke constructies zoals 'militaire commissies' om toch maar te voorkomen dat het reguliere gerecht terroristen zou kunnen veroordelen of, nog erger, onschuldige verdachten vrijspreken. Als je in een rechtstaat al een buitengewoon "gerecht" moet instellen om met terroristen en bepaalde "verdachten" af te rekenen, dan heb je de 'War on Terror' verloren, want de rechtstaat heeft dan verloren.

Tja, ik weet niet hoe het eraan toegaat allemaal maar vele dingen kan men ook niet weten. Niemand mocht Guantanamo binnen en toch wist men dat er gefolterd werd...sorry...dat is in een rechtbank ook niet genoeg als aanwijzing...

Hoe betrouwbaar is informatie die verkregen is door te martelen? Iemand die gemarteld wordt bekent alles wat diegene die martelt wil, de informatie die zo verkregen wordt is dus volstrekt waardeloos.

Er is zeker geen zekerheid dat de info klopt, maar indien men info krijgt kan men die wel nachecken. Meer dan genoeg...je moet een heel sterk persoon voor je krijgen die weet dat ze hem zullen blijven folteren tot hij iets zegt.
Ander punt vind ik...het heeft geen enkel nut om onschuldigen te ondervragen en vast te houden, indien men dus vastzit zullen ze daar niet zomaar geld tegenaansmijten om je daar te houden en te ondervragen.
Maar ik ga er wel mee akkoord dat sommige zaken niet mogen gebeuren en dat men andere oplossingen hiervoor uitdoktert.

[Morduk]

Dan is er ook nog de vraag of folteringen efficiënt zijn. Is die informatie betrouwbaar ? Is de informatie belangrijk genoeg om tot folteringen over te gaan in een tijd waarbij men de beschikking heeft over zoveel technologisch vernuft ? Waarom folteren ?


Wie zegt dat het over informatie moet gaan ?

Dat iedereen eens zijn/haar fantasie gebruikt en bij zichzelf nagaat: hoe lang zou deze behandeling moeten duren voor ik toegeef dat ik terrorist ben ? En stel nu dat dat het enige is wat men van jou wilt weten.

[Akufen]

Stel dat jou dochter is ontvoert door een moordenaar. De locatie van jou dochter is enkel bekent door de dader die men heeft opgepakt. De man wil de locatie niet geven...ben jij dan even slecht of zijn de agenten dan even slecht indien ze hem door martel technieken gaan ondervragen?

Yep, en jij komt ook al dicht in de buurt door zo'n vraag te stellen vind ik.

:lol: Ok jij snapt er NIETS van.

Het gaat hier niet over heeft u die moord gepleegd, ja of nee!

Het gaat hier over namen van mensen, locaties van cellen, plannen, als je niets weet weet je gewoon niets.

Euhm, en hoe moet dat zijn standpunt nu juist veranderen?

[Hashiwokakero]

Euhm, en hoe moet dat zijn standpunt nu juist veranderen?Je weet het of je weet het niet. Men kan iemand zolang martelen totdat hij JA op iets zegt maar daar gaat het hier niet over, hier gaat het over plannen, locaties, namen, die zijn wel degelijk te controleren en weet onmiddellijk of hij de waarheid spreekt, zou trouwens niet zo erg zijn als hij dat niet deed. Die getuigenissen onder dwang zijn dus voor zo'n zaken wel belangrijk omdat het hier niet over ja-nee vragen gaat.

[parcifal]

Je weet het of je weet het niet. Men kan iemand zolang martelen totdat hij JA op iets zegt maar daar gaat het hier niet over, hier gaat het over plannen, locaties, namen, die zijn wel degelijk te controleren en weet onmiddellijk of hij de waarheid spreekt, zou trouwens niet zo erg zijn als hij dat niet deed. Die getuigenissen onder dwang zijn dus voor zo'n zaken wel belangrijk omdat het hier niet over ja-nee vragen gaat.

Tss, geen enkel inlevingsvermogen te bespeuren bij jou.

Als je iemand maar lang en hard genoeg martelt, zal die alles doen om dat te doen stoppen : verzinnen van namen, plaatsen, connecties, plannen enzovoort.
Op de duur zal de gemartelde zelf geloven dat hij de waarheid vertelt omdat dat de enige uitweg uit zijn situatie is.

En hoe ga jij dat allemaal checken? Niet dus.

Het enige waar je zeker van kan zijn bij marteling, is dat -indien het slachtoffer zijn beul kan opsporen nadien- de wraakneming erger zal zijn dan de marteling zelf.

[Enter]

Ik vind dit pure horror, wie dit doet met een mens is geen knijt beter dan de ergste terrorist die ik ken.

Een mening die ik deel.

[Akufen]

Je weet het of je weet het niet. Men kan iemand zolang martelen totdat hij JA op iets zegt maar daar gaat het hier niet over, hier gaat het over plannen, locaties, namen, die zijn wel degelijk te controleren en weet onmiddellijk of hij de waarheid spreekt, zou trouwens niet zo erg zijn als hij dat niet deed. Die getuigenissen onder dwang zijn dus voor zo'n zaken wel belangrijk omdat het hier niet over ja-nee vragen gaat.

Dus ze kunnen enkel verkeerde informatie geven bij ja/nee vragen? En direct controleren? Hoe? En maakt dat wat uit denk je? Het gaat er niet om of hun informatie echt is, zolang ze maar iets "bekennen". Op die manier kan de VS zeggen "kijk eens, weer zoveel Al-Qaeda leden opgepakt, die triljoenen zijn verantwoord".
Sommigen hier verdwalen soms nog in het waanidee dat de VS terrorisme aan het bestrijden is. De realiteit is eerder dat er een oorlog gaande is die zolang mogelijk moet duren, wie er daar voor moet opdraaien, en of dat nu echte terroristen zijn of niet, is van minder belang.

Je mist dus een beetje de essentie van de hele zaak denk ik.

[Hashiwokakero]

Dus ze kunnen enkel verkeerde informatie geven bij ja/nee vragen? En direct controleren? Hoe? En maakt dat wat uit denk je? Het gaat er niet om of hun informatie echt is, zolang ze maar iets "bekennen". Op die manier kan de VS zeggen "kijk eens, weer zoveel Al-Qaeda leden opgepakt, die triljoenen zijn verantwoord".
Sommigen hier verdwalen soms nog in het waanidee dat de VS terrorisme aan het bestrijden is. De realiteit is eerder dat er een oorlog gaande is die zolang mogelijk moet duren, wie er daar voor moet opdraaien, en of dat nu echte terroristen zijn of niet, is van minder belang.

Je mist dus een beetje de essentie van de hele zaak denk ik.En jij vergeet de realiteit, als ze echt al-qaeda wilden oppakken lieten ze ze veroordelen in gewone rechtbanken, DAT staat pas goed. Ze doen dat niet omdat ze moeten folteren voor informatie die wel belangrijk is, maar jij hebt er dan ook geen idee van hoeveel aanslagen er zo al verijdeld zijn. Jij denkt dat de enige aanslagen die ze plannen degene zijn die wij op tv zien gebeuren zeker.:roll: Wordt wakker!

[Hashiwokakero]

Tss, geen enkel inlevingsvermogen te bespeuren bij jou.

Als je iemand maar lang en hard genoeg martelt, zal die alles doen om dat te doen stoppen : verzinnen van namen, plaatsen, connecties, plannen enzovoort.
Op de duur zal de gemartelde zelf geloven dat hij de waarheid vertelt omdat dat de enige uitweg uit zijn situatie is.

En hoe ga jij dat allemaal checken? Niet dus.

Het enige waar je zeker van kan zijn bij marteling, is dat -indien het slachtoffer zijn beul kan opsporen nadien- de wraakneming erger zal zijn dan de marteling zelf.:lol: Weet jij eigenlijk wel wat het doel is van informatie van terroristen? Ik heb stukken meer inlevingsvermogen want ik weet waarover ik praat. Ze willen geen simpele bekentenis, ze willen informatie om nog meer mensen te kunnen arresteren.

[Geert C]

:lol: Ok jij snapt er NIETS van.

Het gaat hier niet over heeft u die moord gepleegd, ja of nee!

Het gaat hier over namen van mensen, locaties van cellen, plannen, als je niets weet weet je gewoon niets.
Natuurlijk, en ten tijde van de Inquisitie waren er mensen die op bezems door de lucht vlogen. Er waren verdachten die dat bekenden! :roll:

Onder marteling bekent zelfs iemand die niets weet dat hij plannen had om een aanslag te plegen.

Dat is ook 1 van de problemen ja, maar in geval van terroristen vind ik het iets anders dan in gewone rechtszaken. Omdat ze Al Qaida zijn is geen reden om iemand te kunnen veroordelen voor terrorisme, probleem is dat een echte terrorist niet kan veroordeeld worden omdat ze zich daar zelf opblazen.
Ik weet wat je wil zeggen maar je kan het niet behandelen als gewone situaties als hier met gewone feiten.Wat is er gebeurd met "onschuldig tot het tegendeel bewezen is"?

Trouwens, het lidmaatschap van terroristische organisaties is ook strafbaar op zich.

Tja, ik weet niet hoe het eraan toegaat allemaal maar vele dingen kan men ook niet weten. Niemand mocht Guantanamo binnen en toch wist men dat er gefolterd werd...sorry...dat is in een rechtbank ook niet genoeg als aanwijzing...Het gaat hier niet zozeer over Guantanamo, maar over 'torture by proxy' ("verdachten" worden naar "bevriende landen" gestuurd om ze daar te "ondervragen") en over de geheime gevangenissen. Er zijn trouwens verschillende verklaringen van "verdachten" die men liet gaan omdat ze uiteindelijk bleken per vergissing te zijn opgepakt of omdat er niet genoeg bewijs was.

Er is zeker geen zekerheid dat de info klopt, maar indien men info krijgt kan men die wel nachecken. Meer dan genoeg...je moet een heel sterk persoon voor je krijgen die weet dat ze hem zullen blijven folteren tot hij iets zegt.
Ander punt vind ik...het heeft geen enkel nut om onschuldigen te ondervragen en vast te houden, indien men dus vastzit zullen ze daar niet zomaar geld tegenaansmijten om je daar te houden en te ondervragen.
Maar ik ga er wel mee akkoord dat sommige zaken niet mogen gebeuren en dat men andere oplossingen hiervoor uitdoktert.Er is zelfs bijna de zekerheid dat de informatie niet klopt. Stel: jij wordt verdacht van terrorisme (maar je bent totaal onschuldig) en je wordt gemarteld omdat "men" wil weten wie de andere "terroristen" van jouw "cel" zijn. Zou je dan niet lukraak mensen die je kent opnoemen? Onder marteling beken je alles en verklaar je alles, vooral wat diegene die martelt wil horen.

Je weet het of je weet het niet. Men kan iemand zolang martelen totdat hij JA op iets zegt maar daar gaat het hier niet over, hier gaat het over plannen, locaties, namen, die zijn wel degelijk te controleren en weet onmiddellijk of hij de waarheid spreekt, zou trouwens niet zo erg zijn als hij dat niet deed. Die getuigenissen onder dwang zijn dus voor zo'n zaken wel belangrijk omdat het hier niet over ja-nee vragen gaat.Het gaat hier inderdaad niet over martelen totdat een "verdachte" ja zegt op iets, maar dat verandert niets aan de zaak. Als je maar lang genoeg martelt zou een verdachte zelfs bekennen dat hij en zijn hele dorp 's nachts op vliegende bokken op strooptocht gaan, onschuldige kinderen offeren aan Satan en het bloed van jonge maagden drinken. Informatie die onder marteling wordt verkregen is waardeloos, want verdachten die gemarteld worden zullen gewoon plannen verzinnen en locaties en namen opnoemen omdat ze denken dat het dat is wat de persoon die martelt wil horen en omdat ze denken dat het martelen daarmee zal ophouden. Wie denkt dat informatie onder marteling verkregen betrouwbaar is, weet duidelijk in het geheel NIETS over marteling of "harde ondervragingstechnieken".

En jij vergeet de realiteit, als ze echt al-qaeda wilden oppakken lieten ze ze veroordelen in gewone rechtbanken, DAT staat pas goed. Ze doen dat niet omdat ze moeten folteren voor informatie die wel belangrijk is, maar jij hebt er dan ook geen idee van hoeveel aanslagen er zo al verijdeld zijn. Jij denkt dat de enige aanslagen die ze plannen degene zijn die wij op tv zien gebeuren zeker.:roll: Wordt wakker!Het getal nul zal héééél dicht in de buurt liggen.

:lol: Weet jij eigenlijk wel wat het doel is van informatie van terroristen? Ik heb stukken meer inlevingsvermogen want ik weet waarover ik praat. Ze willen geen simpele bekentenis, ze willen informatie om nog meer mensen te kunnen arresteren.Dat de mensen wiens namen genoemd zijn onder marteling in 99% van de gevallen helemaal onschuldig zijn kan je dus niets schelen...

Ik blijf trouwens bij mijn standpunt, als je in een rechtstaat je rechtssysteem moet aanpassen of omzeilen voor die terroristen (en dat gaat ook over folteren), dan hebben de terroristen gewonnen en dan heeft de rechtstaat verloren. Er zijn talloze processen die aantonen dat je geen "buitengewone rechtbanken" en "militaire commissies" nodig hebt om het terrorisme te bestrijden en de terroristen te berechten.

[Sante]

Wie zegt dat het over informatie moet gaan ?

Dat iedereen eens zijn/haar fantasie gebruikt en bij zichzelf nagaat: hoe lang zou deze behandeling moeten duren voor ik toegeef dat ik terrorist ben ? En stel nu dat dat het enige is wat men van jou wilt weten.

Dat doet me denken aan een politie- of andere macht die hun quota's moet halen. Alle middelen zijn goed om een schuldige te vinden, of dat nu strookt met de waarheid of niet, maakt niet uit, als ze maar zeggen "Ja, t'is al goed, ik ben een terrorist !".

Ik ben jammer genoeg de tekst kwijt, maar er was een rapport ongeveer een jaar gelezen over "terrorist suspects" opgepakt in het verenigd koninkrijk... het resultaat was lachwekkend/wraakroepend.

[Savatage]

Voor wie het geluk heeft dit niet te kennen, linkje volgen en dan kan u gezellig meekeuvelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding .

Op bbc zijn de opinies verdeeld of folterpraktijken in guantanamo bay al dan niet ok zijn. Wat is uw mening hierover ?

En wat heeft Guantanoma Bay met waterboarding te maken? Het gaat om een foltertechniek die ze voor terroristen in de betrekkelijke terroristenlanden toepassen. En dan nog maar uiterst sporadisch.

Dan is er ook nog de vraag of folteringen efficiënt zijn. Is die informatie betrouwbaar ? Is de informatie belangrijk genoeg om tot folteringen over te gaan in een tijd waarbij men de beschikking heeft over zoveel technologisch vernuft ? Waarom folteren ?

Niet altijd, maar in de meeste gevallen kan het wel degelijk een nut opleveren. Als ze bijvoorbeeld op zoek zijn naar iets/iemand, dan is het toch eenvoudig te controleren of die persoon het bij het juiste eind had.

[Savatage]

Ik vind dit pure horror, wie dit doet met een mens is geen knijt beter dan de ergste terrorist die ik ken.

Vergeet wel niet dat die techniek wordt toegepast op mensen die zelf zo veel mogelijk schade en leed trachten aan te richten.

[Savatage]

Hoe betrouwbaar is informatie die verkregen is door te martelen? Iemand die gemarteld wordt bekent alles wat diegene die martelt wil, de informatie die zo verkregen wordt is dus volstrekt waardeloos.

Het enige waardeloze hier is jouw conclusie.

[Savatage]

Tss, geen enkel inlevingsvermogen te bespeuren bij jou.

Nergens voor nodig als het om terroristen gaat.

Als je iemand maar lang en hard genoeg martelt, zal die alles doen om dat te doen stoppen : verzinnen van namen, plaatsen, connecties, plannen enzovoort.
Op de duur zal de gemartelde zelf geloven dat hij de waarheid vertelt omdat dat de enige uitweg uit zijn situatie is.

En als ze nu eens informatie proberen te krijgen over een bepaalde locatie waar een afdeling terroristen zich bevindt of waar de wapenvoorraad ligt. Dan kunnen ze toch onmiddellijk nagaan of het waar is of niet. Hetzelfde als ze naar een bepaalde persoon op zoek zijn.

Ze zullen ook wel niet zo stom zijn om al die info simpelweg als juist te beschouwen.

En hoe ga jij dat allemaal checken? Niet dus.

Easy

[Nynorsk]

Als je maar lang genoeg martelt zou een verdachte zelfs bekennen dat hij en zijn hele dorp 's nachts op vliegende bokken op strooptocht gaan, onschuldige kinderen offeren aan Satan en het bloed van jonge maagden drinken. Informatie die onder marteling wordt verkregen is waardeloos, want verdachten die gemarteld worden zullen gewoon plannen verzinnen en locaties en namen opnoemen omdat ze denken dat het dat is wat de persoon die martelt wil horen en omdat ze denken dat het martelen daarmee zal ophouden. Wie denkt dat informatie onder marteling verkregen betrouwbaar is, weet duidelijk in het geheel NIETS over marteling of "harde ondervragingstechnieken".

dat klopt niet helemaal. Verdachten die schuldig zijn hebben er niet zelden een training op zitten die hen voorbereid op foltering.

ik zou rap toegeven bij foltering denk ik. ik ben dan ook niet getraind. ik ben ook niet gebrainwashed dat het beter is te sterven tijdens foltering dan mijn mond open te doen. ik ben al helemaal niet gebrainwashed dat er iets is al een heilig doel om voor te sterven.

iemand die iets weet gaat in veel gevallen veel minder snel iets 'lossen' dan iemand die niets weet, omdat diegene die iets weet beter voorbereid is op het ondergaan van foltering.

maar blijkbaar zal dat de voorstanders van foltering een worst wezen :-(

[StevenNr1]

Nergens voor nodig als het om terroristen gaat.jonges toch

leef en werk met zo'n mensen in/aan een rechtsstaat

[Savatage]

jonges toch

leef en werk met zo'n mensen in/aan een rechtsstaat

;-)

Als iedereen nu zo eens zou redeneren en ophouden met sympathie te hebben voor potentiële massamoordenaars, dan zou de wereld er veel beter uitzien.

[Akufen]

;-)

Als iedereen nu zo eens zou redeneren en ophouden met sympathie te hebben voor potentiële massamoordenaars, dan zou de wereld er veel beter uitzien.

Ze plukken over heel de wereld mensen van't straat, zonder rechtzaak. Een zéér klein percentage blijkt uiteindelijk ook maar iets met terrorisme te maken te hebben.

Als ze u morgen van straat pikken, vliegtuig op, en folterkamer in, dan ga jij natuurlijk zeggen "natuurlijk jongens, doe maar, ik ben potentiëel terrorist".

Waar zit uw verstand?

[Esperanza]

En wat heeft Guantanoma Bay met waterboarding te maken? Het gaat om een foltertechniek die ze voor terroristen in de betrekkelijke terroristenlanden toepassen. En dan nog maar uiterst sporadisch. Aha, uiterst sporadisch. Oef, gelukkig maar. Dan is het uiteraard toegelaten. Af en toe er eentje tussen uit pikken kan geen kwaad.

Als iedereen nu zo eens zou redeneren en ophouden met sympathie te hebben voor potentiële massamoordenaars, dan zou de wereld er veel beter uitzien.
Is natuurlijk óók een manier om martelingen goed te praten. Ben je tegen folteringen? Nou, dan ben je een terroristenvriendje...

Ik heb op dit forum al behoorlijk wat debiele onzin gelezen, doch het bovenstaande is zopas met stip in de top-5 doorgedrongen.

[illwill]

Yep, en jij komt ook al dicht in de buurt door zo'n vraag te stellen vind ik.

Vandaar dat je zelf ook maar niet antwoord op de vraag e. :roll:

En waar kom ik juist dicht in de buurt door een vraag te stellen?

[illwill]

Ze plukken over heel de wereld mensen van't straat, zonder rechtzaak. Een zéér klein percentage blijkt uiteindelijk ook maar iets met terrorisme te maken te hebben.

Als dat zo zou zijn wil het zeggen dat men ze dus ook vrijlaat en dat dus alle gevallen behandeld worden, anders kun je dit niet weten.
Men heeft ook niets aan het vasthouden van zoveel onschuldigen.

[parcifal]

:lol: Weet jij eigenlijk wel wat het doel is van informatie van terroristen? Ik heb stukken meer inlevingsvermogen want ik weet waarover ik praat. Ze willen geen simpele bekentenis, ze willen informatie om nog meer mensen te kunnen arresteren.

:roll:

Wel, geef mij een paar uur met u in een goed voorziene doe-het-zelf zaak in uw buurt, zonder getuigen, en ik ben er zeker van dat jij mij alles vertelt over Al Quaeda wat er maar denkbaar is : Structuur, connecties, plannen, locaties, trainingsfacilteiten, wapens, slapende agenten, financiering etc.

Zin om eens te proberen?
We beginnen met uw linkervoet en een nagelmachine, ok?

http://www.swerk.be/file_uploads/F04336I0200xJELA.jpg?_vs=0_N

[Morduk]

;-)

Als iedereen nu zo eens zou redeneren en ophouden met sympathie te hebben voor potentiële massamoordenaars, dan zou de wereld er veel beter uitzien.

In die redenering ben jij dat dus ook.

Hoelang denk je, zou jij aan dergelijke behandeling onderworpen moeten worden om je potentie voor massamoord te kunnen inschatten?

[Morduk]

Het is vooral erg dat de voorstanders van deze technieken er blijkbaar van uitgaan dat de methodes om potentiële terroristen te indentificeren en op te pakken, feilloos zijn.

En dat ze zelf dus veilig zijn voor dergelijke behandeling.

[KrisKras]

ik ga me dit weekend eens laten waterboarden om te zien wat da nu ook effectief geeft. Wens me sterkte toe ;)

[Hashiwokakero]

:roll:

Wel, geef mij een paar uur met u in een goed voorziene doe-het-zelf zaak in uw buurt, zonder getuigen, en ik ben er zeker van dat jij mij alles vertelt over Al Quaeda wat er maar denkbaar is : Structuur, connecties, plannen, locaties, trainingsfacilteiten, wapens, slapende agenten, financiering etc.

Zin om eens te proberen?
We beginnen met uw linkervoet en een nagelmachine, ok?

http://www.swerk.be/file_uploads/F04336I0200xJELA.jpg?_vs=0_NAlsi k zeg dat er een arabier in palmstraat 15 in Laken woont en zijn naam is FIlip de Winter is er % zeer weinig kans dat deze drie onderdelen zullen matchen.

[KrisKras]

Alsi k zeg dat er een arabier in palmstraat 15 in Laken woont en zijn naam is FIlip de Winter is er % zeer weinig kans dat deze drie onderdelen zullen matchen.

En bijgevolg schieten we nog een nageltje achter je knieschijf in en stellen we de vraag nog eens opnieuw.

[Savatage]

Ze plukken over heel de wereld mensen van't straat, zonder rechtzaak.

Enkel in de landen of streken waar ze zich ook effectief bevinden.

Een zéér klein percentage blijkt uiteindelijk ook maar iets met terrorisme te maken te hebben.

Bron?

Als ze u morgen van straat pikken, vliegtuig op, en folterkamer in, dan ga jij natuurlijk zeggen "natuurlijk jongens, doe maar, ik ben potentiëel terrorist".

Ze gaan heus niet zomaar iemand beginnen te folteren die er niets mee te maken heeft/kan hebben. Dat zal misschien in 1% van de gevallen voorkomen.

[Savatage]

Aha, uiterst sporadisch. Oef, gelukkig maar. Dan is het uiteraard toegelaten. Af en toe er eentje tussen uit pikken kan geen kwaad.

Inderdaad. En als die techniek werkelijk zo'n positief effect heeft, mogen ze 'm gerust meer toepassen van mij.

Is natuurlijk óók een manier om martelingen goed te praten. Ben je tegen folteringen? Nou, dan ben je een terroristenvriendje...

Dat heb ik niet gezegd.

Ik heb op dit forum al behoorlijk wat debiele onzin gelezen, doch het bovenstaande is zopas met stip in de top-5 doorgedrongen.

Van zo'n PC, Amerika-hatend geval als jij kan ik dat enkel als een compliment interpreteren.

[Savatage]

In die redenering ben jij dat dus ook.

Hoelang denk je, zou jij aan dergelijke behandeling onderworpen moeten worden om je potentie voor massamoord te kunnen inschatten?

Met dat verschil dat ik geen lid ben van een terroristische beweging of dat er sterke redenen zijn om te geloven dat ik er een lid van ben of er iets mee te maken heb.

[Hashiwokakero]

En bijgevolg schieten we nog een nageltje achter je knieschijf in en stellen we de vraag nog eens opnieuw.Ik ben tegen blijvende foltering, ik opteer liever voor elektroschokken.

[KrisKras]

Ik ben tegen blijvende foltering, ik opteer liever voor elektroschokken.

Da's toch veel te soft voor terroristen. Allé komaan, electroshocken gebruikt men tegenwoordig gewoon op burgers als die niet naar een politie agent luisteren (Tasers). Neenee, electroshocks zijn voorbehouden voor het normale volk dat bevelen in twijfel trekken.

[Hashiwokakero]

Da's toch veel te soft voor terroristen. Allé komaan, electroshocken gebruikt men tegenwoordig gewoon op burgers als die niet naar een politie agent luisteren (Tasers). Neenee, electroshocks zijn voorbehouden voor het normale volk dat bevelen in twijfel trekken.Je moet wel dat knopje naar boven draaien als je met terroristen bezig bent eh.;-)

[KrisKras]

Je moet wel dat knopje naar boven draaien als je met terroristen bezig bent eh.;-)

En wanneer is dat? Als ze een tulband en een baard hebben?

[Hashiwokakero]

En wanneer is dat? Als ze een tulband en een baard hebben?Simpel, leugendetector test,
weet u ... ? 'nee' ...piep... ELEKTROSCHOKKEN!:-D

[KrisKras]

Simpel, leugendetector test,
weet u ... ? 'nee' ...piep... ELEKTROSCHOKKEN!:-D

Dus jij wilt iemand die onder stress staat aan een leugendetector hangen, een ding dat stress registreerd. Daarna shokken we hem nog een paar keer wat de stress nog feller verhoogt.
Polygraafen zijn zo al zeer onbetrouwbare toestellen (geen wonder dat ze niet rechtsgeldig zijn) en jij wil ze dan ook nog eens gebruiken tijdens martelingen. Ik betwijfel dat het resultaat te betrouwen is.

Je weet toch dat iemand die goed kan liegen zonder probleem een pollygraaf test kan doorstaan, terwijl dat een zenuwachtig persoon die de waarheid spreekt best wel eens kan 'buizen' op de test.

[Hashiwokakero]

Dus jij wilt iemand die onder stress staat aan een leugendetector hangen, een ding dat stress registreerd. Daarna shokken we hem nog een paar keer wat de stress nog feller verhoogt.
Polygraafen zijn zo al zeer onbetrouwbare toestellen (geen wonder dat ze niet rechtsgeldig zijn) en jij wil ze dan ook nog eens gebruiken tijdens martelingen. Ik betwijfel dat het resultaat te betrouwen is.

Je weet toch dat iemand die goed kan liegen zonder probleem een pollygraaf test kan doorstaan, terwijl dat een zenuwachtig persoon die de waarheid spreekt best wel eens kan 'buizen' op de test.Die test is niet sluitend maar zou wel een stuk rechtvaardiger zijn dan nu. Een compromis noemen ze zoiets. BTW, stress verhoogd? Het registreert de gemiddelde stress en dan de verhoogde stress bij de vraag zelf, heeft dus geen bijzonder effect voor of na martelingen.

[Savatage]

Da's toch veel te soft voor terroristen. Allé komaan, electroshocken gebruikt men tegenwoordig gewoon op burgers als die niet naar een politie agent luisteren (Tasers). Neenee, electroshocks zijn voorbehouden voor het normale volk dat bevelen in twijfel trekken.

Het zou eigenlijk wel grappig zijn om te zien hoe gij, StevenNr1 en Esperanza zo'n Al Qaeda terrorist moest verhoren ergens in Afganistan. Ik zie jullie 3 daar al staan smeken bij die terrorist voor wat informatie :lol:

[Akufen]

Enkel in de landen of streken waar ze zich ook effectief bevinden.

Wie is ze? En waarom maakt het iets uit?

Newly-revealed documents show the U.S. held a German prisoner at Guantanamo Bay despite privately acknowledging his innocence just months after his capture. Murat Kurnaz was kidnapped and handed over to U.S. forces in Pakistan in December 2001. Four weeks later he became one of the first prisoners to arrive at Guantanamo—where he would spend the next four years.

Declassified documents show U.S. and German intelligence officials concluded he had no links to terrorism as early as September 2002. A newly-formed military tribunal finally took up his case in 2004. But the panel ignored the intelligence assessments and twice ordered his ongoing imprisonment. During this time Kurnaz says he suffered severe torture.

He says he was beaten, given electric shocks, submerged in water, starved, and chained to a ceiling for days. Kurnaz says he saw several people die and often thought he would die himself. He was finally released in August 2006—nearly five years after his capture.London: Four British men who spent up to three years as US prisoners at Guantanamo Bay, Cuba, and then a day in the custody of British police have been released without charge.
Moazzam Begg, Feroz Abbasi, Martin Mubanga and Richard Belmar were returned to Britain on Tuesday and arrested under the Terrorism Act.
Officers from the Metropolitan Police questioned the four most of Wednesday but announced shortly after 9pm that no charges would be filed.
Five other British detainees returned in March from US detention at Guantanamo Bay were also set free within a day of arrival in Britain, and have never been charged with a terrorist offence.
In London, the Metropolitan Police commissioner, Sir John Stevens, had said it was unlikely that any of the Britons would be charged unless they admitted an offence.
Any confessions made at Guantanamo Bay would not be admissible in a British court, Sir John said in an interview with The Independent.
Some of the men said they were tortured at Guantanamo Bay, the Cuban base which holds detainees US authorities suspect of having links to al-Qaeda or Afghanistan's ousted Taliban regime.

Bron?

And why doesn't the government want to put these prisoners on trial? The administration has claimed that it needs these men for their intelligence value; to interrogate them about further 9/11-like plots. But as Hegland reports, by the fall of 2002 it was already common knowledge in the government that "fewer than 10 percent of Guantanamo's prisoners were high-value terrorist operatives," according to Michael Scheuer, who headed the agency's Bin Laden unit from 1999 until he resigned in 2004. Three years later, the government's own documents reveal that hundreds of hours of ruthless questioning have produced only the quasi-comic, quasi-tragic spectacle of weary prisoners beginning to finger one another.

http://www.slate.com/id/2136422/
Ze gaan heus niet zomaar iemand beginnen te folteren die er niets mee te maken heeft/kan hebben. Dat zal misschien in 1% van de gevallen voorkomen.

Bron?

[KrisKras]

Het zou eigenlijk wel grappig zijn om te zien hoe gij, StevenNr1 en Esperanza zo'n Al Qaeda terrorist moest verhoren ergens in Afganistan. Ik zie jullie 3 daar al staan smeken bij die terrorist voor wat informatie :lol:

Doe niet alsof je me kent. Ooit gehoord van het experiment van Milgram? Wie zegt dat ik mijn job niet zou doen als dat mijn job was waar ik voor ben opgeleid?

Ik ben echter wel blij dat ik in de creatieve sector werk en niet als ondervrager bij de één of andere inlichtingendienst.

[Morduk]

Met dat verschil dat ik geen lid ben van een terroristische beweging of dat er sterke redenen zijn om te geloven dat ik er een lid van ben of er iets mee te maken heb.

Dat zeg jij. Waarom zou dat voetstoots moeten aangenomen worden.

Enkel in de landen of streken waar ze zich ook effectief bevinden.

Overal dus.

Natuurlijk, als we door een pure Hollywood-bril kijken, kunnen we inderdaad denken dat het enke gaat om situaties zoals deze:


Het zou eigenlijk wel grappig zijn om te zien hoe gij, StevenNr1 en Esperanza zo'n Al Qaeda terrorist moest verhoren ergens in Afganistan. Ik zie jullie 3 daar al staan smeken bij die terrorist voor wat informatie



Neen, 24 is geen realiteit en Jack Bauer bestaat niet IRL.

[Savatage]

Doe niet alsof je me kent. Ooit gehoord van het experiment van Milgram? Wie zegt dat ik mijn job niet zou doen als dat mijn job was waar ik voor ben opgeleid?

Wat heeft het experiment van Milgram hiermee te maken? Ik leid er juist uit af, dat de mensen hun job niet deden.

Ik ben echter wel blij dat ik in de creatieve sector werk en niet als ondervrager bij de één of andere inlichtingendienst.

Misschien een aanrader als je eens echte folterscènes wilt zien: http://www.moviemeter.nl/film/3471 ;-)

[Savatage]

Dat zeg jij. Waarom zou dat voetstoots moeten aangenomen worden.

Ik zie werkelijk geen enkele link die tussen mij en terrorisme gelegd zou kunnen worden. Als de politie/leger bij mijn thuis wapens vindt of materiaal dat in verband kan gebracht worden met terroristische eenheden, dan mogen ze daar gerust van uit gaan.

Overal dus.

De ene plaats al wat meer dan de andere.

Natuurlijk, als we door een pure Hollywood-bril kijken, kunnen we inderdaad denken dat het enke gaat om situaties zoals deze:

Het was maar een verwijzing hoor :-)

Het lijkt me trouwens nog niet zozeer in strijd met hoe het echt zou zijn, als je die pacifisten de boel laat regelen.

Neen, 24 is geen realiteit en Jack Bauer bestaat niet IRL.

Ik ken de tv-serie niet (enkel de naam) en heb nog nooit van J.B gehoord.

[KrisKras]

Wat heeft het experiment van Milgram hiermee te maken? Ik leid er juist uit af, dat de mensen hun job niet deden.

alles. Wie deed zijn job niet, ik kan niet volgen? Je had het over mij, StevenNr1 en Esperanza. Mijn job is niet martelen.


Misschien een aanrader als je eens echte folterscènes wilt zien: http://www.moviemeter.nl/film/3471 ;-)

ziet er geflipt uit, ga ik één van dees eens zien. Thx voor de filmtip.

[Geert C]

Als dat zo zou zijn wil het zeggen dat men ze dus ook vrijlaat en dat dus alle gevallen behandeld worden, anders kun je dit niet weten.
Men heeft ook niets aan het vasthouden van zoveel onschuldigen.
Heeft u er dan geen problemen mee dat ze onschuldigen hebben gefolterd en vastgehouden zonder enige vorm van proces?

En als ze al een "proces" kregen, dan leek het wel alsof ze het boek van Kafka als handleiding voor het "proces" gebruikten.

Ze gaan heus niet zomaar iemand beginnen te folteren die er niets mee te maken heeft/kan hebben. Dat zal misschien in 1% van de gevallen voorkomen.Nochtans heeft men twee kinderen, 6 en 8 jaar oud, van een "verdachte" opgepakt en psychologisch gemarteld door mieren en ander ongedierte over hun benen te laten kruipen opdat ze zouden vertellen waar de papa was. Dat waren uiteraard geen onschuldige kinderen, maar terroristen van de ergste soort... :roll:

Trouwens, als je moet beginnen folteren om informatie te verkrijgen, dan getuigt dat enkel van extreem verregaande incompetentie van de betrokken inlichtingendiensten.

[Savatage]

alles. Wie deed zijn job niet, ik kan niet volgen? Je had het over mij, StevenNr1 en Esperanza. Mijn job is niet martelen.

Wel, jij zei dat je wel info uit iemand zou kunnen haal als jij de rol van beul kreeg tijdens een martelsessie en vervolgens verwijs je naar een experiment waarin de 'beul' geen éénmaal z'n opdracht fatsoenlijk uitvoerde tot op het einde.

ziet er geflipt uit, ga ik één van dees eens zien. Thx voor de filmtip.

Hij is de moeite ;-)

[Savatage]

Nochtans heeft men twee kinderen, 6 en 8 jaar oud, van een "verdachte" opgepakt en psychologisch gemarteld door mieren en ander ongedierte over hun benen te laten kruipen opdat ze zouden vertellen waar de papa was. Dat waren uiteraard geen onschuldige kinderen, maar terroristen van de ergste soort...

Zal wel :roll:

Trouwens, als je moet beginnen folteren om informatie te verkrijgen, dan getuigt dat enkel van extreem verregaande incompetentie van de betrokken inlichtingendiensten.

Als jij denkt dat kostbare informatie op een andere manier kan vastgekregen worden bij zo'n hardnekkige figuren dan toont dat enkel jouw naïeviteit aan. De meeste inlichtingendiensten maken trouwens gebruik van zo'n methodes.

[KrisKras]

Wel, jij zei dat je wel info uit iemand zou kunnen haal als jij de rol van beul kreeg tijdens een martelsessie en vervolgens verwijs je naar een experiment waarin de 'beul' geen éénmaal z'n opdracht fatsoenlijk uitvoerde tot op het einde.


Ik denk dat je me fout begrepen hebt. Ik wou alleen maar zeggen dat als het mijn job was dat ik die dan ook waarschijnlijk zou uitvoeren zoals het hoort (zoals het mij is aangeleerd).

Het experiment van Milgram toont aan dat mensen, als ze de opdracht krijgen van bovenaf en bijgevolg dus verantwoordelijkheid voor hun daden van zich kunnen afschuiven, de meest wrede dingen kunnen aandoen bij andere mensen, ookal zou je het niet van hun verwachten. Mensen steken eigenlijk vrij simpel in mekaar.

[Geert C]

Als jij denkt dat kostbare informatie op een andere manier kan vastgekregen worden bij zo'n hardnekkige figuren dan toont dat enkel jouw naïeviteit aan. De meeste inlichtingendiensten maken trouwens gebruik van zo'n methodes.
"De meeste inlichtingendiensten"... Als je die van de dictaturen meerekent kan dat nog kloppen...

Zou u trouwens zo goed willen zijn een lijst te geven van de inlichtingendiensten die van dergelijke methodes gebruik maken en de bewijzen. Kwestie van te weten tegen wie er een klacht moet worden neergelegd bij het Internationaal Strafhof.

[Jonas Elossov]

Het zou eigenlijk wel grappig zijn om te zien hoe gij, StevenNr1 en Esperanza zo'n Al Qaeda terrorist moest verhoren ergens in Afganistan. Ik zie jullie 3 daar al staan smeken bij die terrorist voor wat informatie :lol:

De vraag alleen al is wat nu terroristen zijn... Strijders in Afghanistan kunnen bijvoorbeeld met evenveel recht en rede vrijheidsstrijders genoemd worden.

Mogen vrijheidsstrijders ook gemarteld worden - of ben je dan in feite geen cent beter dan de Nazi's tijdens WOII.

Marteling op zich levert ten eerste niet de gewenste resultaten, vanweg hier reeds boven aangehaalde argumenten... Anderzijds is het gewoonweg belachelijk van dit te gebruiken tegenover moslimextremisten die helemaal geen centralistische organisatiestructuur hebben. Dit soort methodes zal bijna geen enkele aanslag voorkomen hebben.

[Morduk]

Het was maar een verwijzing hoor :-)

Het lijkt me trouwens nog niet zozeer in strijd met hoe het echt zou zijn, als je die pacifisten de boel laat regelen. .

In oorlogsgebieden of gebieden van hevige conflicten, gelden andere regels. Daar kan ik inkomen.

Ik zie het breder. Ik zie het als technieken van inlichtingendiensten, die een eigen opdracht hebben en niet dezelfde verantwoording moeten afleggen als een doorsnee ambtenaar. Ik vertrouw inlichtingendiensten niet genoeg om volledige en autonome beslissingsbevoegheid hierover te geven.

Ik ken de tv-serie niet (enkel de naam) en heb nog nooit van J.B gehoord

Moet je eens doen. Folter issues aan de lopende band ;-)

[Savatage]

Ik denk dat je me fout begrepen hebt. Ik wou alleen maar zeggen dat als het mijn job was dat ik die dan ook waarschijnlijk zou uitvoeren zoals het hoort (zoals het mij is aangeleerd).

Het experiment van Milgram toont aan dat mensen, als ze de opdracht krijgen van bovenaf en bijgevolg dus verantwoordelijkheid voor hun daden van zich kunnen afschuiven, de meest wrede dingen kunnen aandoen bij andere mensen, ookal zou je het niet van hun verwachten. Mensen steken eigenlijk vrij simpel in mekaar.

Geen van al de proefpersonen bracht de taak toch helemaal ten einde? Ze stopten allemaal zodra de tegenpartij teveel klaaggeluiden maakte. Ik had er juist uit begrepen dat ze niet in staat zijn om de meest wrede dingen toe te passen als het hen zo wordt opgelegd.

[Savatage]

"De meeste inlichtingendiensten"... Als je die van de dictaturen meerekent kan dat nog kloppen...

Ga je ook nog een link geven naar dat verhaaltje van jezelf over die 2 kinderen van zes en acht jaar oud die zogezegd gemarteld werden?

Zou u trouwens zo goed willen zijn een lijst te geven van de inlichtingendiensten die van dergelijke methodes gebruik maken en de bewijzen. Kwestie van te weten tegen wie er een klacht moet worden neergelegd bij het Internationaal Strafhof.

Die hebben zich wel met wat beters bezig te houden als die futiliteiten. Die terroristen vormen momenteel bedreiging nr.1 voor onze Westerse rechten en vrijheden. Ik zal er geen traan om laten als zulke types hardhandig worden aangepakt.

[Geert C]

Die hebben zich wel met wat beters bezig te houden als die futiliteiten. Die terroristen vormen momenteel bedreiging nr.1 voor onze Westerse rechten en vrijheden. Ik zal er geen traan om laten als zulke types hardhandig worden aangepakt.Ik ook niet, maar ik zal wél een traan laten om de onschuldigen die op dergelijke wijze worden aangepakt.

En uw these is volslagen fout: dé bedreiging voor onze rechten en vrijheden zijn diegenen die diezelfde rechten en vrijheden trachten te omzeilen om die terroristen aan te pakken. Op het gevaar af pathetisch te klinken, als je ook maar één uitzondering maakt op de rechten en vrijheden, zelfs al is het voor terroristen die die rechten en vrijheden willen kapotmaken, dan zijn er geen rechten en vrijheden meer. De 'suprematie' (bij gebrek aan een beter woord) van onze rechten en vrijheden moet net gedemonstreerd worden door het respecteren van die rechten en vrijheden bij het aanpakken van die terroristen.

Trouwens, zo'n bedreiging zijn die terroristen ook weer niet.

Vergelijk het aantal doden door terrorisme per jaar eens met het jaarlijks aantal doden door hongersnood, AIDS, enzovoort...

[Akufen]

Die hebben zich wel met wat beters bezig te houden als die futiliteiten. Die terroristen vormen momenteel bedreiging nr.1 voor onze Westerse rechten en vrijheden. Ik zal er geen traan om laten als zulke types hardhandig worden aangepakt.

Kan je mij eens uitleggen hoe terroristen een bedreiging vormen voor onze rechten en vrijheden?

[Savatage]

Kan je mij eens uitleggen hoe terroristen een bedreiging vormen voor onze rechten en vrijheden?

Wel, dit doet misschien een belletje rinkelen:


http://varifrank.com/images/wtc_towers-2.jpg

[Geert C]

U heeft gelijk, maar na 9/11 werden de rechten en vrijheden van de Amerikanen niet ingeperkt door de terroristen die die vreselijke aanslagen pleegde, maar door President, Congres en Patriot Act! Bedankt om mijn eerdere stelling te bevestigen.

[KrisKras]

Geen van al de proefpersonen bracht de taak toch helemaal ten einde? Ze stopten allemaal zodra de tegenpartij teveel klaaggeluiden maakte. Ik had er juist uit begrepen dat ze niet in staat zijn om de meest wrede dingen toe te passen als het hen zo wordt opgelegd.

dit komt van wikipedia, maar wat er staat is te cross checken en klopt:

Voordat het experiment werd uitgevoerd, vroeg Milgram medepsychologen wat zij verwachtten dat de resultaten zouden zijn. Zij geloofden eenstemmig dat slechts een paar sadisten bereid zouden zijn om het maximumvoltage van 450 volt te geven.
Bij de eerste reeks experimenten gaf 65 procent van deelnemers de maximumschok van 450 volt, hoewel velen zich er zeer ongemakkelijk bij voelden. Geen deelnemer hield op vóór het 300 voltniveau. Varianten van het experiment werden later uitgevoerd door Milgram zelf en andere psychologen in de wereld met gelijkwaardige resultaten. Naast het bevestigen van de originele resultaten hebben de variaties variabelen in de experimentele opstelling getest. Zo zijn deelnemers over het algemeen gehoorzamer als degene die ze opdrachten geeft daadwerkelijk aanwezig is dan wanneer de instructies via de telefoon worden gegeven.
Thomas Blass van de Universiteit van Maryland (die ook de auteur van een biografie van Milgram is, getiteld De man die de wereld schokte) voerde een meta-analyse uit op de resultaten van versies van het experiment. Hij concludeerde dat het percentage deelnemers dat bereid is om fatale voltages op te leggen, tussen 61% en 66% ligt, een percentage dat ongeacht tijd of plaats opmerkelijk constant blijft (een populair verslag van de resultaten van Blass werd gepubliceerd in Psychology, maart/april 2002). De volledige resultaten werden gepubliceerd in het Journal of Applied Social Psychology, 29, 955-978 door Blass, T. (1999). Titel van het artikel: The Milgram paradigm after 35 years: Some things we now know about obedience to authority.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

[Savatage]

Ik ook niet, maar ik zal wél een traan laten om de onschuldigen die op dergelijke wijze worden aangepakt.

Hm, dus nog altijd geen link naar dat straffe verhaaltje van je over die 2 kinderen van zes en acht die gemarteld zijn door stoute Amerikanen. Ik neem dan maar aan dat je dat zelf verzonnen hebt?

En uw these is volslagen fout: dé bedreiging voor onze rechten en vrijheden zijn diegenen die diezelfde rechten en vrijheden trachten te omzeilen om die terroristen aan te pakken.

Dat kan in theorie, maar vergeet niet dat het die terroristen zijn die de oorlog verklaard hebben aan het Westen.

Op het gevaar af pathetisch te klinken, als je ook maar één uitzondering maakt op de rechten en vrijheden, zelfs al is het voor terroristen die die rechten en vrijheden willen kapotmaken, dan zijn er geen rechten en vrijheden meer.

Ik stel me de vraag of dat wel zo erg is, als terrorisme op die manier kan voorkomen worden.

De 'suprematie' (bij gebrek aan een beter woord) van onze rechten en vrijheden moet net gedemonstreerd worden door het respecteren van die rechten en vrijheden bij het aanpakken van die terroristen.

Dat werkt niet, op die manier krijg je geen kostbare informatie los van zo'n hersengespoelde terroristen die enkel zoveel mogelijk mensen willen doden bij een aanslag. Ik geloof best dat je het goed bedoelt hoor, maar je ziet het allemaal wat te rooskleurig in. Onze rechten en vrijheden demonstreren tijdens de strijd tegen de terroristen gaat geen enkele indruk wekken of gaat ons er niets op vooruit helpen.

Trouwens, zo'n bedreiging zijn die terroristen ook weer niet.

Vergelijk het aantal doden door terrorisme per jaar eens met het jaarlijks aantal doden door hongersnood, AIDS, enzovoort...

Hongersnood en AIDS zijn totaal andere dingen die je niet met terrorisme kan vergelijken.

[KrisKras]

U heeft gelijk, maar na 9/11 werden de rechten en vrijheden van de Amerikanen niet ingeperkt door de terroristen die die vreselijke aanslagen pleegde, maar door President, Congres en Patriot Act! Bedankt om mijn eerdere stelling te bevestigen.

Hangt ervan af wie de terroristen waren he ;)

[KrisKras]

Die hebben zich wel met wat beters bezig te houden als die futiliteiten. Die terroristen vormen momenteel bedreiging nr.1 voor onze Westerse rechten en vrijheden. Ik zal er geen traan om laten als zulke types hardhandig worden aangepakt.

Als je meer over de westerse betekenis van 'vrijheid' wil leren raad ik je de 3-delige BBC reeks "The Trap" aan. Op google video vind je hem.

[Geert C]

Hm, dus nog altijd geen link naar dat straffe verhaaltje van je over die 2 kinderen van zes en acht die gemarteld zijn door stoute Amerikanen. Ik neem dan maar aan dat je dat zelf verzonnen hebt?
Dat verhaal heb ik niet verzonnen. Het staat zwart op wit in verklaringen die in het bezit zijn van Amnesty International.

Dat kan in theorie, maar vergeet niet dat het die terroristen zijn die de oorlog verklaard hebben aan het Westen.
En op welke manier rechtvaardigt dat dat we ons moeten verlagen tot hun niveau?

Ik stel me de vraag of dat wel zo erg is, als terrorisme op die manier kan voorkomen worden.
Als je rechten en vrijheden opgeeft voor één categorie van mensen, dan heeft morgen géén categorie van mensen nog rechten en vrijheden.

Dat werkt niet, op die manier krijg je geen kostbare informatie los van zo'n hersengespoelde terroristen die enkel zoveel mogelijk mensen willen doden bij een aanslag. Ik geloof best dat je het goed bedoelt hoor, maar je ziet het allemaal wat te rooskleurig in. Onze rechten en vrijheden demonstreren tijdens de strijd tegen de terroristen gaat geen enkele indruk wekken of gaat ons er niets op vooruit helpen.
Kostbare informatie krijg je sowieso niet los van gehersenspoelde terroristen, zelfs als je ze martelt. Daarbij, denk je nu werkelijk dat terroristen zo stom zouden zijn om zelfs de kleinste garnaal tot in de puntjes elk detail van hun structuur en plannen uit te leggen? En ik blijf erbij, onze rechten en vrijheden opgeven in naam van de 'War on Terror' betekent de overwinning van het terrorisme. Onze overwinning moet net blijken uit het feit dat we onze levenswijze en onze rechtstaat niet wijzigen onder druk van die terroristen.

Hongersnood en AIDS zijn totaal andere dingen die je niet met terrorisme kan vergelijken.
Wederom heeft u gelijk, hongersnood en AIDS schrijven jaarlijks heel wat meer doden op hun conto.

[KrisKras]

Wederom heeft u gelijk, hongersnood en AIDS schrijven jaarlijks heel wat meer doden op hun conto.

Om nog maar te zwijgen over over het jaarlijks aantal zelfmoorden en verkeersdoden ;-)

[AdrianHealey]

@Savatage;

Milgram heeft vrij overtuigend aangetoond dat 'normale' mensen - binnen een ruimte 'anders' dan hun dag dagelijkse routine - tot veel in staat zijn, als ze gelegitimeerd worden door een autoriteit.

Zie de geciteerde resultaten van wikipedia.

[Savatage]

Dat verhaal heb ik niet verzonnen. Het staat zwart op wit in verklaringen die in het bezit zijn van Amnesty International.

Geef dan eens een linkje Geert C. Zonder bronvermelding kan iedereen hier op het forum er maar op los beweringen beginnen te doen ...

En op welke manier rechtvaardigt dat dat we ons moeten verlagen tot hun niveau?

Omdat we die oorlogsverklaring niet mogen negeren of gewoon over ons heen laten komen. Als we dat zouden doen worden we platgewalst.

Als je rechten en vrijheden opgeeft voor één categorie van mensen, dan heeft morgen géén categorie van mensen nog rechten en vrijheden.

Op welke manier komen dan mijn en jouw rechten en vrijheden in het gedrang door waterboarding toe te passen?

Kostbare informatie krijg je sowieso niet los van gehersenspoelde terroristen, zelfs als je ze martelt. Daarbij, denk je nu werkelijk dat terroristen zo stom zouden zijn om zelfs de kleinste garnaal tot in de puntjes elk detail van hun structuur en plannen uit te leggen?

Uiteraard niet maar als je wat kleine garnaaltjes hun info kan bemachtigen krijg je uiteindelijk wel heel wat kostbare info bijeen. Ik denk ook niet dat de Amerikanen alle info rond Al Qaeda trachten los te krijgen uit een gewone verdachte, eerder kleinere informatie m.b.t. bepaalde locaties of personen.

En ik blijf erbij, onze rechten en vrijheden opgeven in naam van de 'War on Terror' betekent de overwinning van het terrorisme. Onze overwinning moet net blijken uit het feit dat we onze levenswijze en onze rechtstaat niet wijzigen onder druk van die terroristen.

Dat doen we ook niet met onze rechtstaat ;-)

Wederom heeft u gelijk, hongersnood en AIDS schrijven jaarlijks heel wat meer doden op hun conto.

Juist, maar het gaat in deze thread om foltertechnieken. AIDS heeft totaal andere oorzaken en maatschappelijke gevolgen, net zoals hongersnood.

[Savatage]

@Savatage;

Milgram heeft vrij overtuigend aangetoond dat 'normale' mensen - binnen een ruimte 'anders' dan hun dag dagelijkse routine - tot veel in staat zijn, als ze gelegitimeerd worden door een autoriteit.

Zie de geciteerde resultaten van wikipedia.

Dit stukje komt ook van het artikel op Wikipedia

Het is op dit punt dat veel mensen proberen het experiment te beëindigen en zich bezorgd beginnen te maken over het proefpersoon. Veel deelnemers houden bij 135 volt op en beginnen het doel van het experiment na te vragen. Sommigen gaan verder nadat zij ervan zijn verzekerd dat zij niet verantwoordelijk zullen worden gehouden voor eventuele gevolgen. Sommige deelnemers beginnen zelfs te lachen zodra zij de schreeuwen van pijn horen van de leerling. Dit gelach is niet sadistisch (http://nl.wikipedia.org/wiki/Sadisme), maar zenuwachtig gelach dat velen gebruiken om de kalmte te bewaren ondanks de angst en spanning die zij voelen vanwege het gejammer van de acteur. Hoewel er enkele deelnemers tot schokken van 450 volt doorgingen, hield iedereen op een punt op en begon te twijfelen aan het experiment. Anderen zeiden zelfs dat zij het geld zouden teruggeven dat hen in het vooruitzicht was gesteld.

Hier kan je toch evengoed uit afleiden dat de gewone mens juist niet in staat is om ver genoeg door te gaan tijdens de folterpraktijk.

Is op zich trouwens ook logisch, in dit experiment moesten de 'leraar' enkel maar op een knopje duwen, je kan je al inbeelden wat dat zou geven als ze waterboarding moeten toepassen ...

[Akufen]

Wel, dit doet misschien een belletje rinkelen:


http://varifrank.com/images/wtc_towers-2.jpg

Ah die valse vlag operatie van de Amerikanen...

Dat heeft niets met rechten en vrijheden te maken, het zijn de gevolgen die de overheid er aan geeft die uw rechten en vrijheden aantasten.


Dit stukje komt ook van het artikel op Wikipedia

Hier kan je toch evengoed uit afleiden dat de gewone mens juist niet in staat is om ver genoeg door te gaan tijdens de folterpraktijk.

Ver genoeg? Op het ogenblik dat ze stopten waren ze al wel stroomstoten aan't geven aan iemand die na veel gekrijs en gebleit plots was opgehouden.


Is op zich trouwens ook logisch, in dit experiment moesten de 'leraar' enkel maar op een knopje duwen, je kan je al inbeelden wat dat zou geven als ze waterboarding moeten toepassen ...

Jij denkt ook echt niet na over wat je zegt hé?
Wat wil je nu eigenlijk zeggen met een argument als dit? Waterboarding is overvloedig in't nieuws geweest, je weet dus dat het gebeurt en heus geen uitzondering zal zijn omdat het van bovenaf was goedgekeurd. En toch heb je problemen om je daadwerkelijk in te beelden dat iemand het op commando zou kunnen doen?

Cognitieve dissonantie?

[KrisKras]

Is op zich trouwens ook logisch, in dit experiment moesten de 'leraar' enkel maar op een knopje duwen, je kan je al inbeelden wat dat zou geven als ze waterboarding moeten toepassen ...

61% tot 66% is bereid om fatale voltages toe te dienen. Je kan je al inbeelden wat dat zou geven met wat gepaste training ;)

[Savatage]

Ah die valse vlag operatie van de Amerikanen...

:roll:

Dat heeft niets met rechten en vrijheden te maken, het zijn de gevolgen die de overheid er aan geeft die uw rechten en vrijheden aantasten.

Ten gevolge van die terroristen.

Ver genoeg? Op het ogenblik dat ze stopten waren ze al wel stroomstoten aan't geven aan iemand die na veel gekrijs en gebleit plots was opgehouden.

Krijg nou wat, een foltering waarbij wat gekrijs komt kijken 8O

Punt is dat ze verder konden gaan, maar dat geen één van de (lukrake)proefpersonen het deed.

Jij denkt ook echt niet na over wat je zegt hé?

Neen, jij leest niet fatsoenlijk wat er staat.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen met een argument als dit? Waterboarding is overvloedig in't nieuws geweest, je weet dus dat het gebeurt en heus geen uitzondering zal zijn omdat het van bovenaf was goedgekeurd. En toch heb je problemen om je daadwerkelijk in te beelden dat iemand het op commando zou kunnen doen?

Ik heb problemen om te geloven dat een willekeurig persoon dit op commando kan toepassen. Daar ging het om, met dat hele experiment van Milgram.

[KrisKras]

Ik heb problemen om te geloven dat een willekeurig persoon dit op commando kan toepassen. Daar ging het om, met dat hele experiment van Milgram.

Neen, daar ging het niet om. Ik kan het weten want ik heb het argument aangehaald :p

Ik heb het aangehaald omdat jij een vrij domme opmerking gaf aan mijn adres, deze dus:

Het zou eigenlijk wel grappig zijn om te zien hoe gij, StevenNr1 en Esperanza zo'n Al Qaeda terrorist moest verhoren ergens in Afganistan. Ik zie jullie 3 daar al staan smeken bij die terrorist voor wat informatie

En ik heb het Milgram experiment aangehaald om jou op je domme uitspraak te wijzen. Daar ging het dus om met dat hele experiment van Milgram.

[Savatage]

Neen, daar ging het niet om. Ik kan het weten want ik heb het argument aangehaald :p

Ik heb het aangehaald omdat jij een vrij domme opmerking gaf aan mijn adres, deze dus:

Mijn grapje is precies bij iemand in het verkeerde keelgat geschoten. Nu ja, dat hele Milgram experiment heeft op zich niet zoveel te maken met waterboarding.

En ik heb het Milgram experiment aangehaald om jou op je domme uitspraak te wijzen. Daar ging het dus om met dat hele experiment van Milgram.

Ik blijf bij mijn uitspraak hoor ;-) .

Dat hele Milgram gedoe ging trouwens om een experiment, die situatie kan je toch niet gelijkstellen aan een reële situatie in een oorlogsgebied.

[Sante]

En wat heeft Guantanoma Bay met waterboarding te maken? Het gaat om een foltertechniek die ze voor terroristen in de betrekkelijke terroristenlanden toepassen. En dan nog maar uiterst sporadisch.

Niet altijd, maar in de meeste gevallen kan het wel degelijk een nut opleveren. Als ze bijvoorbeeld op zoek zijn naar iets/iemand, dan is het toch eenvoudig te controleren of die persoon het bij het juiste eind had.

Dan kan u terroristen ook niet kwalijk nemen dat ze de tegenpartij gaan martelen, alles bij elkaar gebeurt dat ook maar "sporadisch".

Als het "eenvoudig" te checken is, dan hoeft die foltering niet. En indien die persoon leugens verteld, wat dan ? Meer folteren ? En als je de verkeerde persoon hebt ? Folteren tot ie dood is ?

Nee, foltering leidt enkel tot resultaat wanneer de waarheid ondergeschikt is aan het belang van een bekentenis.

[KrisKras]

Mijn grapje is precies bij iemand in het verkeerde keelgat geschoten.

een grapje hoort per definitie grappig te zijn.

[filosoof]

Indien men zeker is dat het om terroristen gaat...geen problemen mee.
Waarvoor men het doet? Om informatie te verkrijgen over de terroristen die er nog rondlopen natuurlijk, over de werking van de cel waar hij/zij deel van uitmaakte, mogelijke doelwitten in de toekomst,... genoeg redenen waarom.
Misschien zou jij eens aan een terririst moeten vragen waarom ze onschuldige mensen opblazen elke dag?


Niet altijd, maar in de meeste gevallen kan het wel degelijk een nut opleveren. Als ze bijvoorbeeld op zoek zijn naar iets/iemand, dan is het toch eenvoudig te controleren of die persoon het bij het juiste eind had.
illwill,
Savatage,
Kunnen jullie me zeggen hoeveel onschuldigen jullie willen folteren om één terrorist te vangen met de Guantanamo-methode?

[Akufen]

Ten gevolge van die terroristen.

Yep. Maar dat dat onterecht is en bovendien niets helpt zullen we er maar niet bijvermelden. En wie die terroristen nu net zijn.. dat is ook nog maar de vraag.


Krijg nou wat, een foltering waarbij wat gekrijs komt kijken 8O

Het gaat erom dat ze gestopt waren met roepen, je bent dus infeite een bewusteloos (of dood) persoon stroomstoten aan het geven. En jij zegt dat ze niet ver genoeg gaan?


Punt is dat ze verder konden gaan, maar dat geen één van de (lukrake)proefpersonen het deed.

Nee dat is het punt niet en u hebt blijkbaar de conclusies van dit experiment niet echt begrepen. Je kan altijd verder gaan, volgens u kan je dus nooit iets verkeerd doen zolang je maar op een gegeven moment stopt, of dat nu voor of na de dood van die persoon is is bijzaak.


Ik heb problemen om te geloven dat een willekeurig persoon dit op commando kan toepassen. Daar ging het om, met dat hele experiment van Milgram.

Dat experiment bewijst het wel zo'n beetje. Maar met een beetje goede wil kan je alles verkeerd interpreteren. ;-)

Misschien zou jij eens aan een terririst moeten vragen waarom ze onschuldige mensen opblazen elke dag?Misschien eens vragen aan een doorsnee Amerikaans of Britse soldaat waarom ze de afgelopen jaren meer dan een miljoen Irakezen van de planeet geholpen hebben. Eens zien of ge daar een duidelijk antwoord op ga krijgen.


"Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities"

[Savatage]

een grapje hoort per definitie grappig te zijn.

Dat was het ook ;-)

[Savatage]

Yep. Maar dat dat onterecht is en bovendien niets helpt zullen we er maar niet bijvermelden. En wie die terroristen nu net zijn.. dat is ook nog maar de vraag.

Kom hier niet af met dat gehoax dat een inside job was of iets in die aard.

Het gaat erom dat ze gestopt waren met roepen, je bent dus infeite een bewusteloos (of dood) persoon stroomstoten aan het geven. En jij zegt dat ze niet ver genoeg gaan?

Dat is slechts jouw interpretatie ervan. De relevantie met dat experiment ontgaat me trouwens compleet. In dat experiment van Milgram was de leraar er niet echt gebaat mee of de leerling nu effectief iets leerde. Bij terroristen die verhoord worden is dat wel het geval.

Nee dat is het punt niet en u hebt blijkbaar de conclusies van dit experiment niet echt begrepen. Je kan altijd verder gaan, volgens u kan je dus nooit iets verkeerd doen zolang je maar op een gegeven moment stopt, of dat nu voor of na de dood van die persoon is is bijzaak.

Gelieve dan eens even te citeren waar ik dat precies heb gezegd.

Dat experiment bewijst het wel zo'n beetje. Maar met een beetje goede wil kan je alles verkeerd interpreteren. ;-)

Dat experiment bewijst hier nou even geen ballen. Met een beetje goede wil om Amerikanen in een slecht daglicht te willen plaatsen kan ik wel begrijpen dat je tot zo'n conclusie komt.

Misschien eens vragen aan een doorsnee Amerikaans of Britse soldaat waarom ze de afgelopen jaren meer dan een miljoen Irakezen van de planeet geholpen hebben. Eens zien of ge daar een duidelijk antwoord op ga krijgen.

Een miljoen nog wel :lol:.

[Savatage]

illwill,
Savatage,
Kunnen jullie me zeggen hoeveel onschuldigen jullie willen folteren om één terrorist te vangen met de Guantanamo-methode?

Over welke onschuldigen heb je het dan concreet? Die mensen die daar in Guantanamo zitten zijn daar niet opgesloten zonder reden.

[KrisKras]

Kom hier niet af met dat gehoax dat een inside job was of iets in die aard.

Dat is slechts jou interpretatie

[KrisKras]

Over welke onschuldigen heb je het dan concreet? Die mensen die daar in Guantanamo zitten zijn daar niet opgesloten zonder reden.

kijk bv eens "Road to Guantanamo (http://www.imdb.com/title/tt0468094/)"

[Savatage]

kijk bv eens "Road to Guantanamo (http://www.imdb.com/title/tt0468094/)"

Heb ik gezien, en dat zegt niets over de gemiddelde Guantanamo gevangene.

[StevenNr1]

Die mensen die daar in Guantanamo zitten zijn daar niet opgesloten zonder reden.Ach zo, kunt u mij dan verwijzen naar de aanklachten tegen hen waar ze al jaren voor in voorhechenis zouden zitten (dan nog zonder het recht om advocaat of rechter te zien) ?

[StevenNr1]

Heb ik gezien, en dat zegt niets over de gemiddelde Guantanamo gevangene.Nee, das waar, de rest heeft niet het geluk om een Westerse nationaliteit te hebben ...

[Savatage]

Ach zo, kunt u mij dan verwijzen naar de aanklachten tegen hen waar ze al jaren voor in voorhechenis zouden zitten (dan nog zonder het recht om advocaat of rechter te zien) ?

Omdat ze verdacht zijn bij één van de grootste misdaden van de voorbije eeuw. Voldoende reden om ze vast te houden.

[StevenNr1]

Omdat ze verdacht zijn bij één van de grootste misdaden van de voorbije eeuw. Voldoende reden om ze vast te houden.Verdacht zijn van medeplichtigheid aan iets heel ergs (is dat eigenlijk wel waarom men hen heeft vastzitten?) is voor u dus genoeg om het rechtssysteem overboord te gooien?

[filosoof]

Omdat ze verdacht zijn bij één van de grootste misdaden van de voorbije eeuw. Voldoende reden om ze vast te houden.verdacht zijn bij één van de grootste misdaden van de voorbije eeuw.

De holocaust?
Het platgooien van Dresden, Hiroshima, Nagasaki, Guernica, Rotterdam of Cambodja?
Het overlijden van meer dan één milloen Irakezen?
Een genocide in Rwanda?
De Armeense genocide?8O En die zitten gevangen in Guantanamo?:-o En "verdacht" zijn is voldoende? En ze mogen daarom gefolterd worden? :roll: Recht, wetboeken en zo, heb je daar ooit van gehoord??

[born2bewild]

De VS hebben alle recht op zelfverdediging
groot gelijk dat ze zo'n anti-democratische instellingen als de VN links laten liggen. Moest ik van de US zijn, ik zou de VN zo rap mogelijk van het grondgebied verjagen (eerst de poenpakkers met pek en veren overladen) en er met een buldozer overgaan en dan woningen zetten voor de hardwerkende middle class United States citizen.

de Amerikaanse congresleden en president zijn enkel en alleen verantwoording aan hun kiezers verschuldigd. (daar kunnen de Belgen alleen maar van dromen)

En aan Geert Lambert en locale zotskapsfilossofen van politics.be

[Savatage]

De holocaust?
Het platgooien van Dresden, Hiroshima, Nagasaki, Guernica, Rotterdam of Cambodja?
Het overlijden van meer dan één milloen Irakezen?
Een genocide in Rwanda?
De Armeense genocide?8O En die zitten gevangen in Guantanamo?:-o En "verdacht" zijn is voldoende? En ze mogen daarom gefolterd worden? :roll: Recht, wetboeken en zo, heb je daar ooit van gehoord??

Verwacht gij eigenlijk nog een serieus antwoord op zo'n zever?

[Savatage]

Verdacht zijn van medeplichtigheid aan iets heel ergs (is dat eigenlijk wel waarom men hen heeft vastzitten?) is voor u dus genoeg om het rechtssysteem overboord te gooien?

Verdacht zijn aan zo'n misdaad is m.i voldoende reden om die mensen vast te houden. Als er folterpraktijken nodig zijn om bepaalde info te verkrijgen, mij niet gelaten.

Het is zinloos om onze rechten/vrijheden te weersspiegelen op hun, dat is net wat zij willen vernietigen.

[AdrianHealey]

Ik vind het wel straf dat iemand het gaat verdedigen dat een overheid mensen mag vasthouden - en, eventueel, folteren - omdat zijzelf zegt: 'het zijn misschien criminelen'.

Ik snap niet hoe je dat kan verdedigen.

[Savatage]

Ik vind het wel straf dat iemand het gaat verdedigen dat een overheid mensen mag vasthouden - en, eventueel, folteren - omdat zijzelf zegt: 'het zijn misschien criminelen'.

Ik snap niet hoe je dat kan verdedigen.

Doet wat denken aan een liberaal die het recht op staken gaat verdedigen ...

[AdrianHealey]

Verdacht zijn aan zo'n misdaad is m.i voldoende reden om die mensen vast te houden. Als er folterpraktijken nodig zijn om bepaalde info te verkrijgen, mij niet gelaten.

Het is zinloos om onze rechten/vrijheden te weersspiegelen op hun, dat is net wat zij willen vernietigen.

Met andere woorden. Je rechten zijn waardeloos.

Ik zie geen reden om 'verdacht zijn van' = 'voldoende reden om vast te houden'. Enfin, verdacht zijn hoef je zelfs niet te bewijzen. Dat is 'wijs en beschuldig'. Olé.

En als je 100 mensen foltert, zal je idd wel van 1 iemand iets te weten komen.

[born2bewild]

.

[born2bewild]

Met andere woorden. Je rechten zijn waardeloos.

Ik zie geen reden om 'verdacht zijn van' = 'voldoende reden om vast te houden'. Enfin, verdacht zijn hoef je zelfs niet te bewijzen. Dat is 'wijs en beschuldig'. Olé.

En als je 100 mensen foltert, zal je idd wel van 1 iemand iets te weten komen.

ja jong, in tijden van oorlog gelden andere regels.
De tamzakken in old Europe kunnen wel wat neuzelen, tot ze een dezer nog een paar keer het deksel op hun neus krijgen, en dan hebben ze de VS ineens nodig. Met of zonder waterboarding

[filosoof]

Moest ik van de US zijn:lol: :lol:
de Amerikaanse congresleden en president zijn enkel en alleen verantwoording aan hun kiezers verschuldigd. (daar kunnen de Belgen alleen maar van dromen)Maakt dat een verschil qua mensenrechten? Ondertekenden de VS de UVRM niet? Is de VS geen rechtstaat?

[born2bewild]

Is de VS geen rechtstaat?

yep
ik zal het nog eens zeggen, want bij u dringt dat niet door na 10-20 keer

de Amerikaanse verkozenen zijn enkel verantwoording verschuldigd aan het Amerikaanse volk.
En gelukkig maar.
Ge ziet van hier dat ze gaan rekening houden met de vredesapostelen van Iran, Lybia, Nepal, North Korea en Belgique.

[filosoof]

Met andere woorden. Je rechten zijn waardeloos.

Ik zie geen reden om 'verdacht zijn van' = 'voldoende reden om vast te houden'. Enfin, verdacht zijn hoef je zelfs niet te bewijzen. Dat is 'wijs en beschuldig'. Olé.

En als je 100 mensen foltert, zal je idd wel van 1 iemand iets te weten komen.
En als je 100 mensen foltert, zal je idd wel van 1 iemand iets te weten komen.Dat is dan wel op zijn minst onrustwekkend voor die 99 anderen...maar daar hebben Illwill, Savatage, en born2bechild niet bij stilgestaan. Te moeilijk voor hen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof http://forum.politics.be/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=3145496#post3145496)
Maakt dat een verschil qua mensenrechten? Ondertekenden de VS de UVRM niet? Is de VS geen rechtstaat?


yep
ik zal het nog eens zeggen, want bij u dringt dat niet door na 10-20 keer

de Amerikaanse verkozenen zijn enkel verantwoording verschuldigd aan het Amerikaanse volkZoek het begrip "rechtstaat" eens op.

[born2bewild]

Zoek het begrip "rechtstaat" eens op.

zageventje.

[filosoof]

Argumenten zijn op?:twisted:Ja, t'is moeilijk voor je, begrijp ik...

[Morduk]

Ik vind het wel straf dat iemand het gaat verdedigen dat een overheid mensen mag vasthouden - en, eventueel, folteren - omdat zijzelf zegt: 'het zijn misschien criminelen'.

Ik snap niet hoe je dat kan verdedigen.


O jawel, als je er het eenvoudige wereldbeeld op nahoudt dat er enkel goeden en slechten zijn en van jezelf denkt bij de goeden te horen.

Het komt niet in hen op dat ze aan de overkant er wss. juist zo over denken.

[Savatage]

Met andere woorden. Je rechten zijn waardeloos.

Ik zie geen reden om 'verdacht zijn van' = 'voldoende reden om vast te houden'. Enfin, verdacht zijn hoef je zelfs niet te bewijzen. Dat is 'wijs en beschuldig'. Olé.

En wat stel jij dan wel voor? Dat elk van die mensen een rechtzaak krijgt met alles derop en eraan? Dat is simpelweg niet haalbaar.

En als je 100 mensen foltert, zal je idd wel van 1 iemand iets te weten komen.

Hangt ervan af hoe je foltert ;-) . Trouwens, als die ene persoon voldoende info geeft, dat heeft het folteren zijn nut bewezen.

[StevenNr1]

En wat stel jij dan wel voor? Dat elk van die mensen een rechtzaak krijgt met alles derop en eraan? Dat is simpelweg niet haalbaar.Omdat men hen niets concreet ten laste kan leggen?
Hangt ervan af hoe je foltert ;-).Tot u 1 van die 100 bent. Trouwens, als die ene persoon voldoende info geeft, dat heeft het folteren zijn nut bewezen.Moet ik hier nu mee lachen of eerder mijn geloof in de mensheid opgeven?

[Savatage]

Omdat men hen niets concreet ten laste kan leggen?

Waarom zou men hen dan vast houden? Gezien de vorderingen die de Amerikanen hebben gemaakt ben ik geneigd om ze gelijk te geven.

Tot u 1 van die 100 bent.

Dat zie ik nog niet zo rap gebeuren.

Moet ik hier nu mee lachen of eerder mijn geloof in de mensheid opgeven?

Wel, uw pacifistische oogkleppen afnemen en uzelf realiseren over wat voor een uitschot het hier gaat zou al een mooi begin zijn.

[filosoof]

En wat stel jij dan wel voor? Dat elk van die mensen een rechtzaak krijgt met alles derop en eraan? Dat is simpelweg niet haalbaar. Idd, geen opsluiting zonder rechtsgang. Niet haalbaar omdat 't er tevéél zijn? Spijtig voor Bush dan, hé....

Hangt ervan af hoe je foltert ;-) . Trouwens, als die ene persoon voldoende info geeft, dat heeft het folteren zijn nut bewezen.En die 99 anderen dan? Wat zou je zeggen zo jij of een familielid of vriend tot de 99 anderen zouden behoren? Vertel d�*t eens.

[Savatage]

Idd, geen opsluiting zonder rechtsgang. Niet haalbaar omdat 't er tevéél zijn? Spijtig voor Bush dan, hé....
En die 99 anderen dan? Wat zou je zeggen zo jij of een familielid of vriend tot de 99 anderen zouden behoren? Vertel d�*t eens.

Met zo'n mentaliteit zouden we nu al gedomineerd worden door terroristen :roll:

[Savatage]

En die 99 anderen dan? Wat zou je zeggen zo jij of een familielid of vriend tot de 99 anderen zouden behoren? Vertel d�*t eens.

Jij gelooft echt dat 99/100 onschuldig zijn? :lol:

Het zou mij eigenlijk al verbazen mochten het er 5/100 zijn.

[filosoof]

Waarom zou men hen dan vast houden? Gezien de vorderingen die de Amerikanen hebben gemaakt ben ik geneigd om ze gelijk te geven.de vorderingen die de Amerikanen zeggen gemaakt te hebben.



Wel, uw pacifistische oogkleppen afnemen en uzelf realiseren over wat voor een uitschot het hier gaat zou al een mooi begin zijn.
Omdat de Amerikanen zeggen dat 't uitschot zou zijn? 't Blijft blind geloven wat Bush en het Amerikaans leger ons vertellen.
En noteer dat die toch méér dan 1.000.000 doden in Irak op hun geweten hebben: fameuze referentie om iemand te geloven:-P

[Geert C]

de vorderingen die de Amerikanen zeggen gemaakt te hebben.
Correctie: de Amerikanen geven toe dat ze vrijwel geen vorderingen hebben gemaakt. ;-)

[filosoof]

Jij gelooft echt dat 99/100 onschuldig zijn? :lol:

Het zou mij eigenlijk al verbazen mochten het er 5/100 zijn.

Heb je echt zoveel vertrouwen in de finesse en 't rechtvaardigheidsgevoel van de militairen?? "Seals" en "Marines" ea schorum, niet vergeten!
"Al was er maar één onschuldige" staat ergens in die bijbel waar Bush toch zo dol-enthousiast mee zwaait.

Wat zo jij, je familie of vrienden bij de onschuldigen zou horen in dit geval?
Gewoon "pech gehad" dan?

[Savatage]

de vorderingen die de Amerikanen zeggen gemaakt te hebben.

Gezien de gemaakte vorderingen, zie ik niet in waarom dat niet waar zou zijn.

Omdat de Amerikanen zeggen dat 't uitschot zou zijn? 't Blijft blind geloven wat Bush en het Amerikaans leger ons vertellen.

Wie zat er in dat vliegtuig dat op de twin towers afvloog? :roll:

En noteer dat die toch méér dan 1.000.000 doden in Irak op hun geweten hebben: fameuze referentie om iemand te geloven:-P

Elke dode die oorlog tegen terrorisme vooruithelpt, is een stap in de goede richting ;-)

[Savatage]

Heb je echt zoveel vertrouwen in de finesse en 't rechtvaardigheidsgevoel van de militairen?? "Seals" en "Marines" ea schorum, niet vergeten!
"Al was er maar één onschuldige" staat ergens in die bijbel waar Bush toch zo dol-enthousiast mee zwaait.

Wat zo jij, je familie of vrienden bij de onschuldigen zou horen in dit geval?
Gewoon "pech gehad" dan?

Kom jij hier nu al met de bijbel af als maatstaf? :lol:

[filosoof]

Gezien de gemaakte vorderingen, zie ik niet in waarom dat niet waar zou zijn. Ze geven toe dat ze nergens staan.




Wie zat er in dat vliegtuig dat op de twin towers afvloog? :roll:
Die zijn dood en dus zeker geen Guantanamogevangenen


Elke dode die oorlog tegen terrorisme vooruithelpt, is een stap in de goede richting ;-)Dan zijn er dus al méér dan één miljoenhonderdvijfenvijtigduizend "stappen in de goede richting"
zonder vooruit te komen?
http://www1.istockphoto.com/file_thumbview_approve/2526215/2/istockphoto_2526215_businessman_on_treadmill_mchip ster297.jpg

maar wél één miljoenhonderdvijfenvijtigduizend doden!

[filosoof]

Kom jij hier nu al met de bijbel af als maatstaf? :lol:Ik wijs enkel op de inconsequentie van Bush: met de bijbel zwaaien om kiezers te paaien, maar er zijn aars mee afvegen: puur bedrog dus, dat bijbelzwaaien.

[Morduk]

Elke dode die oorlog tegen terrorisme vooruithelpt, is een stap in de goede richting ;-)


Wat een perfide opmerking, het soort dat ik normaal enkel van Poetin en Chavez zeloten verwacht. Maar zich wel voorstander verklaren van het Amerikaanse 'liberty and freedom' principe zeker.

[filosoof]

Wat een perfide opmerking, het soort dat ik normaal enkel van Poetin en Chavez zeloten verwacht. Maar zich wel voorstander verklaren van het Amerikaanse 'liberty and freedom' principe zeker.Poetin, ja, maar Chavez?:-o Die voert geen oorlogen.

[StevenNr1]

Elke dode die oorlog tegen terrorisme vooruithelpt, is een stap in de goede richting ;-)Stappen in de goede richting:

*knip*

Geachte,

Niet iedereen wenst dergelijk expliciet materiaal onder ogen te krijgen. Een eenvoudig linkje volstaat.

Met vriendelijke groeten,

Diatonos

[Morduk]

Onrechtvaardige oorlog of niet, ik vind het zwaaien met dergelijke foto's in een discussie gewoonweg onfatsoenlijk. Want dan kun je maar beter stoppen met discussiëren en elkaars mening verticaal klasseren.

[StevenNr1]

Onrechtvaardige oorlog of niet, ik vind het zwaaien met dergelijke foto's in een discussie gewoonweg onfatsoenlijk. Want dan kun je maar beter stoppen met discussiëren en elkaars mening verticaal klasseren.Waarom?

[Morduk]

Waarom?


1. Omdat het emotionele argumentatie is die enkel ertoe dient om het zogenaamd onmenselijk karakter van discussiepartner in de verf te zetten. Met onmensen voer je geen discussie. Wat verwacht je nu eigenlijk als reactie hierop?

2. Omdat voor een hele hoop andere oorlogen en conflicten dergelijke documentatie niet voorhanden is, en men daar slachtoffers wel kan wegrationaliseren. In die zin is een conflict of een oorlog blijkbaar erger dan een andere omwille van de 'beeldekes'. In Tsjetjsenië b.v. is alles koek en ei.

3. (Persoonlijk) Omdat ik er een hekel aan heb om het leed van anderen in een conflict in een totaal verwoest land te gebruiken op een discussieforumpje om te tonen hoe groot mijn hart wel is. In louter woord en beeld weliswaar.

En voor ik weer in het censuurkamp gestoken wordt: ik verbied jou niets, hoor. Ik vind het gewoon onfatsoenlijk.

[StevenNr1]

1. Omdat het emotionele argumentatie is die enkel ertoe dient om het zogenaamd onmenselijk karakter van discussiepartner in de verf te zetten.Ik geef een eigen invulling aan zijn uitspraken. Dat hij dan onmenselijk overkomt is uiteraard de bedoeling. Voor rationele argumenten lijkt hij toch niet vatbaar.Wat verwacht je nu eigenlijk als reactie hierop?Dat hij is goed nadenkt voor hij nog zo'n stomme dingen schrijft.
2. Omdat voor een hele hoop andere oorlogen en conflicten dergelijke documentatie niet voorhanden is, en men daar slachtoffers wel kan wegrationaliseren. In die zin is een conflict of een oorlog blijkbaar erger dan een andere omwille van de 'beeldekes'. In Tsjetjsenië b.v. is alles koek en ei.Dat is inderdaad een probleem. De fout ligt daar grotendeels bij de media (ook m.b.t. Irak) die hun publiek niet willen shockeren (eigenlijk eerlijk informeren.) Over de huidige situatie in Tsjetsjenië ga ik me ook niet uitspreken vermits ik er de balle van weet.
3. (Persoonlijk) Omdat ik er een hekel aan heb om het leed van anderen in een conflict in een totaal verwoest land te gebruiken op een discussieforumpje om te tonen hoe groot mijn hart wel is. In louter woord en beeld weliswaar.Goh, beelden (de realitieit) zeggen vaak meer dan woorden. Daar kan ik niet aan doen, het is misschien wat goedkoop om dit te gebruiken maar het heeft wel een enorme kracht.
En voor ik weer in het censuurkamp gestoken wordt: ik verbied jou niets, hoor. Ik vind het gewoon onfatsoenlijk.Dat is uw recht uiteraard en ik ga uw oordeel niet geheel tegenspreken. Ik maak inderdaad op een onfatsoenlijke wijze misbruik van het leed van anderen (dat ik wel niet zelfs veroorzaakte) om mijn gelijk te halen. (Maar doe dat wel omdat ik denk dat als meer mensen 'mijn' mening (in deze, laat de rest er even buiten) deelden, zo'n leed minder zou voorkomen.)

[Akufen]

Jij gelooft echt dat 99/100 onschuldig zijn? :lol:

Het zou mij eigenlijk al verbazen mochten het er 5/100 zijn.

Dat de bewijzen iets anders zeggen daar trek je je natuurlijk niets van aan.

[Morduk]

Ik geef een eigen invulling aan zijn uitspraken. Dat hij dan onmenselijk overkomt is uiteraard de bedoeling. Voor rationele argumenten lijkt hij toch niet vatbaar.Dat hij is goed nadenkt voor hij nog zo'n stomme dingen schrijft.

Iemand die zo'n dingen schrijft, denkt niet na, wenst niet na te denken of verkeert in de onmogelijkheid om na te denken. De anonimiteit op dit forum hier verhindert ons om te achterhalen om welke van de drie mogelijkheden het gaat, dus beschouw ik het als impotent stoer doen.

Ik word wat ouder en dan spaar ik liever mijn energie :-) Kijk naar zijn/haar posts. Die oneliners kun je gewoon niet weerleggen. Dat is zoals Verhofstadt zijn 'alles gaat goed'. Het enige dat je daar tegen in kunt brengen is 'nee, niet alles gaat goed'. En lap, je bent een zwartkijker.

Ik trap daar niet meer in. Allé, toch niet altijd.


Dat is inderdaad een probleem. De fout ligt daar grotendeels bij de media (ook m.b.t. Irak) die hun publiek niet willen shockeren (eigenlijk eerlijk informeren.) Over de huidige situatie in Tsjetsjenië ga ik me ook niet uitspreken vermits ik er de balle van weet.


Het feit dat je uit de mainstreammedia al meer weet over Irak dan over Tsjetsjenië zegt toch ook al veel.

Goh, beelden (de realitieit) zeggen vaak meer dan woorden. Daar kan ik niet aan doen, het is misschien wat goedkoop om dit te gebruiken maar het heeft wel een enorme kracht.


De filter van de media kan je misschien wel trachten af te zetten, die van de mensen kun je niet zomaar afzetten.

Je kunt het gaan proberen met beelden, maar dan merk je dat voor hetzelfde effect te bereiken, de beelden steeds krachtiger moeten worden. Als men dit bovendien moet gaan doen voor elk conflict, krijg je een lijkenlawine op alle journaals. Ik betwijfel sterk of zo'n overkill (pun not intended) dan wel een positief resultaat gaat opleveren.

Als mensen iets niet willen weten, gaan ze bij elke poging hen met de neus op de feiten te drukken nog verder achterover leunen.



Dat is uw recht uiteraard en ik ga uw oordeel niet geheel tegenspreken. Ik maak inderdaad op een onfatsoenlijke wijze misbruik van het leed van anderen om mijn gelijk te halen. (Maar doe dat wel omdat ik denk dat als meer mensen 'mijn' mening (in deze, laat de rest er even buiten) deelden, zo'n leed minder zou voorkomen.)


Heel mooi dat je dat erkent :-) . Daarom dat ik jou ook niet veroordeel, enkel die discussietechniek die volgens mij niet productief is.

[Savatage]

Onrechtvaardige oorlog of niet, ik vind het zwaaien met dergelijke foto's in een discussie gewoonweg onfatsoenlijk. Want dan kun je maar beter stoppen met discussiëren en elkaars mening verticaal klasseren.

Ik ga er alvast niet op reageren, als iemand wilt discussiëren op zon' dom kinderlijk niveau dan bedank ik ervoor.

[Savatage]

Dat de bewijzen iets anders zeggen daar trek je je natuurlijk niets van aan.

Welke bewijzen? :lol:

Toon mij eens 1 geloofwaardig bewijs of een link naar een artikel waarin staat dan 90 a 99 mensen op 100 die gefolterd worden, in feite onschuldig zijn.

[Savatage]

Ik geef een eigen invulling aan zijn uitspraken. Dat hij dan onmenselijk overkomt is uiteraard de bedoeling. Voor rationele argumenten lijkt hij toch niet vatbaar.

Je geeft met andere woorden een draai aan mijn uitspraken om ze onmenselijk te doen voorkomen. Ik kan trouwens best begrijpen dat mijn standpunten niet overeen komen met wat 'rationeel' is voor een pacifist. Het zou pas erg zijn, als dat zich wel voordeed.

[Savatage]

Iemand die zo'n dingen schrijft, denkt niet na, wenst niet na te denken of verkeert in de onmogelijkheid om na te denken. De anonimiteit op dit forum hier verhindert ons om te achterhalen om welke van de drie mogelijkheden het gaat, dus beschouw ik het als impotent stoer doen.

Ik word wat ouder en dan spaar ik liever mijn energie Kijk naar zijn/haar posts. Die oneliners kun je gewoon niet weerleggen. Dat is zoals Verhofstadt zijn 'alles gaat goed'. Het enige dat je daar tegen in kunt brengen is 'nee, niet alles gaat goed'. En lap, je bent een zwartkijker.

Ik trap daar niet meer in. Allé, toch niet altijd.

Het gaat hier van kwaad naar erger, ik word nu al met Verhofstadt vergeleken :|

[Savatage]

3. (Persoonlijk) Omdat ik er een hekel aan heb om het leed van anderen in een conflict in een totaal verwoest land te gebruiken op een discussieforumpje om te tonen hoe groot mijn hart wel is. In louter woord en beeld weliswaar.

Lijkenpikkerij is de juiste term.

[Savatage]

Ik word wat ouder en dan spaar ik liever mijn energie Kijk naar zijn/haar posts. Die oneliners kun je gewoon niet weerleggen. Dat is zoals Verhofstadt zijn 'alles gaat goed'. Het enige dat je daar tegen in kunt brengen is 'nee, niet alles gaat goed'. En lap, je bent een zwartkijker.

Ik trap daar niet meer in. Allé, toch niet altijd.

En jij denkt nu echt dat ik niets beters te doen zou hebben dan mij hier te verschuilen achter een profiel om dat wat 'stoer' te doen. Dat is wel het laatste wat m'n bedoeling is.

Ik weet ook best wel dat er onschuldige slachtoffers kunnen vallen bij folterpraktijken, maar dat het zou gaan om 80 of 90% is gewoonweg bespottelijk. Die terroristen vormen m.i. een dringend probleem op wereldniveau dat moet worden aangepakt, net zoals andere kwesties. Dat er daarbij wat onkuise praktijken komen kijken (zoals in alle tijden van oorlog) is nu toch geen verrassing of iets nieuws? Mijn punt is dat als het gaat om informatie los te krijgen uit enorm gevaarlijke terroristen, dan zie ik niet in wat daarmee mis is. Als je het gaat proberen op een vriendelijke manier of door onze rechten op hun te weerspiegelen, dan krijg je niets los. Dan lachen ze je uit. De harde aanpak is de enige echte klare taal voor zo'n types.

[Akufen]

Welke bewijzen? :lol:

Toon mij eens 1 geloofwaardig bewijs of een link naar een artikel waarin staat dan 90 a 99 mensen op 100 die gefolterd worden, in feite onschuldig zijn.

Dat heb ik gedaan maar je bleek er weinig interesse in te hebben.

[Savatage]

Dat heb ik gedaan maar je bleek er weinig interesse in te hebben.

Jij hebt niets getoond dat die stelling kan staven.

[Akufen]

Jij hebt niets getoond dat die stelling kan staven.

Nee het stond er letterlijk in *knip*. Slaap verder.

[StevenNr1]

De harde aanpak is de enige echte klare taal voor zo'n types.Dus je gebruikt de harde aanpak om mensen er toe te brengen dat ze bekennen dat ze zo'n type dat in uw ogen rechtvaardigt dat ze hard worden aangepakt, zijn ?

[Savatage]

Dus je gebruikt de harde aanpak om mensen er toe te brengen dat ze bekennen dat ze zo'n type dat in uw ogen rechtvaardigt dat ze hard worden aangepakt, zijn ?

Dit is geen Nederlandse zin. Kan je 'm proberen wat te verduidelijken?

[StevenNr1]

U vindt dat 'terroristen' gefolterd mogen worden om ze te laten bekennen dat ze 'terrorist' zijn?

[Hashiwokakero]

U vindt dat 'terroristen' gefolterd mogen worden om ze te laten bekennen dat ze 'terrorist' zijn?Ik moet echt wel niet weten of ze terrorist zijn, ik moet weten wie hun vriendjes zijn, wat ze hebben uitgespookt, wat wanneer, wat ze wilden doen, met wat enz...

[Savatage]

U vindt dat 'terroristen' gefolterd mogen worden om ze te laten bekennen dat ze 'terrorist' zijn?

Ik vind dat terroristen gefolterd mogen worden als er op die manier informatie uit los te krijgen valt, die belangrijk is. Dat is echter geen vrijgeleide om elke verdachte daar nu plat te martelen gewoon om bekentenissen te krijgen, maar indien het noodzakelijk wordt geacht voor bepaalde dingen te weten te komen, dan is het gebruik ervan m.i. gerechtvaardigd.

[Sante]

Ik vind dat terroristen gefolterd mogen worden als er op die manier informatie uit los te krijgen valt, die belangrijk is. Dat is echter geen vrijgeleide om elke verdachte daar nu plat te martelen gewoon om bekentenissen te krijgen, maar indien het noodzakelijk wordt geacht voor bepaalde dingen te weten te komen, dan is het gebruik ervan m.i. gerechtvaardigd.

Heeft iemand u eerder van naief genoemd ? U schijnt te geloven dat beide partijen 1 welbepaald doel hebben. Realiteit is anders.

Wat ik vrees is dat de top zoiets zegt als :"zorg ervoor dat je resultaten hebt". Of die nu juist of fout zijn maakt geen donder uit. De president heeft een bewijs nodig en wij gaan daar voor zorgen.

Ik geloof nooit dat de wereld veiliger word door mensen te martelen, wie het ook zijn.

[Savatage]

Heeft iemand u eerder van naief genoemd ?

Ik heb hier al wat verschillende benamingen gekregen, ik besteed er ondertussen al geen belang meer aan. ;-)

U schijnt te geloven dat beide partijen 1 welbepaald doel hebben. Realiteit is anders.

Wel, iedereen heeft een doel. Daarom nog niet hetzelfde.

Wat ik vrees is dat de top zoiets zegt als :"zorg ervoor dat je resultaten hebt". Of die nu juist of fout zijn maakt geen donder uit. De president heeft een bewijs nodig en wij gaan daar voor zorgen.

En denk je dat daarbij hopen foutieve informatie even goed is? Ik denk dat je het Amerikaanse verhoorsysteem wat onderschat op dat vlak.

Ik geloof nooit dat de wereld veiliger word door mensen te martelen, wie het ook zijn.

Ik wel.

[filosoof]

Savatage,
Zo sprak Torquemada ook...:-P

[filosoof]

Ik vind dat terroristen gefolterd mogen worden als er op die manier informatie uit los te krijgen valt, die belangrijk is. Dat is echter geen vrijgeleide om elke verdachte daar nu plat te martelen gewoon om bekentenissen te krijgen, maar indien het noodzakelijk wordt geacht voor bepaalde dingen te weten te komen, dan is het gebruik ervan m.i. gerechtvaardigd.De meeste mensen die gefolterd worden "bekennen" ook zaken die ze nooit deden en geven onschuldigen aan om de foltering te laten stoppen: al eens aan gedacht?

[Savatage]

De meeste mensen die gefolterd worden bekennen ook zaken die ze nooit deden om de foltering te laten stoppen: al eens aan gedacht?

Ik heb een sterk vermoeden dat de meeste Amerikaanse militairen wel rekening mee houden met dat gevaar ...

[Geert C]

Ik heb een sterk vermoeden dat de meeste Amerikaanse militairen wel rekening mee houden met dat gevaar ...
Dus martelen ze nog meer, totdat de "verdachte" iets anders bekent zeker... :roll:

[Savatage]

Dus martelen ze nog meer, totdat de "verdachte" iets anders bekent zeker... :roll:

Neen, ze houden er simpelweg rekening mee bij de interpretatie van de verkregen informatie.

[Geert C]

Neen, ze houden er simpelweg rekening mee bij de interpretatie van de verkregen informatie.
Je bedoelt dus dat ze folteren, er rekening mee houdende dat de informatie zo verkregen waardeloos is?

[Savatage]

Je bedoelt dus dat ze folteren, er rekening mee houdende dat de informatie zo verkregen waardeloos is?

Neen, ze houden er rekening mee dat er een kans bestaat dat de verkregen informatie foutief kan zijn.

[giserke]

Ik vind dat er veel te weinig gefolterd wordt.
Vooral die duimklemmen worden te weinig gebruikt.
De mietjes van quantanamo doen het elektroshocks op de tepels. Veel te soft. Je ziet het, this in al de stielen het zelfde, van met ze hun handen moeten gebruiken staan ze averechts. Zie maar naar de trekbank.: buiten gebruik geraakt.
This niet te doen.

[Sickboy]

En jij denkt nu echt dat ik niets beters te doen zou hebben dan mij hier te verschuilen achter een profiel om dat wat 'stoer' te doen. Dat is wel het laatste wat m'n bedoeling is.

Ik weet ook best wel dat er onschuldige slachtoffers kunnen vallen bij folterpraktijken, maar dat het zou gaan om 80 of 90% is gewoonweg bespottelijk. Die terroristen vormen m.i. een dringend probleem op wereldniveau dat moet worden aangepakt, net zoals andere kwesties. Dat er daarbij wat onkuise praktijken komen kijken (zoals in alle tijden van oorlog) is nu toch geen verrassing of iets nieuws? Mijn punt is dat als het gaat om informatie los te krijgen uit enorm gevaarlijke terroristen, dan zie ik niet in wat daarmee mis is. Als je het gaat proberen op een vriendelijke manier of door onze rechten op hun te weerspiegelen, dan krijg je niets los. Dan lachen ze je uit. De harde aanpak is de enige echte klare taal voor zo'n types.

Het punt waar je in je redenering geen rekening mee houdt is:Wie bepaalt wie er een terrorist is?Wat we vandaag terrorist noemen was in de jaren zestig misschien een vrijheidsstrijder.De geschiedenis wordt altijd geschreven door de overwinnaars.
Een bijkomend gevaar is ook dat je je als maatschappij gaat verlagen tot het niveau van een "terrorist".Want waar is het verschil tussen Al Zarkawi die een amerikaan onthoofd en de "extraordinnary rendition" en de daarbij horende folterpraktijken?Pot,Ketel?
Of heeft de westerse wereld de waarheid in pacht?

En folteren is in het slechtste geval symptoombestrijding.Ik zou wel eens een antwoord willen op het waarom?Wat bezielt iemand om zichzelf met een vliegtuig in een toren te boren?Hoe kom je zover?Wat moet er in je omgeving gebeuren voor je zover komt?Hoe wanhopig of vastberaden moet je zijn?En vooral,wat kan men daar aan veranderen?

Meer nog,het geld dat is besteed aan de zgn. "War on Terror",heeft dit geen averechts effect?Kan dit misschien niet beter besteed worden aan pakweg armoedebestrijding,AIDS-bestrijding...En wat blijft er over van de morele overmacht die het Westen had t.o.v. dergelijke terreurdaden?
En wat denk je,de doorsnee afghaan die zijn familie is kwijtgeraakt omdat een 1000 lbs. JDAM in zijn tuin is geland,is dat een terrorist of zal dat een terrorist worden?

En nee,ik ben geen pacifist,integendeel.Ik ben ex-beroepsmilitair en heb met eigen ogen gezien wat oorlog doet en teweegbrengt.Ik ben radicaal tegen enige vorm van folteren.Integendeel,ik vind dat je vijand,iedere vijand respect verdient.De conventie van Geneve is geen vodje papier.Het garandeert mij een bepaalde behandeling en garandeert mijn vijand dezelfde behandeling.

[Sickboy]

Omdat ze verdacht zijn bij één van de grootste misdaden van de voorbije eeuw. Voldoende reden om ze vast te houden.

Een beetje realiteitszin zou u ten goede komen.Ocharme 3000 dode amerikaantjes...Hoeveel doden zijn er in Rwanda gevallen?Hoeveel slachtoffers maken Aids,TBC,...per jaar?Hoeveel Iraki's zijn er al gesneuveld?Hoeveel Afghanen?Er vallen meer doden per jaar in het verkeer in de USA...Ik zie ze niet ten strijde trekken om het verkeer veiliger te maken?

De zgn. War on Terror is maar een beetje sideshow...

[Savatage]

Het punt waar je in je redenering geen rekening mee houdt is:Wie bepaalt wie er een terrorist is?Wat we vandaag terrorist noemen was in de jaren zestig misschien een vrijheidsstrijder.De geschiedenis wordt altijd geschreven door de overwinnaars.
Een bijkomend gevaar is ook dat je je als maatschappij gaat verlagen tot het niveau van een "terrorist".Want waar is het verschil tussen Al Zarkawi die een amerikaan onthoofd en de "extraordinnary rendition" en de daarbij horende folterpraktijken?Pot,Ketel?
Of heeft de westerse wereld de waarheid in pacht?

Wel, gesteld dat het effectief gaat om terroristen en men voldoende redenen heeft om er zeker van te zijn, dan zie ik het probleem nog altijd niet. Ik kan me simpelweg niet inbeelden dat er mensen van de straat geplukt worden en vervolgens doodgemarteld worden, dat is simpelweg niet realistisch.

En folteren is in het slechtste geval symptoombestrijding.Ik zou wel eens een antwoord willen op het waarom?Wat bezielt iemand om zichzelf met een vliegtuig in een toren te boren?Hoe kom je zover?Wat moet er in je omgeving gebeuren voor je zover komt?Hoe wanhopig of vastberaden moet je zijn?En vooral,wat kan men daar aan veranderen?

Omdat die mensen hersengespoeld zijn als het ware. Die mensen die bijvoorbeeld tegen het WTC zijn aangevlogen, je denkt toch niet dat dat gewone mannen waren? Symptoombestrijding op zich is trouwens niet slecht.

Meer nog,het geld dat is besteed aan de zgn. "War on Terror",heeft dit geen averechts effect?Kan dit misschien niet beter besteed worden aan pakweg armoedebestrijding,AIDS-bestrijding...En wat blijft er over van de morele overmacht die het Westen had t.o.v. dergelijke terreurdaden?

Akkoord, maar dat kan je van veel zaken zeggen. Kijk hier bijvoorbeeld in België naar die miljarden die naar Wallonië gaan, dat geld zou ik beter naar een arm land in Afrika gaan.

En nee,ik ben geen pacifist,integendeel.Ik ben ex-beroepsmilitair en heb met eigen ogen gezien wat oorlog doet en teweegbrengt.Ik ben radicaal tegen enige vorm van folteren.Integendeel,ik vind dat je vijand,iedere vijand respect verdient.De conventie van Geneve is geen vodje papier.Het garandeert mij een bepaalde behandeling en garandeert mijn vijand dezelfde behandeling.

Als beiden partijen nu zo zouden redeneren dan was het inderdaad niet nodig, maar dat blijkt niet het geval te zijn.

[Savatage]

Een beetje realiteitszin zou u ten goede komen.Ocharme 3000 dode amerikaantjes...Hoeveel doden zijn er in Rwanda gevallen?Hoeveel slachtoffers maken Aids,TBC,...per jaar?Hoeveel Iraki's zijn er al gesneuveld?Hoeveel Afghanen?Er vallen meer doden per jaar in het verkeer in de USA...Ik zie ze niet ten strijde trekken om het verkeer veiliger te maken?

De zgn. War on Terror is maar een beetje sideshow...

Die dingen die je opsomt zijn totaal andere zaken die je niet met de oorlog tegen het terrorisme kan vergelijken. Er zit bijvoorbeeld geen vereniging mensen achter de verspreiding van AIDS, dat is simpelweg een gevaarlijke ziekte die zich enorm snel verspreidt. Als die verspreiding nu doelbewust werd veroorzaakt door een groep mensen, dan zou er ook oorlog worden gevoerd tegen dat groepje mensen.

[Sickboy]

Wel, gesteld dat het effectief gaat om terroristen en men voldoende redenen heeft om er zeker van te zijn, dan zie ik het probleem nog altijd niet. Ik kan me simpelweg niet inbeelden dat er mensen van de straat geplukt worden en vervolgens doodgemarteld worden, dat is simpelweg niet realistisch.

Ik herhaal,wie bepaalt wat een terrorist is?Dit is tenslotte maar een term die vele ladingen kan dekken.Maar stel nu dat 15 a 20 procent van de gevangenen van de USA eigenlijk kleine garnalen zijn of zelfs een klein aantal onschuldigen.Waar zijn die mensen aan blootgesteld?Komen die er niet veel erger en gefrustreerder uit?



Omdat die mensen hersengespoeld zijn als het ware. Die mensen die bijvoorbeeld tegen het WTC zijn aangevlogen, je denkt toch niet dat dat gewone mannen waren? Symptoombestrijding op zich is trouwens niet slecht.

Gehersenspoeld?Ok,genomen dat dat kan,waarom?En met mij mag men het eens proberen,het zal nie lukken.Volgens mij was het veleer een onrechtvaardigheidsgevoel dat zoiets heeft getriggerd.Maar dan moet er al iets met je gebeuren voor je je leven opoffert aan een in wezen politike zaak.Waar komt dit onrechtvaardigheidsgevoel vandaan?



Akkoord, maar dat kan je van veel zaken zeggen. Kijk hier bijvoorbeeld in België naar die miljarden die naar Wallonië gaan, dat geld zou ik beter naar een arm land in Afrika gaan.

Dit is naast de kwestie.



Als beiden partijen nu zo zouden redeneren dan was het inderdaad niet nodig, maar dat blijkt niet het geval te zijn.

Pot,ketel.Dit is een cirkelredenering waar geen eind aan komt.Als de USA vind dat ze "moral supremacy" bezitten,laat ze dan het goede voorbeeld geven.Wat heeft er een groter effect denk je,beelden van Abu Graib en Guantanamo of een correcte behandeling?

[Sickboy]

Die dingen die je opsomt zijn totaal andere zaken die je niet met de oorlog tegen het terrorisme kan vergelijken. Er zit bijvoorbeeld geen vereniging mensen achter de verspreiding van AIDS, dat is simpelweg een gevaarlijke ziekte die zich enorm snel verspreidt. Als die verspreiding nu doelbewust werd veroorzaakt door een groep mensen, dan zou er ook oorlog worden gevoerd tegen dat groepje mensen.

Rwanda niet te vergelijken met de war on terror????Tja,inderdaad,een miljoen doden op een jaar of 3000 op een paar uur.Dat kan je inderdaad niet vergelijken.Maar blijkbaar is dat miljoen doden niet genoeg om voor ten oorlog te trekken...Twee torens,3000 doden en een deuk in het imago wel.

En waar haal je vandaan dat er op één of andere manier een oorlog over Aids zou worden gevoerd?Mijn argument is dat je met het geld van de War on Terror (ondertussen 1700.000.000.000 dollar!!!1700 miljard dollar!!!)andere problemen kan oplossen.Zelfs met een fractie van dat geld.

Mag ik je de Dimbleby lecture van 2001 aanbevelen?

http://australianpolitics.com/news/2001/01-12-14.shtml

Staan mooie cijfertjes in...

[Akufen]

Die dingen die je opsomt zijn totaal andere zaken die je niet met de oorlog tegen het terrorisme kan vergelijken. Er zit bijvoorbeeld geen vereniging mensen achter de verspreiding van AIDS, dat is simpelweg een gevaarlijke ziekte die zich enorm snel verspreidt. Als die verspreiding nu doelbewust werd veroorzaakt door een groep mensen, dan zou er ook oorlog worden gevoerd tegen dat groepje mensen.

Oh the irony!

Het is trouwens HIV dat zich verspreid waar aids dan weer een gevolg zou van zijn. Aids op zich verspreid zich niet omdat het een verzameling van niet overdraaglijke ziektes is voor zover ik weet.

[Sickboy]

Oh the irony!

Het is trouwens HIV dat zich verspreid waar aids dan weer een gevolg zou van zijn. Aids op zich verspreid zich niet omdat het een verzameling van niet overdraaglijke ziektes is voor zover ik weet.

En wat heeft dit bij te dragen tot de gedachtewisseling??8O

[Esperanza]

Vandaag gelezen in de krant. DM 15.12.2007.

Het Huis van Afgevaardigden in de VS heeft het wetsvoorstel goedgekeurd dat verbiedt om foltertechnieken te gebruiken tijdens ondervragingen van verdachten.

De rede heeft nogmaals bewezen superieur te zijn aan het barbarisme.

[Geert C]

Vandaag gelezen in de krant. DM 15.12.2007.

Het Huis van Afgevaardigden in de VS heeft het wetsvoorstel goedgekeurd dat verbiedt om foltertechnieken te gebruiken tijdens ondervragingen van verdachten.

De rede heeft nogmaals bewezen superieur te zijn aan het barbarisme.
Helaas zal Bush wederom zijn veto stellen tegen deze wet. :-(

[Savatage]

Ik herhaal,wie bepaalt wat een terrorist is?Dit is tenslotte maar een term die vele ladingen kan dekken.Maar stel nu dat 15 a 20 procent van de gevangenen van de USA eigenlijk kleine garnalen zijn of zelfs een klein aantal onschuldigen.Waar zijn die mensen aan blootgesteld?Komen die er niet veel erger en gefrustreerder uit?

De mensen die effectief onschuldig zijn en gemarteld worden zullen er wel erger en onschuldig uitkomen. Gegeven dat het zou gaan om 15 a 20%, mag het wat mij betreft stop worden gezet. Indien het echter gaat om < 1%, dan is er geen reden om te stoppen met foltertechnieken.

Gehersenspoeld?Ok,genomen dat dat kan,waarom?En met mij mag men het eens proberen,het zal nie lukken.Volgens mij was het veleer een onrechtvaardigheidsgevoel dat zoiets heeft getriggerd.Maar dan moet er al iets met je gebeuren voor je je leven opoffert aan een in wezen politike zaak.Waar komt dit onrechtvaardigheidsgevoel vandaan?

Dat heeft niets met deze discussie te maken.

Dit is naast de kwestie.

Jij haalde aan dat het geld beter geïnvesteerd kan worden in iets anders dan oorlog, waarop ik stel dat dat voor verschillende zaken zo is. Kijk maar eens hoeveel geld er dagelijks wordt verhandeld op de Dow Jones, met dat geld zouden heel wat ziektes bestreden kunnen worden.

Pot,ketel.Dit is een cirkelredenering waar geen eind aan komt.Als de USA vind dat ze "moral supremacy" bezitten,laat ze dan het goede voorbeeld geven.Wat heeft er een groter effect denk je,beelden van Abu Graib en Guantanamo of een correcte behandeling?

En ondertussen moeten ze zich maar laten doen door de terroristen? :lol:

Door zo'n houding aan te nemen in die strijd, zouden ze op voorhand al verloren zijn.

[Savatage]

Rwanda niet te vergelijken met de war on terror????Tja,inderdaad,een miljoen doden op een jaar of 3000 op een paar uur.Dat kan je inderdaad niet vergelijken.Maar blijkbaar is dat miljoen doden niet genoeg om voor ten oorlog te trekken...Twee torens,3000 doden en een deuk in het imago wel.

Ik heb nergens gezegd dat de situatie daar in Rwanda minder erg zou zijn.
Vergeet niet dat die oorlog die tegen terrorisme gevoerd wordt, dient om meer aanslagen tegen het westen te verhinderen.

En waar haal je vandaan dat er op één of andere manier een oorlog over Aids zou worden gevoerd?Mijn argument is dat je met het geld van de War on Terror (ondertussen 1700.000.000.000 dollar!!!1700 miljard dollar!!!)andere problemen kan oplossen.Zelfs met een fractie van dat geld.

Zie jij dan niet in dat een nieuwe terroristische aanslag wel eens het einde van de wereld zou kunnen betekenen zoals we die nu kennen. Als er nu eens echt een chemische oorlog zou uitbreken, dan zijn we pas gezien. Dat oorlogen massa's geld kosten is niets nieuws. Veiligheid primeert op geld.

Mag ik je de Dimbleby lecture van 2001 aanbevelen?

http://australianpolitics.com/news/2001/01-12-14.shtml

Staan mooie cijfertjes in...

Ik ga 'm zeker eens tegoei bekijken, maar gezien de lengte van het artikel zal het niet voor vanacht zijn :-)

[Savatage]

Oh the irony!

Het is trouwens HIV dat zich verspreid waar aids dan weer een gevolg zou van zijn. Aids op zich verspreid zich niet omdat het een verzameling van niet overdraaglijke ziektes is voor zover ik weet.

Juist, en het is toch AIDS dat het probleem vormt?

[Savatage]

Helaas zal Bush wederom zijn veto stellen tegen deze wet. :-(

:cheer: :cheer: :cheer:

[IkbenLara]

Stel dat jou dochter is ontvoert door een moordenaar. De locatie van jou dochter is enkel bekent door de dader die men heeft opgepakt. De man wil de locatie niet geven...ben jij dan even slecht of zijn de agenten dan even slecht indien ze hem door martel technieken gaan ondervragen?

Stel, je dochter is ontvoerd, en ze martelen jou tot je het adres geeft. Ben jij dan de dader, zijn de martelaars even slecht als jou?
:roll:

stel, stel... Als ons kat een koe was...

[Savatage]

Stel, je dochter is ontvoerd, en ze martelen jou tot je het adres geeft. Ben jij dan de dader, zijn de martelaars even slecht als jou?
:roll:

stel, stel... Als ons kat een koe was...

Stel dat jouw dochter ontvoerd is en ik 3 verdachten heb die informatie hebben over de precieze locatie waar jouw dochter wordt vastgehouden. Zou ik dan waterboarding mogen toepassen om te weten te komen waar jouw dochter zit? ;-)

[styllo_ben]

.

[styllo_ben]

Stel dat jouw dochter ontvoerd is en ik 3 verdachten heb die informatie hebben over de precieze locatie waar jouw dochter wordt vastgehouden. Zou ik dan waterboarding mogen toepassen om te weten te komen waar jouw dochter zit? ;-)

stel dat lara's dochter ontvoerd wordt door iemand.

De veiligheidsdiensten komen in actie en gaan op basis van aanwijzingen verdachten oppakken. Stel dat ze op de gsm van een verdachte jouw nummer tegenkomen, en jij ook meteen verdachte wordt. En ge wordt opgepakt.

mogen de verdachten, jij incluis, allemaal gemarteld worden?

[filosoof]

Rwanda niet te vergelijken met de war on terror????Tja,inderdaad,een miljoen doden op een jaar of 3000 op een paar uur.Dat kan je inderdaad niet vergelijken.Maar blijkbaar is dat miljoen doden niet genoeg om voor ten oorlog te trekken...Twee torens,3000 doden en een deuk in het imago wel.

Die 3000 doden? Daar zou geen haan naar gekraaid hebben: er sterven méér mensen in de US tgv ondervoeding en tgv gebrek aan medische zorgen.
Maar die twee torens kwamen op TV!!!

http://www.californiaconservative.org/images/_twin_towers_cnn.jpg

Méér dan 1.155.000 (één miljoen honderdvijfenvijtigduizend) doden meer in Irak, d�*t wuift de internationale gemeenschap opzij, Saoedis incluis...maar die twee torens voor de cameras is onaanvaardbaar.

[IkbenLara]

Stel dat jouw dochter ontvoerd is en ik 3 verdachten heb die informatie hebben over de precieze locatie waar jouw dochter wordt vastgehouden. Zou ik dan waterboarding mogen toepassen om te weten te komen waar jouw dochter zit? ;-)
Styloben zegt wat ik eigenlijk bedoel... Met 'het adres' bedoelde ik dus 'een adres'.

Wat wil je doen, je so-called barbaren tonen dat onze normen en vrijheden superieurder zijn door medieval on their ass te gaan? Dan vrees ik dat ik de waarden en normen van een zelfmoordterrorist ook moet gaan aanvaarden.

[Savatage]

:roll:
thanks for proving my point. Zal ik mijn hypothese nog eens herhalen?

Uw point was wel duidelijk hoor. Ik vroeg gewoon naar je mening. Als je die niet wilt vrijgeven, mij niet gelaten.

[Savatage]

stel dat lara's dochter ontvoerd wordt door iemand.

De veiligheidsdiensten komen in actie en gaan op basis van aanwijzingen verdachten oppakken. Stel dat ze op de gsm van een verdachte jouw nummer tegenkomen, en jij ook meteen verdachte wordt. En ge wordt opgepakt.

mogen de verdachten, jij incluis, allemaal gemarteld worden?

Neen. Maar als er duidelijk wordt aangetoond dat ik weet waar die dochter wordt vastgehouden, dan wel. Simpel toch?

[Savatage]

Die 3000 doden? Daar zou geen haan naar gekraaid hebben: er sterven méér mensen in de US tgv ondervoeding en tgv gebrek aan medische zorgen.
Maar die twee torens kwamen op TV!!!

http://www.californiaconservative.org/images/_twin_towers_cnn.jpg

Méér dan 1.155.000 (één miljoen honderdvijfenvijtigduizend) doden meer in Irak, d�*t wuift de internationale gemeenschap opzij, Saoedis incluis...maar die twee torens voor de cameras is onaanvaardbaar.

Als je zo'n idiote vergelijkingen maakt, kan je natuurlijk alles bewijzen :roll:

[IkbenLara]

Idiote vergelijking?
Heeft irak dan neits te maken met dewar on terror, officieel?


Ze mogen trouwens nooit iemand martelen in mijn naam hoor.

[filosoof]

Neen. Maar als er duidelijk wordt aangetoond dat ik weet waar die dochter wordt vastgehouden, dan wel. Simpel toch? H�*, d�*t is nieuws:-o !! Die verdachten in Guantanamo, daarvan is dus duidelijk aangetoond dat ze wéten waar Al Qaeida zich schuilhoudt en wat ze plannen en hoe en wanneer?

Vreemd dat de US onder alle kritiek die ze kregen dat niet aantoonde.
Zéér vreemd.
Het leven kan toch simpel zijn soms, hé?

[styllo_ben]

Neen. Maar als er duidelijk wordt aangetoond dat ik weet waar die dochter wordt vastgehouden, dan wel. Simpel toch?

maar dat is 'm nu net. Wie bepaalt dit? Is er enige controle op?

Welke onafhankelijke instantie heeft ooit bepaald dat de individuen op Guantanamo of de individuen die door de CIA naar andere landen gebracht worden, werkelijk schuldigen zijn?

Ze zijn beschuldigd door de regering van Bush ja! Ooit gehoord van de scheiding der machten? Of van het principe "onschuldig todat tegendeel bewezen wordt"?

Waarschijnlijk wel, maar jij geeft er geen bal om.

In feite ben jij ook een gevaar voor onze westerse waarden en democratie.

mag ik je nu folteren?

[styllo_ben]

filosoof was me voor. en hij heeft precies hetzelfde aangeduid ook.
:-D

[Savatage]

H�*, d�*t is nieuws:-o !! Die verdachten in Guantanamo, daarvan is dus duidelijk aangetoond dat ze wéten waar Al Qaeida zich schuilhoudt en wat ze plannen en hoe en wanneer?

Er is gegronde reden om aan te nemen dat die gevangenen daar informatie over hebben.

Vreemd dat de US onder alle kritiek die ze kregen dat niet aantoonde.
Zéér vreemd.
Het leven kan toch simpel zijn soms, hé?

:roll:

[IkbenLara]

Er is gegronde reden om aan te nemen dat die gevangenen daar informatie over hebben.


Gegronde reden?
zelfs al zijn er redenen voor aanwijzigen, dan is martelen nog niet gegrond.

En als er dan toch gegronde redenen zijn, geef ze dan even een advocaat en veroordeel ze voor medeplichtigheid. kan toch neit zo moeilijk zijn, zo met gegronde reden...
Ik twijfel een beetje aan die gegrondheid, maar bon.

[Savatage]

maar dat is 'm nu net. Wie bepaalt dit? Is er enige controle op?

Waarom zou dat er niet zijn?

Welke onafhankelijke instantie heeft ooit bepaald dat de individuen op Guantanamo of de individuen die door de CIA naar andere landen gebracht worden, werkelijk schuldigen zijn?

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat ze er maar een hoopje onschuldigen hebben opgesloten om wat verklaringen af te dwingen die in hun kraam passen? :lol:

Ze zijn beschuldigd door de regering van Bush ja! Ooit gehoord van de scheiding der machten? Of van het principe "onschuldig todat tegendeel bewezen wordt"?

Vraag misschien eens aan die types die piloot speelden op 11/9 wat ze van die scheiding der machten vonden. :lol:

Waarschijnlijk wel, maar jij geeft er geen bal om.

Om die terroristen? Daar geef ik inderdaad geen bal om.

[Savatage]

Gegronde reden?
zelfs al zijn er redenen voor aanwijzigen, dan is martelen nog niet gegrond.

En als er dan toch gegronde redenen zijn, geef ze dan even een advocaat en veroordeel ze voor medeplichtigheid. kan toch neit zo moeilijk zijn, zo met gegronde reden...
Ik twijfel een beetje aan die gegrondheid, maar bon.

Op die manier ga je een oorlog winnen, ja :roll:

[styllo_ben]

Waarom zou dat er niet zijn?

awel, toon me die eens?

[IkbenLara]

http://watch.windsofchange.net/pics/I5628-2004May05.JPG
Oorlog? Ik weet niet of ik wil dat deze oorlog gewonnen wordt door dit soort...



Als je kost wat kost een oorlog wil winnen, knal dan gewoon iedereen af.
Dat past beter bij hoe je denkt.

(Of snap je hier het onethische ook niet van?)



Lees een keer iets over guantanamo bay, dan val je niet zo uit de lucht.


(foto van abu ghraib trouwens klik (http://watch.windsofchange.net/pics/I5628-2004May05.JPG&imgrefurl=http://watch.windsofchange.net/2004/04_0503_0509.htm&h=330&w=339&sz=21&hl=nl&start=3&um=1&tbnid=uScz_t6bsnjnOM:&tbnh=116&tbnw=119&prev=/images%3Fq%3Dabu%2Bghraib%26svnum%3D10%26um%3D1%26 hl%3Dnl%26client%3Dsafari%26rls%3Dnl-nl%26sa%3DN)

[styllo_ben]

Op die manier ga je een oorlog winnen, ja :roll:

het ziet ernaar uit dat de Amerikanen niet an het winnen zijn.

tiens, zouden ze dan toch niet folteren? of folteren ze niet zwaar genoeg?

:roll:

[filosoof]

http://jebba.blagblagblag.org/wp-content/January_Jan11GuantanamoBayArrivalProc.jpg

[filosoof]

Waarom zou dat er niet zijn?

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat ze er maar een hoopje onschuldigen hebben opgesloten om wat verklaringen af te dwingen die in hun kraam passen? :lol: Daar lijkt het erg op...

Vraag misschien eens aan die types die piloot speelden op 11/9 wat ze van die scheiding der machten vonden. :lol: Moeilijk: die piloten zijn dood, behalve één Egyptenaar die rustig verder vliegt: hij werd op de lijst van schuldigen geïdentificeerd als een der piloten die stierven. Oops, klein vergissinkje van de CIA...Hij had het geluk als dader en niet als medeplichtige te worden "geïdentificeerd". Door nog te leven bewijst hij zijn onschuld: indien de CIA hem als medeplichtige of informatiebron had geïdentificeerd zat hij nu in Guantanamo.(of was hij er begraven?)

Om die terroristen? Daar geef ik inderdaad geen bal om.En om de niet-terrorristen die er worden opgesloten?

[Geert C]

Op die manier ga je een oorlog winnen, ja :roll:
Welke oorlog? De "War on Terror" is een term die langs alle kanten rammelt, het is niet omdat Amerika het zo noemt dat het een oorlog is.

Je schijnt te denken dat terroristen "strijders" zijn in één of andere oorlog. Niets is minder waar, het zijn gewoon criminelen en zo moeten ze ook behandeld worden, met respect voor de Bill of Rights! Amerika classificeert ze als "illegal enemy combatants", maar dat is gewoon onzin. De enige reden voor die classificatie is dat ze dan, via allerlei ongrondwettelijkheden, degenen die zo geclassificeerd worden de rechten die ze hebben kunnen ontnemen.

Je kan ook spreken van een Italiaanse "oorlog tegen de maffia", maar dat is ook geen oorlog in de strikte zin van het woord.

[Savatage]

http://watch.windsofchange.net/pics/I5628-2004May05.JPG
Oorlog? Ik weet niet of ik wil dat deze oorlog gewonnen wordt door dit soort...



Als je kost wat kost een oorlog wil winnen, knal dan gewoon iedereen af.
Dat past beter bij hoe je denkt.

(Of snap je hier het onethische ook niet van?)



Lees een keer iets over guantanamo bay, dan val je niet zo uit de lucht.


(foto van abu ghraib trouwens klik (http://watch.windsofchange.net/pics/I5628-2004May05.JPG&imgrefurl=http://watch.windsofchange.net/2004/04_0503_0509.htm&h=330&w=339&sz=21&hl=nl&start=3&um=1&tbnid=uScz_t6bsnjnOM:&tbnh=116&tbnw=119&prev=/images%3Fq%3Dabu%2Bghraib%26svnum%3D10%26um%3D1%26 hl%3Dnl%26client%3Dsafari%26rls%3Dnl-nl%26sa%3DN)

Wat denk je hiermee nu te bewijzen? Dat is één extreem fragmentje uit die hele oorlogssituatie waarop jij je baseert om een waarde-oordeel te vellen over de gehele oorlog. Die vrouw in kwestie is trouwens veroordeeld voor die misdaden door een Amerikaanse rechtbank.

[Savatage]

het ziet ernaar uit dat de Amerikanen niet an het winnen zijn.

tiens, zouden ze dan toch niet folteren? of folteren ze niet zwaar genoeg?

:roll:

Het ziet er ook niet uit dat ze aan het verliezen zijn :roll:

[Savatage]

http://jebba.blagblagblag.org/wp-content/January_Jan11GuantanamoBayArrivalProc.jpg


Ik heb geen enkel probleem met Guantanamo ;-)

[Savatage]

Welke oorlog? De "War on Terror" is een term die langs alle kanten rammelt, het is niet omdat Amerika het zo noemt dat het een oorlog is.

Je schijnt te denken dat terroristen "strijders" zijn in één of andere oorlog. Niets is minder waar, het zijn gewoon criminelen en zo moeten ze ook behandeld worden, met respect voor de Bill of Rights! Amerika classificeert ze als "illegal enemy combatants", maar dat is gewoon onzin. De enige reden voor die classificatie is dat ze dan, via allerlei ongrondwettelijkheden, degenen die zo geclassificeerd worden de rechten die ze hebben kunnen ontnemen.

Je kan ook spreken van een Italiaanse "oorlog tegen de maffia", maar dat is ook geen oorlog in de strikte zin van het woord.

Als het van zo'n types als jou af zou hangen, dan was er al lang een hele resem van aanslagen geweest in de VS en Europa. Gelukkig zijn de Amerikanen aan de macht.

[Savatage]

Daar lijkt het erg op...

Daar lijkt het helemaal niet op, alhoewel je dat wel zou willen :lol:

Moeilijk: die piloten zijn dood, behalve één Egyptenaar die rustig verder vliegt: hij werd op de lijst van schuldigen geïdentificeerd als een der piloten die stierven. Oops, klein vergissinkje van de CIA...Hij had het geluk als dader en niet als medeplichtige te worden "geïdentificeerd". Door nog te leven bewijst hij zijn onschuld: indien de CIA hem als medeplichtige of informatiebron had geïdentificeerd zat hij nu in Guantanamo.(of was hij er begraven?)

En lap, we zijn weer zover, de dader was eigenlijk ook een slachtoffer waarmee rekening moet gehouden worden :roll:

En om de niet-terrorristen die er worden opgesloten?

Om die 1 of 0,1%? Spijtig voor hun.

[styllo_ben]

En lap, we zijn weer zover, de dader was eigenlijk ook een slachtoffer waarmee rekening moet gehouden worden :roll:


Ben jij een stom kieken?

Er staat helemaal niet dat een dader als slachtoffer behandeld moet worden.

Er staat dat een vermeende dader (een van de 19 kapers) helemaal geen dader bleek te zijn. Hij leefde nog (dat is toch wel een bewijs waar niemand omheen kan!!!) maar zijn identiteit werd verkeerdelijk door de amerikaanse authoriteiten in de lijst van de kapers opgenomen.

Dat is wat er staat.

De punt van filosoof was dat er dus immense fouten gemaakt kunnen worden. Een kaper die zijn vliegtuig in de WTC boort, maar nog levend rondhuppelt in Egypte... snap je 'm.

Dit is nu wel een extreem voorbeeld omdat zijn levend-zijn wel absoluut een bewijs is dat hij geen kaper kan geweest zijn, maar stel dat het een niet daar om zou gaan, als het geen kwestie van dood te moeten zijn was, dan zouden ze dus wel achter die ene man in egypte gaan, hem oppakken en opsluiten in Guantanamo of in een andere cel waar nog erger gefolterd wordt.

snap je zijn punt. een fout is zo gemaakt.

daarom dat het beter is alles volgens procedures en op een humane manier te laten gebeuren. kwestie van jezelf niet te degraderen tot niveau van de terroristen. Want zo geef je hem alleen maar gelijk. want geef toe, als je totaal onschuldig waart en je bent mishandeld door een staat, zou jij geen actie willen ondernemen tegen die staat. en waarom zou je dat op een humane rechtsgeldige manier moeten doen als de staat dit niet met jou gedaan heeft?

[Savatage]

Ben jij een stom kieken?

Iemand de me zo aanspreekt, daar ga ik nog niet eens op reageren :roll:

[styllo_ben]

tuurlijk niet!

je staat niet sterk in je schoenen.

Anders je me allang inhoudelijk van repliek gediend.

het heeft niks te maken met mijn grove manier van doen

:roll:

[Savatage]

Whatever, als je dat wil geloven, mij goed :roll:

[styllo_ben]

zou je toch niet proberen inhoudelijk te gaan.

Want zo maak je echt je punt niet hoor.

;-)

*knip*

Gelieve niet te schelden.

Mvg,

Diatonos

[styllo_ben]

en zo maak je je natuurlijk belachelijk. dat komt ervan als je op basis van vooroordelen meteen zonder na te denken handelt.

en achteraf niet de verontwaardigde komen uithangen hé

[Savatage]

en zo maak je je natuurlijk belachelijk. dat komt ervan als je op basis van vooroordelen meteen zonder na te denken handelt.

en achteraf niet de verontwaardigde komen uithangen hé

Als mensen zoals jij gewoon al hun beledigingen achterwege zouden laten, dan zou het discussieren een stuk aangenamer zijn.

[Geert C]

Als het van zo'n types als jou af zou hangen, dan was er al lang een hele resem van aanslagen geweest in de VS en Europa. Gelukkig zijn de Amerikanen aan de macht.
Types als mij? Bedoel je types die willen dat terroristen behandeld worden als de criminelen die ze zijn?

[giserke]

Types als mij? Bedoel je types die willen dat terroristen behandeld worden als de criminelen die ze zijn?

Styllo_ben, je bent verkeerd ingelogd :twisted:

[Geert C]

Styllo_ben, je bent verkeerd ingelogd :twisted:
:wtf:

[Sickboy]

Op die manier ga je een oorlog winnen, ja :roll:

Een oorlog win je nooit....Zeker deze niet.

Savatage,sta je wel eens stil bij de gedachte dat je misschien de informatie te eenzijdig bekijkt of deze niet eens kritisch tegen het licht moet houden?

Veel van je stellingen lijken me ingegeven door een "Amerikaans" vertrekpunt.


Maar je moet de situatie niet proberen voorstellen in simplismes.En nee,ik vergoeilijk de actie's van 9/11 niet maar stel jezelf even de vraag en zoek dat dan ook op wat de achterliggende oorzaken zijn van het zgn. Moslimterrorisme en de reacties van de Amerikanen.

Ik geef je twee tips:

1) Het palestijns conflict vanaf 1948 en daarvoor nog het verdrag van Versailles waar de Arabieren na een Britse belofte en na een bloedige strijd geen eigen natie kregen.

2) Peak Oil en het daaruit voortvloeiende strategisch bezetten van oliereserves.

Samen met de Dimleby lecture heb je nu leesvoer genoeg.

Als jij je stelling wil onderbouwen met citaten of teksten,stuur ze even door en ik geef ze mijn aandacht.

[filosoof]

Als het van zo'n types als jou af zou hangen, dan was er al lang een hele resem van aanslagen geweest in de VS en Europa. Gelukkig zijn de Amerikanen aan de macht.Zijn de Amerikanen dan toch aan de macht in Europa?:-o:x

[Akufen]

Wat denk je hiermee nu te bewijzen? Dat is één extreem fragmentje uit die hele oorlogssituatie waarop jij je baseert om een waarde-oordeel te vellen over de gehele oorlog. Die vrouw in kwestie is trouwens veroordeeld voor die misdaden door een Amerikaanse rechtbank.

1 Fragmentje omdat we de rest niet te zien krijgen.
En je hebt gelijk, ze hebben die vrouw veroordeeld. Maar het probleem was dat zo'n praktijken van hogeraf goedgekeurd en aangemoedigd werden en daar heeft niemand voor moeten boeten.

Het was vrij duidelijk dat hier, net zoals bij 9/11, de echte criminelen vrijuit gaan en de zwarte schapen er voor moeten opdraaien. De overheid krijgt hun zin, de mensen hun slachtoffer, iedereen content?

Zijn de Amerikanen dan toch aan de macht in Europa?:-o:x

Zou wel eens kunnen ;-)

De Amerikaanse, Canadese, Britse, Europese, en Zwitserse centrale bank slaan de handen in elkaar en gaan maatregelen nemen om de spanningen op de geldmarkt weg te nemen. Dat blijkt uit een mededeling van de Federal Reserve.

http://www.tijd.be/artikel/Centrale_Banken_gaan_kredietcrisis_te_lijf.6021960

[Savatage]

Types als mij? Bedoel je types die willen dat terroristen behandeld worden als de criminelen die ze zijn?

Ik bedoel (linkse) geweldschuwe mensen die zulke terroristen met fluwelen handschoenen willen aanpakken. Met zo'n mensen kom je er niet als je een oorlog tegen terrorisme voert.

[Savatage]

Zijn de Amerikanen dan toch aan de macht in Europa?:-o:x

Ik heb het meer over de strijd die tegen terrorisme gevoerd wordt ;-)

Mij trouwens niet gelaten, als de Amerikanen hier aan de macht zouden zijn.

[Savatage]

1 Fragmentje omdat we de rest niet te zien krijgen.
En je hebt gelijk, ze hebben die vrouw veroordeeld. Maar het probleem was dat zo'n praktijken van hogeraf goedgekeurd en aangemoedigd werden en daar heeft niemand voor moeten boeten.

Ik heb goesting om er m'n eigen mening over te geven, maar iets zegt me dat ik dan weer een hele reeks verontwaardigde reacties ga krijgen.

Het was vrij duidelijk dat hier, net zoals bij 9/11, de echte criminelen vrijuit gaan en de zwarte schapen er voor moeten opdraaien. De overheid krijgt hun zin, de mensen hun slachtoffer, iedereen content?

En zeg nu eens even heel duidelijk wie volgens jou dan wel de echte daders achter die aanslagen waren.

[Sickboy]

Savatage,al aan het lezen geslagen? ;-)

[Savatage]

Savatage,al aan het lezen geslagen? ;-)

Gedeeltelijk. Nog niet alles.

[Sickboy]

Savatage,om het u wat gemakkelijker te maken,zoek naar:

"Balfour Declaration" en "The Sykes-Picot agreement" ,daar kom je al een heel eind mee om de Arabische kant van de zaak in 1918 en later te belichten...

[Akufen]

Ik heb goesting om er m'n eigen mening over te geven, maar iets zegt me dat ik dan weer een hele reeks verontwaardigde reacties ga krijgen.

Je wil het tegenspreken met andere woorden?


En zeg nu eens even heel duidelijk wie volgens jou dan wel de echte daders achter die aanslagen waren.

Aan die gok ga ik mij niet wagen.

Ik heb al wel enkele malen Cheney genoemd...

[StevenNr1]

Als het van zo'n types als jou af zou hangen, dan was er al lang een hele resem van aanslagen geweest in de VS en Europa. Gelukkig zijn de Amerikanen aan de macht.Laten we hopen niet te lang meer. Het is hun Midden-Oosten politiek die terrorisme aanwakkert.

[Akufen]

Juist, en het is toch AIDS dat het probleem vormt?

om hier nog even op terug te komen:

http://video.google.com/videoplay?docid=5241692678156821662

Interview of Maria Papagiannidou St-Pierre, about her 'AIDS' experience, in the program Axion Esti (Worth it), on the Greek state TV channel ΕΤ3, November 24 2007

[Sickboy]

Savatage,al wat wijzer geworden? ;-)

[Akufen]

Ik bedoel (linkse) geweldschuwe mensen die zulke terroristen met fluwelen handschoenen willen aanpakken. Met zo'n mensen kom je er niet als je een oorlog tegen terrorisme voert.

"Linkse geweldschuwe mensen" zouden dan ook geen oorlog starten tegen terrorisme omdat ze weten dat het de verkeerde manier is. Het zijn dezelfde linkse geweldschuwe mensen die dit voor de oorlogen vertelden. Toen was er zogezegd bewijs voor vanalles en nog wat en moesten die geweldschuwe mensen hun mond maar houden. Nu is het oorlog, en nu kan alles omdát het oorlog is, en bijgevolg moet iedereen ook z'n mond maar houden. Dat alle bewijzen u van begin tot einde tegenspreken, dat is natuurlijk maar bijzaak, want nu gaat het enkel nog om winnen.

Mooi stukje logica draag je daar met je mee.

[Sickboy]

Misschien in het licht van de huidige ontwikkelingen Trabelsi even waterboarden?

[parcifal]

Hier even een grafische beschrijving van een blogger die het waterboarden even geprobeerd heeft op zichzelf, lees en huiver :

http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=448717


It took me ten minutes to recover my senses once I tried this. I was shuddering in a corner, convinced I narrowly escaped killing myself.

Here's what happened:

The water fills the hole in the saran wrap so that there is either water or vaccum in your mouth. The water pours into your sinuses and throat. You struggle to expel water periodically by building enough pressure in your lungs. With the saran wrap though each time I expelled water, I was able to draw in less air. Finally the lungs can no longer expel water and you begin to draw it up into your respiratory tract.

It seems that there is a point that is hardwired in us. When we draw water into our respiratory tract to this point we are no longer in control. All hell breaks loose. Instinct tells us we are dying.

I have never been more panicked in my whole life. Once your lungs are empty and collapsed and they start to draw fluid it is simply all over. You know you are dead and it's too late. Involuntary and total panic.

There is absolutely nothing you can do about it. It would be like telling you not to blink while I stuck a hot needle in your eye.

At the time my lungs emptied and I began to draw water, I would have sold my children to escape. There was no choice, or chance, and willpower was not involved.

I never felt anything like it, and this was self-inflicted with a watering can, where I was in total control and never in any danger.

And I understood.

Waterboarding gets you to the point where you draw water up your respiratory tract triggering the drowning reflex. Once that happens, it's all over. No question.

Some may go easy without a rag, some may need a rag, some may need saran wrap.

Once you are there it's all over.

I didn't allow anybody else to try it on me. Inconceivable. I know I only got the barest taste of what it's about since I was in control, and not restrained and controlling the flow of water.

But there's no chance. No chance at all.

So, is it torture?

I'll put it this way. If I had the choice of being waterboarded by a third party or having my fingers smashed one at a time by a sledgehammer, I'd take the fingers, no question.

It's horrible, terrible, inhuman torture. I can hardly imagine worse. I'd prefer permanent damage and disability to experiencing it again. I'd give up anything, say anything, do anything.

The Spanish Inquisition knew this. It was one of their favorite methods.

It's torture. No question. Terrible terrible torture. To experience it and understand it and then do it to another human being is to leave the realm of sanity and humanity forever. No question in my mind.

[styllo_ben]

duurt die discussie hier nog voort?

Ongeloofelijk toch hoe sommigen de verdedeging van zulke praktijken op zich nemen en deze topic zo laten voortduren.

:roll:

[Sickboy]

duurt die discussie hier nog voort?

Ongeloofelijk toch hoe sommigen de verdedeging van zulke praktijken op zich nemen en deze topic zo laten voortduren.

:roll:

Lees eerst de commentaren...Dan zul je zien dat de verdedigers niet echt sterk uit de hoek komen...M.a.w. ze hebben het opgegeven....

[Sickboy]

Een oorlog win je nooit....Zeker deze niet.

Savatage,sta je wel eens stil bij de gedachte dat je misschien de informatie te eenzijdig bekijkt of deze niet eens kritisch tegen het licht moet houden?

Veel van je stellingen lijken me ingegeven door een "Amerikaans" vertrekpunt.


Maar je moet de situatie niet proberen voorstellen in simplismes.En nee,ik vergoeilijk de actie's van 9/11 niet maar stel jezelf even de vraag en zoek dat dan ook op wat de achterliggende oorzaken zijn van het zgn. Moslimterrorisme en de reacties van de Amerikanen.

Ik geef je twee tips:

1) Het palestijns conflict vanaf 1948 en daarvoor nog het verdrag van Versailles waar de Arabieren na een Britse belofte en na een bloedige strijd geen eigen natie kregen.

2) Peak Oil en het daaruit voortvloeiende strategisch bezetten van oliereserves.

Samen met de Dimleby lecture heb je nu leesvoer genoeg.

Als jij je stelling wil onderbouwen met citaten of teksten,stuur ze even door en ik geef ze mijn aandacht.

Awel Savatage,ik zit nu al enkele weken te wachten op uw "snappy comeback" na al die lectuur die ik je gegeven heb maar tot nu toe niks?Geen tijd,goesting?Of toch maar schoorvoetend uw ongelijk toegeven in deze?

Zoals gezegd,ik sta open voor je mening maar dan moet je ze wel onderbouwen en me overtuigen met argumenten,niet met oneliners...

Ik ben benieuwd...

[Geert C]

Mike McConnell, de 'Director of National Intelligence' van de Verenigde Staten heeft het volgende verklaard over waterboarding: "Whether it's torture by anybody else's definition, for me it would be torture."

[Savatage]

duurt die discussie hier nog voort?

Ongeloofelijk toch hoe sommigen de verdedeging van zulke praktijken op zich nemen en deze topic zo laten voortduren.

:roll:


Even ongelooflijk als de wijze waarop sommigen terroristen proberen te verdedigen :roll:

[Savatage]

Lees eerst de commentaren...Dan zul je zien dat de verdedigers niet echt sterk uit de hoek komen...M.a.w. ze hebben het opgegeven....

Als bepaalde mensen stoppen met posten wilt dat daarom nog niet zeggen dat ze het hebben opgegeven ;-)

Ik was deze thread trouwens gewoon uit het oog verloren.

[Savatage]

Mike McConnell, de 'Director of National Intelligence' van de Verenigde Staten heet het volgende verklaard over waterboarding: "Whether it's torture by anybody else's definition, for me it would be torture."

So ?

[Sickboy]

Als bepaalde mensen stoppen met posten wilt dat daarom nog niet zeggen dat ze het hebben opgegeven ;-)

Ik was deze thread trouwens gewoon uit het oog verloren.

Kan zijn ...maar heb je de moeite genomen om de dingen die ik je heb doorgespeeld te lezen?En zoja,hoe pas je die dan in jouw verhaal in?

Misschien heb jij wel lectuur voor mij om je stellingen te onderbouwen?

[Esperanza]

Even ongelooflijk als de wijze waarop sommigen terroristen proberen te verdedigen :roll:Doe niet zo belachelijk, kerel. Sinds wanneer is tegenstander zijn van martelingen een synoniem geworden van terroristen verdedigen? Waar blijf je die onzin toch vandaan halen.

[Sickboy]

So ?

The world's thinnest argument!!

:cheer::cheer:

[Sickboy]

Bron:GVA

De Nationale Inlichtingendirecteur van de Verenigde Staten, Mike McConnell, vindt persoonlijk waterboarding gelijkstaan aan martelen. Hij wil evenwel om juridische redenen niet zeggen of de ondervragingstechniek buiten iedere twijfel als martelen moet worden beschouwd. Bij waterboarding wordt het slachtoffer op zodanige wijze water toegediend dat vocht in de longen kan komen.

"Als mij water via mijn neus zou worden toegediend, oh God, ik kan me niet voorstellen hoe pijnlijk het zou zijn! Of het volgens de definitie van iemand anders marteling is, voor mij zou het marteling zijn", zei McConnel tegen Lawrence Wright van The New Yorker, die zondag een uitvoerig artikel over het onderwerp publiceerde.

McConnell stelt vast dat iedereen die er zich schuldig aan heeft gemaakt, een hoge boete te wachten staat als de praktijk juridisch onder martelen wordt gerangschikt. De inlichtingencommissie van het Huis van Afgevaardigden doet momenteel onderzoek naar de mogelijke vernietiging van videobanden met ondervragingen van twee Al-Qaidaverdachten door de CIA. De video's werden in 2002 gemaakt en drie jaar later vernietigd. Het is bekend dat de video's beelden bevatten van waterboarding.

Volgens McConnell houdt waterboarding in dat een verdachte het gevoel wordt gegeven dat hij bijna verdrinkt. Daartoe krijgt hij een natte doek over zijn gelaat gebonden, waardoor water in zijn neus drupt.

Een woordvoerder van McConnell bestrijdt Wrights weergave van McConnells uitspraken niet. Wright won in 2007 een Pulitzer Prize voor The Looming Towers, een boek over Al-Qaida en de aanslagen van 11 september 2001.

McConnell zegt dat het op zich vrij eenvoudig is vast te stellen of een ondervragingstechniek neerkomt op marteling. "Is het zo buitensporig pijnlijk dat iemand gedwongen wordt iets te zeggen vanwege de pijn?" aldus de inlichtingenchef.

Het Witte Huis wilde zaterdag geen commentaar geven. Minister van justitie Michael Mukasey weigert te zeggen of waterboarding onder martelen valt. Het Witte Huis gaf in 2002 CIA-agenten toestemming gevangenen met de omstreden techniek te verhoren. De CIA zou de techniek sinds 2003 niet meer hebben gebruikt. CIA-directeur Michael Hayden verbood waterboarding formeel in 2006.

McConnell zegt in een discussie over Osama bin Laden dat de VS niet zouden aarzelen de grens met Pakistan over te steken als zij een tip zouden ontvangen over de precieze locatie van de Al-Qaidaleider in Pakistan. "Je kunt een soevereine natie niet lukraak aanvallen", aldus McConnell, maar "wij willen de zaak afronden". Volgens McConnell verblijft Bin Laden ergens in het autonome gebied tussen Pakistan en Afghanistan.

[Savatage]

Kan zijn ...maar heb je de moeite genomen om de dingen die ik je heb doorgespeeld te lezen?En zoja,hoe pas je die dan in jouw verhaal in?

Ik heb die moeite genomen, maar ik heb ze niet integraal gelezen. Het ging ook telkens om lange teksten.

Hoe ik die dingen in mijn verhaal pas? Mijn mening/verhaal was dat ik 'marteltechnieken' a priori niet verwerp omdat het 'onmenselijk' zou zijn. Ik zie niet in waarom die mening zou wijzigen op basis van die artikels.

[Savatage]

Doe niet zo belachelijk, kerel.

Esperanza op haar sterkste :roll:

Sinds wanneer is tegenstander zijn van martelingen een synoniem geworden van terroristen verdedigen?

Dat heb ik nergens gezegd.

Waar blijf je die onzin toch vandaan halen.

Je kan misschien eens beginnen met jezelf te beperken tot dingen die geschreven staan. Zou al een vooruitgang zijn in jouw geval.

[Esperanza]

Dat heb ik nergens gezegd. Je kan misschien eens beginnen met jezelf te beperken tot dingen die geschreven staan. Zou al een vooruitgang zijn in jouw geval.Neen? Je weet dus zelf al niet meer wat je hier allemaal hebt geschreven?
Wel, uw pacifistische oogkleppen afnemen en uzelf realiseren over wat voor een uitschot het hier gaat zou al een mooi begin zijn.Als het van zo'n types als jou af zou hangen, dan was er al lang een hele resem van aanslagen geweest in de VS en Europa. Ik bedoel (linkse) geweldschuwe mensen die zulke terroristen met fluwelen handschoenen willen aanpakken. Met zo'n mensen kom je er niet als je een oorlog tegen terrorisme voert.Even ongelooflijk als de wijze waarop sommigen terroristen proberen te verdedigen :roll:

In een topic over martelingen en bijbehorende technieken insinueer jij hier overduidelijk een verband tussen enerzijds het tegenstander zijn van folteringen en anderzijds het verdedigen van terroristen.

Kom daarna dan niet de schijnheilige uithangen.

[Esperanza]

Mijn mening/verhaal was dat ik 'marteltechnieken' a priori niet verwerp omdat het 'onmenselijk' zou zijn. Ik zie niet in waarom die mening zou wijzigen op basis van die artikels.Laat die aanhalingstekens maar achterwege. Marteltechnieken blijven marteltechnieken, hoe graag je dit ook wenst te interpreteren.

[Calle]

Laat die aanhalingstekens maar achterwege. Marteltechnieken blijven marteltechnieken, hoe graag je dit ook wenst te interpreteren.

Beter de kop direct afsnijden zoals de terroristen doen . Veel humaner.

[Savatage]

Neen? Je weet dus zelf al niet meer wat je hier allemaal hebt geschreven?

En waar ergens zie jij nu staan dat ik 'tegen martelingen zijn' gelijkstel aan 'terroristen verdedigen'?

In een topic over martelingen en bijbehorende technieken insinueer jij hier overduidelijk een verband tussen enerzijds het tegenstander zijn van folteringen en anderzijds het verdedigen van terroristen.

Net wat ik dacht. Die vergelijking speelt zich enkel in jouw brein af. Compleet waardeloos dus.

Kom daarna dan niet de schijnheilige uithangen.

Houd je zelf al eens gewoon bij de feiten, en beperk je tot die dingen die mensen effectief zeggen, en niet in jouw hoofdje zeggen ;-)

[Savatage]

Laat die aanhalingstekens maar achterwege. Marteltechnieken blijven marteltechnieken,

Nope, dat is simpelweg jouw interpretatie ervan.

[Akufen]

Beter de kop direct afsnijden zoals de terroristen doen . Veel humaner.

Jaja "de terroristen". Zijn we al bang?

[StevenNr1]

Nope, dat is simpelweg jouw interpretatie ervan.Wat zijn dan voor u marteltechnieken?

[Wautd]

:lol: Ok jij snapt er NIETS van.

Het gaat hier niet over heeft u die moord gepleegd, ja of nee!

Het gaat hier over namen van mensen, locaties van cellen, plannen, als je niets weet weet je gewoon niets.

Ik neem aan dat als ze jou ooit oppakken op verdenking van iets (al dan niet schuldig), dat je dan ook geen problemen zou hebben met foltering?

[Esperanza]

En waar ergens zie jij nu staan dat ik 'tegen martelingen zijn' gelijkstel aan 'terroristen verdedigen'? Gelet op de context waarin je onderstaand bericht hebt gepost, zijnde een topic over martelingen, zal ik er met mijn "interpretatie" niet ver naast zitten...

Maar goed, ik wil je best een eind tegemoet komen om dit misverstand even op te lossen. Graag een referentie naar die 'sommigen' (forummers?) die de terroristen verdedigen zodat we (ik) voor onszelf kunnen uitmaken of er al dan iets van waar is.

Even ongelooflijk als de wijze waarop sommigen terroristen proberen te verdedigen :roll:

[Sickboy]

Ik heb die moeite genomen, maar ik heb ze niet integraal gelezen. Het ging ook telkens om lange teksten.

Hoe ik die dingen in mijn verhaal pas? Mijn mening/verhaal was dat ik 'marteltechnieken' a priori niet verwerp omdat het 'onmenselijk' zou zijn. Ik zie niet in waarom die mening zou wijzigen op basis van die artikels.

Maar arm schaapken...Azo ne langen tekst is wa moeilijk ofwa?

Hoe kunt ge nu een probleem schetsen of een stelling aanhangen als je zelfs niet de moeite doet om de twee kanten te belichten??Vanuit den buik?Natte vinger?

Zoals gezegd,als jij "lange teksten" hebt om je stellingen te staven,ik doe wel de moeite om ze te lezen...Maar tot nu toe...

En als je marteling per definitie niet onmenselijk vindt,wat vindt je dan wel onmenselijk?

En misschien moet je "Spoor van Vernieling" eens lezen van Tim Weiner,over de resultaten die de CIA al heeft gehaald door te martelen...Maarja,das ook zo weer ne "langen tekst",meer dan 700 blz.

:evil:

[Savatage]

Gelet op de context waarin je onderstaand bericht hebt gepost, zijnde een topic over martelingen, zal ik er met mijn "interpretatie" niet ver naast zitten...

Maar goed, ik wil je best een eind tegemoet komen om dit misverstand even op te lossen.

Je geeft dus toe dat je mijn woorden verdraaide in je beschuldiging naar mij toe. Mooi zo, dat is al een stapje vooruit. Als iedereen hier sewwes zijn interpretatie van bepaalde uitspraken gelijkstelt aan uitspraken van die mensen, zou het hier één grote kermis worden. Probeer er dus een beetje mee op te passen in de toekomst, met die interpretatievormingen van je.

Graag een referentie naar die 'sommigen' (forummers?) die de terroristen verdedigen zodat we (ik) voor onszelf kunnen uitmaken of er al dan iets van waar is.

Over mijn uitspraak dan zelf. Waar ergens zie je mij direct mensen beschuldigen daarvan? Dat was gewoon een reactie op het niveau van de uitspraak van Stylo Ben, die ik quote en er één doe op een gelijkaardige manier. Bemerk trouwens ook de ':roll:'.

[Savatage]

Maar arm schaapken...Azo ne langen tekst is wa moeilijk ofwa?

Jouw gezaag begint me hier stilletjes aan te vervelen. Als student lees ik dagelijks cursussen van 100'en blz'en en die zijn heel wat meer gecompliceerd als jouw 2 linkjes.

Je hebt trouwens geen enkel recht om te eisen dat mensen jouw bronnen moeten lezen. Het doet me een beetje denken aan die manische priesters die je soms op straat ziet krijsen dat je de bijbel moet doornemen.

Hoe kunt ge nu een probleem schetsen of een stelling aanhangen als je zelfs niet de moeite doet om de twee kanten te belichten??Vanuit den buik?Natte vinger?

Helemaal akkoord. Maar zeg me eens, waarom zou ik daarmee moeten beginnen in dit topic als de rest dat niet deed?

Zoals gezegd,als jij "lange teksten" hebt om je stellingen te staven,ik doe wel de moeite om ze te lezen...Maar tot nu toe...

Die heb ik niet en die moet je ook niet van mij verwachten. Ik wens er ook geen meer te krijgen van jou. Toch niet zo moeilijk?

En als je marteling per definitie niet onmenselijk vindt,wat vindt je dan wel onmenselijk?

Heel wat martelingen. Dat ik het a priori niet onmenselijk vind, impliceert niet dat ik het a priori menselijk vindt. Belangrijk onderscheid.

En misschien moet je "Spoor van Vernieling" eens lezen van Tim Weiner,over de resultaten die de CIA al heeft gehaald door te martelen...Maarja,das ook zo weer ne "langen tekst",meer dan 700 blz.

:evil:

Ik heb de vandaag de ganse dag zitten te lezen uit een oersaaie cursus omtrent corporate finance die dubbel zo dik is. Van lezen heb ik nu eventjes genoeg.

[Morduk]

Jouw gezaag begint me hier stilletjes aan te vervelen. Als student lees ik dagelijks cursussen van 100'en blz'en en die zijn heel wat meer gecompliceerd als jouw 2 linkjes.
Je hebt trouwens geen enkel recht om te eisen dat mensen jouw bronnen moeten lezen. Het doet me een beetje denken aan die manische priesters die je soms op straat ziet krijsen dat je de bijbel moet doornemen.
Helemaal akkoord. Maar zeg me eens, waarom zou ik daarmee moeten beginnen in dit topic als de rest dat niet deed?
Die heb ik niet en die moet je ook niet van mij verwachten. Ik wens er ook geen meer te krijgen van jou. Toch niet zo moeilijk?

Wat een gekronkel om niet vlakaf te moeten zeggen: ik heb gelijk en daarmee basta.

Ik heb de vandaag de ganse dag zitten te lezen uit een oersaaie cursus omtrent corporate finance die dubbel zo dik is. Van lezen heb ik nu eventjes genoeg.

Komaan zeg, voor een student die dagelijks cursussen van 100'en blzn leest is dit toch een eitje :-D.