Welk soort BTW willen jullie nu eigenlijk?

[boer_bavo]

Ik hoor steeds tegenstrijdige scenario's. Ik zet ze hier even op een rijtje:
1) BTW volgens het huidige model wordt verhoogd.
2) Er komt een 'sociale BTW' die gehoffen wordt aan de bedrijfsdeuren, min of meer ter grootte van de huidige sociale lasten. Op die manier betaalt een bedrijf dat meer mensen in dienst neemt niet meer belastingen.

Bij scenario 1 is het constante argument te geven dat mensen wel buiten de EU zullen kopen.
Bij scenario 2: meerwaarde = lonen + winst. En Vivant zegt juist de belasting op die twee te doen dalen :confused:

Maar goed, voor ik mijn volledige commentaar uit de doeken doe, eerst een antwoord: welk soort BTW?

[Jasper]

Ik had een gelijkaardige vraag, Boer_Bavo, en heb die reeds in een andere thread gepost :oops:

Als je inkomstenbelasting verlaagt en niet compenseert door andere inkomsten- of consumptiebelastingen, dan is de totale pot toch kleiner.

Dus een VERHOGING van de BTW zal als compensatie moeten dienen voor een verlaging van de inkomstenbelastingen.

-Positief: de verlaging van de belasting op arbeid zal de nationale economie ten goede komen door scheppen van werkgelegenheid
-Positief: een verhoging van de BTW-tarieven kan selectief gebeuren, namelijk door de meest luxueuze producten ook het hoogste tarief te geven. De consument is dan vrij om deze aan te schaffen of niet.

-Negatief: er zullen ook minder luxueuze artikelen getroffen worden, dus wat ik in mijn vestzak meer krijg, zal ik uit mijn broekzak mogen betalen.
-Negatief: bij een verhoging van BTW-tarief, worden de buitenlandse productene relatief beterkoop, en gaat het economisch effect verloren.

Zou de Heer Duchâtelet kunnen toelichten hoe hij dit ziet?

[Gentenaar]

-Positief: de verlaging van de belasting op arbeid zal de nationale economie ten goede komen door scheppen van werkgelegenheid
-Positief: een verhoging van de BTW-tarieven kan selectief gebeuren, namelijk door de meest luxueuze producten ook het hoogste tarief te geven. De consument is dan vrij om deze aan te schaffen of niet.

Misschien even terugkomen op het misverstand "loonlast" of, zoals jij dat noemt, "belasting op arbeid".

Dit is geen belasting bovenop het loon, maar wel degelijk een deel van het loon! Het is uitgesteld loon, dat door de werkgever rechtstreeks in de zorgkas wordt gestort.

Als je dus de "loonlast" (eigenlijk een deel van het loon) verlaagt, en de BTW verhoogt, dan tref je de werknemer dubbel, en de enige die er wel bij vaart is de werkgever, vaak een niet-Europeaan (in het geval van multinationals), die dus niets te vrezen heeft van de verhoogde BTW...

Neoliberale prietpraat dus, als je het mij vraagt, en zeker geen oplossing voor onze problemen!

[Jasper]

Gentenaar,

Akkoord: wat ik belasting op arbeid noem, is de inkomstenbelasting die afgehouden wordt aan de bron. Daarboven komen nog de patronale lasten.

Als men deze lasten kan verlagen, zal : 1) de stimulans om te werken vergroten; 2) de stimulans om te investeren vergroten.

Alleen: dan krijg je in totaal minder inkomsten.
Hoe kun je dan de sociale zekerheid blijven financieren?
Door een verhoging van de BTW, stelt Vivant voor. Men noemt dat "sociale BTW".

Maar het is mij nog niet duidelijk waar het voordeel zit.

Maa

[Nr.10]

Misschien even terugkomen op het misverstand "loonlast" of, zoals jij dat noemt, "belasting op arbeid".

Dit is geen belasting bovenop het loon, maar wel degelijk een deel van het loon! Het is uitgesteld loon, dat door de werkgever rechtstreeks in de zorgkas wordt gestort.

Als je dus de "loonlast" (eigenlijk een deel van het loon) verlaagt, en de BTW verhoogt, dan tref je de werknemer dubbel, en de enige die er wel bij vaart is de werkgever, vaak een niet-Europeaan (in het geval van multinationals), die dus niets te vrezen heeft van de verhoogde BTW...

Neoliberale prietpraat dus, als je het mij vraagt, en zeker geen oplossing voor onze problemen!
Deze discussie lijkt enorm interessant, maar ook zeer technisch, en daarom moeilijk om volgen.

[Gentenaar]

Nr. 10, het komt er in het kort op neer dat het voorstel van Vivant helemaal geen oplossing betekent voor het sociale vraagstuk, maar wel een geldstroom van arbeider naar patroon zal veroorzaken.

Of dit een toename van het aantal arbeidsplaatsen in ons land tot gevolg zal hebben is zeer de vraag, want zelfs zonder "loonlast" is een Belgische arbeider nog steeds duurder dan pakweg een Filippijnse arbeider.

[boer_bavo]

Of dit een toename van het aantal arbeidsplaatsen in ons land tot gevolg zal hebben is zeer de vraag, want zelfs zonder "loonlast" is een Belgische arbeider nog steeds duurder dan pakweg een Filippijnse arbeider.
Neen, want onze arbeiders zijn een pak productiever. Daarnaast is er ook een veel grotere zekerheid als je in België investeert. Bvb Elektriciteit heb je hier elke dag.
Tot slot de prijs van arbeid: die wordt niet bepaald door te concurreren met het buitenland, maar vooral met het binnenland. Als onze lonen voor een sector te hoog zijn wil dat eigenlijk zeggen dat mensen liever in een andere sector gaan werken.
Waarom denk je dat men 3 jaar geleden maar geen leerkrachten kon vinden? Omdat de concurrentie van privébedrijven die een hoger loon aanboden (en meer voordelen) te groot was.

[Roland Duchâtelet]

Dus een VERHOGING van de BTW zal als compensatie moeten dienen voor een verlaging van de inkomstenbelastingen.

-Negatief: er zullen ook minder luxueuze artikelen getroffen worden, dus wat ik in mijn vestzak meer krijg, zal ik uit mijn broekzak mogen betalen.
-Negatief: bij een verhoging van BTW-tarief, worden de buitenlandse productene relatief beterkoop, en gaat het economisch effect verloren.

Zou de Heer Duchâtelet kunnen toelichten hoe hij dit ziet?

Bij de niet-luxueuse producten vervangt de sociale BTW de belasting op arbeid, dus de prijs blijft gelijk.
De buitenlandse producten blijven gelijk in prijs, omdat zij moeten concurreren met binnenlandse producten (binnenland = Europa). Dus ook daar blijft de prijs gelijk voor zover we niet zo dom zijn om al onze fabrieken te laten vertrekken en helemaal afhankeijk worden van China. En die verandering van belasting op arbeid door belasting op producten heeft voor gevolg dat productie in Europa minder onaantrekkelijk wordt. Want vandaag is het zo dat Philips minder belastingen betaalt op DVD's als ze die in Taiwan laten maken eerder dan in Hasselt.
Het Vivant systeem beschermt dus de Europse arbeiders en bedienden tegen delocalisatie.

[Jasper]

Ik begrijp het "Vivant-systeem nog steeds niet goed.

U zou dus de belasting op arbeid (spreekt u dan van de voorafhouding op de lonen voor de inkomstenbelasting of van de afhouding RSZ, of van beide?), willen vervangen door een sociale BTW (als ik het goed begrijp een belasting op de toegevoegde waarde van de arbeid).

Maar waar zit het verschil dan met het huidige systeem, buiten het feit dat het "Vivant-systeem" andere namen gebruikt (en mogelijk een andere inningsvorm)?

[The Paulus Experience]

Ik snap het ook niet al te goed.
Het komt over als een vestzak-broekzak operatie.

Er kunnen 2 dingen gebeuren (misschien meer, maar ik ben geen econoom);

*
De fabrikant betaalt minder lasten en houdt dezelfde winstmarge aan.
Zijn produkt wordt dus af-fabriek goedkoper.
(het is de vraag natuurlijk of deze verlaging van de loonlasten op zich genoeg is om fabrikanten hier te houden. => uw bruto loon blijft nog misschien 20 keer hoger dan in China => sommige Amerikaanse telefoonnetwerken zetten hun helpdesk zelfs al in China of Taiwan omdat dat goedkoper is!!!)
In de winkelrekken blijft het echter evenveel kosten, en de koopkracht blijft onveranderd.

Er zal waarschijnlijk niet meer gekocht worden dan anders...
Dus waarom zou die fabrikant meer mensen aanwerven?


*
De fabrikant betaalt minder lasten maar houdt dezelfde verkoopprijs aan. (aandeelhouders happy happy!! en zeker in deze tijden)
Zijn product blijft op hetzelfde prijsniveau af-fabriek
De particulier mag mooi ophoesten voor de 'sociale' BTW.
Koopkracht DAALT

Het probleem vind ik: wie garandeert dat de fabrikant z'n prijzen verlaagt?
Ik kan me niet indenken dat bijvoorbeeld een prestigemerk die toch een vrij zekere afzetmarkt hebben ook maar geïnteresseerd is z'n prijzen te verlagen.

[Roland Duchâtelet]

Ik begrijp het "Vivant-systeem nog steeds niet goed.

U zou dus de belasting op arbeid (spreekt u dan van de voorafhouding op de lonen voor de inkomstenbelasting of van de afhouding RSZ, of van beide?), willen vervangen door een sociale BTW (als ik het goed begrijp een belasting op de toegevoegde waarde van de arbeid).

Maar waar zit het verschil dan met het huidige systeem, buiten het feit dat het "Vivant-systeem" andere namen gebruikt (en mogelijk een andere inningsvorm)?

De verschillen zijn:
- sociale BTW is een variabele kost ,een kost die je enkel hebt als je verkoopt. Belasting op arbeid is een vaste kost. Dus door de wisseling van belasting wordt het break-even punt van een klein (of groot) bedrijf verlaagd, dus minder risico op faillissement.
- bedrijven die in Europa produceren betalen evenveel belastingen , maken evenveel winst en de rpijs van de geoderen blijft gelijk.
- bedrijven die bvb in China produceren worden geconfronteerd met een hogere BTW en zullen zich met minder winst moeten tevreden stellen om te blijven concurreren met de bedrijven die bij ons in Europa produceren. Het systeem remt dus delocalisatie af.

[Roland Duchâtelet]

Ik snap het ook niet al te goed.
Het komt over als een vestzak-broekzak operatie.

Er kunnen 2 dingen gebeuren (misschien meer, maar ik ben geen econoom);

*
De fabrikant betaalt minder lasten en houdt dezelfde winstmarge aan.
Zijn produkt wordt dus af-fabriek goedkoper.
(het is de vraag natuurlijk of deze verlaging van de loonlasten op zich genoeg is om fabrikanten hier te houden. => uw bruto loon blijft nog misschien 20 keer hoger dan in China => sommige Amerikaanse telefoonnetwerken zetten hun helpdesk zelfs al in China of Taiwan omdat dat goedkoper is!!!)
In de winkelrekken blijft het echter evenveel kosten, en de koopkracht blijft onveranderd.

Er zal waarschijnlijk niet meer gekocht worden dan anders...
Dus waarom zou die fabrikant meer mensen aanwerven?


Het product wordt exclusief BTW goedkoper. Maar omdat er dan sociale BTW bijkomt wordt de prijs weer hetzelfde.

Bedrijven die nu delocaliseren genieten niet enkel van lagere lonen, maar ook van veel lagere belasting op die lonen.
Het systeem van Vivant elimineert het tweede.
De lagere lonen blijven behouden, maar het voordeel voor een bedrijf om te verhuizen wordt kleiner.

Er zullen voor productie van producten niet direct meer mensen worden aangeworven. Men zal wel minder gemakkelijk mensen vervangen door machines omdat de "terugbetalingsperiode" (payback period) om die investeringen te verantwoorden langer wordt.

[Roland Duchâtelet]

*
De fabrikant betaalt minder lasten maar houdt dezelfde verkoopprijs aan. (aandeelhouders happy happy!! en zeker in deze tijden)
Zijn product blijft op hetzelfde prijsniveau af-fabriek
De particulier mag mooi ophoesten voor de 'sociale' BTW.
Koopkracht DAALT


die sociale BTW is precies even hoog als de belasting op arbeid die wegvalt. Dus de prijs bljft gelijk. Dus de koopkracht blijft gelijk.

[Roland Duchâtelet]

Het probleem vind ik: wie garandeert dat de fabrikant z'n prijzen verlaagt?
Ik kan me niet indenken dat bijvoorbeeld een prestigemerk die toch een vrij zekere afzetmarkt hebben ook maar geïnteresseerd is z'n prijzen te verlagen.

De beste garantie dat de prijzen altijd zo laag mogelijk zijn is de vrije concurrentie. Als een onderneming veel te veel verdient zijn er direct anderen die er in concurrentie mee gaan, als het mag of kan.
Daarom is Vivant voor de vrije markt (dat is niet hetzelfde als kapitalisme).

[Gentenaar]

Paulus experience schreef:

Ik snap het ook niet al te goed.
Het komt over als een vestzak-broekzak operatie.

Er kunnen 2 dingen gebeuren (misschien meer, maar ik ben geen econoom);

*
De fabrikant betaalt minder lasten en houdt dezelfde winstmarge aan.
Zijn produkt wordt dus af-fabriek goedkoper.
(het is de vraag natuurlijk of deze verlaging van de loonlasten op zich genoeg is om fabrikanten hier te houden. => uw bruto loon blijft nog misschien 20 keer hoger dan in China => sommige Amerikaanse telefoonnetwerken zetten hun helpdesk zelfs al in China of Taiwan omdat dat goedkoper is!!!)
In de winkelrekken blijft het echter evenveel kosten, en de koopkracht blijft onveranderd.

Er zal waarschijnlijk niet meer gekocht worden dan anders...
Dus waarom zou die fabrikant meer mensen aanwerven?


*
De fabrikant betaalt minder lasten maar houdt dezelfde verkoopprijs aan. (aandeelhouders happy happy!! en zeker in deze tijden)
Zijn product blijft op hetzelfde prijsniveau af-fabriek
De particulier mag mooi ophoesten voor de 'sociale' BTW.
Koopkracht DAALT

Het probleem vind ik: wie garandeert dat de fabrikant z'n prijzen verlaagt?
Ik kan me niet indenken dat bijvoorbeeld een prestigemerk die toch een vrij zekere afzetmarkt hebben ook maar geïnteresseerd is z'n prijzen te verlagen.

dat is exact wat ik ook wil zeggen.

Dank je voor de betere formulering Paulus.

Persoonlijk denk ik dat het tweede scenario (het meest gevaarlijke) het meest logische is. Vandaar mijn ernstige bezwaren tegen het vivant model.

[The Paulus Experience]

Het probleem vind ik: wie garandeert dat de fabrikant z'n prijzen verlaagt?
Ik kan me niet indenken dat bijvoorbeeld een prestigemerk die toch een vrij zekere afzetmarkt hebben ook maar geïnteresseerd is z'n prijzen te verlagen.

De beste garantie dat de prijzen altijd zo laag mogelijk zijn is de vrije concurrentie. Als een onderneming veel te veel verdient zijn er direct anderen die er in concurrentie mee gaan, als het mag of kan.
Daarom is Vivant voor de vrije markt (dat is niet hetzelfde als kapitalisme).

Vrije concurrentie?

Hier ga ik niet akkoord.
Het principe ben ik wel genegen, de uitwerking ervan garandeert echter zeker niet de laagste prijs voor de klant.
Kijken we even naar de banken; één begint plots met kosten aan klanten aan te rekenen, en binnen het jaar doen ze het allemaal.
Het 'vrije markteffect' door de rooskleurige bril zou nochthans doen vermoeden dat die ene bank zichzelf er uit concurreert.

[The Paulus Experience]

*
De fabrikant betaalt minder lasten maar houdt dezelfde verkoopprijs aan. (aandeelhouders happy happy!! en zeker in deze tijden)
Zijn product blijft op hetzelfde prijsniveau af-fabriek
De particulier mag mooi ophoesten voor de 'sociale' BTW.
Koopkracht DAALT


die sociale BTW is precies even hoog als de belasting op arbeid die wegvalt. Dus de prijs bljft gelijk. Dus de koopkracht blijft gelijk.

Je hebt dit verkeerd begrepen denk ik; in dit voorstel houdt de fabrikant DE OUDE verkoopprijs aan en maakt hij aldus gewoon meer winst.

[Gentenaar]

TPE schreef:

Vrije concurrentie?

Hier ga ik niet akkoord.
Het principe ben ik wel genegen, de uitwerking ervan garandeert echter zeker niet de laagste prijs voor de klant.
Kijken we even naar de banken; één begint plots met kosten aan klanten aan te rekenen, en binnen het jaar doen ze het allemaal.
Het 'vrije markteffect' door de rooskleurige bril zou nochthans doen vermoeden dat die ene bank zichzelf er uit concurreert.

Touché!

Goe bezig, Paulus!

Onze samenleving heeft de tijd van de vrije markt al lang achter zich laten liggen. Nu spreken we over oligopolie-situaties, die andere regels en wetten met zich meebrengen.

Roland, je valt me zwaar tegen.

[Jasper]

Volgende vraag heb ik gesteld, maar is nog niet opgelost.

-"de lasten op arbeid": bedoel je daarmee 1) de RSZ afhouding; 2) de afhouding aan de bron van de inkomstenbelasting; 3) de patronale bijdragen; 4) al deze elementen samen?

De volgende moeten mij van het hart:

-Hoe verzekeren wij dat de sociale zekerheid nog betaald wordt. Want als ik goed begrijp, wordt de sociale BTW enkel geheven bij verkoop van het product; in een tegenvallende economie, zullen er dus minder heffingen naar de Staatskas gaan, waardoor budgettaire problemen geschapen worden.

-Hoe kan ik met zekerheid weten dat er niet gefraudeerd wordt? Als bijvoorbeeld de productie-eenheden in België gelegen zijn, en de verkoops-eenheid in Nederland, dan is het volgende scenario toch niet denkbeeldig:
1) de productiebedrijven verkopen aan het verkoopbedrijf met een minimale winstopslag
2) de echte winst wordt gemaakt in het verkoopsbedrijf.
3) u kunt natuurlijk stellen, dat de winstopslag van geen belang is, maar het volume van de verkoop. Maar dit is ook een kringredenering, want, stel dat Nederland hetzelfde systeem zou toepassen, dan wordt hetzelfde product tweemaal verkocht, en wordt op hetzelde product tweemaal sociale BTW geheven.

Het systeem lijkt mij niet waterdicht, voornamelijk voor de financiering van de sociale zekerheid.

[Roland Duchâtelet]

Vrije concurrentie?

Hier ga ik niet akkoord.
Het principe ben ik wel genegen, de uitwerking ervan garandeert echter zeker niet de laagste
prijs voor de klant.
Kijken we even naar de banken; één begint plots met kosten aan klanten aan te rekenen, en
binnen het jaar doen ze het allemaal.
Het 'vrije markteffect' door de rooskleurige bril zou nochthans doen vermoeden dat die ene
bank zichzelf er uit concurreert.

Bij dit voorbeeld kan men denken aan een oligopolie, dus van niet vrije concurrentie. Gelukkig zijn banken geen écht maar hoogstens een zeer "zwak" oligopolie, zodat het voor banken toch niet zou lukken echt te overdrijven in de prijzen. Wat ze vooral doen is nogal wat mist maken in hun tarieven zodat de klanten veel moeite hebben om te vergelijken. De kosten die zij aanrekenen weerspiegelen hun echte kosten.
Wat nu raar overkomt is dat ze voorheen klanten hebben aangetrokken door die diensten gratis aan te bieden. Dus vele mensen voelen zich bekocht, maar we kunnen toch ook niet verlangen dat bedrijven gratis werken. Dus het is vooral een fout dat ze het vroeger gratis hebben aangeboden.

[boer_bavo]

De banken geven véél meer rente (rekening houdend met de inflatie) dan enkele jaren geleden.
Verder zijn er nog steeds banken (ik denk bvb aan Argenta) die kwasi alles gratis aanbieden.

Een vraag die je je kan stellen is hoe gemakkelijk je van bank verandert. Op dit forum heb ik al een voorgesteld dat rekeningnummers net zoals GSM-nummers overdraagbaar zouden moeten zijn. Het zou een stap zijn naar meer concurrentie.

In de VS is er trouwens een veel grotere concurrentie tussen banken. Gemiddeld wordt de lening voor een huis om de 5 jaar van bank gewisseld als ik het me goed herinner.

[Kleine Johannes]

De banken geven véél meer rente (rekening houdend met de inflatie) dan enkele jaren geleden.
Verder zijn er nog steeds banken (ik denk bvb aan Argenta) die kwasi alles gratis aanbieden.

Een vraag die je je kan stellen is hoe gemakkelijk je van bank verandert. Op dit forum heb ik al een voorgesteld dat rekeningnummers net zoals GSM-nummers overdraagbaar zouden moeten zijn. Het zou een stap zijn naar meer concurrentie.

In de VS is er trouwens een veel grotere concurrentie tussen banken. Gemiddeld wordt de lening voor een huis om de 5 jaar van bank gewisseld als ik het me goed herinner.

De conservatief ingestelde vlaming wil echter niet van bank veranderen, en daar profiteren die grote banken van, zoals Fortis, die zestig jaar geleden reeds reclame mocht maken in de scholen voor zijn spaarboekjes (toen onder een andere naam weliswaar). Veel klanen van Fortis zijn toen klant geworden.

Vanmorgen nog een fameuze discussie gehad met een bediende van Fortis, die nog steeds niet doorheeft dat ik daar klant ben, en hij werk heeft dankzij de klanten, en niet ondanks de klanten. Nu heeft Fortis in alle geval een beetje minder werk, want ik ben er nu definitief weg als klant.

[boer_bavo]

De oorspronkelijke vraag terug oprakelen. Ik heb het definitief antwoord nog steeds niet gehoord:

Ik hoor steeds tegenstrijdige scenario's. Ik zet ze hier even op een rijtje:
1) BTW volgens het huidige model wordt verhoogd.
2) Er komt een 'sociale BTW' die gehoffen wordt aan de bedrijfsdeuren, min of meer ter grootte van de huidige sociale lasten. Op die manier betaalt een bedrijf dat meer mensen in dienst neemt niet meer belastingen.

[Roland Duchâtelet]

Er komt een "sociale" BTW naast de gewone BTW die op dezelfde manier behandelt wordt als gewone BTW. Dus die wordt op het verkooppunt geïnd.

Men kan zich voorstellen dat binnen 20 jaar de kassa's van de Delhaize direct verbonden zulen zijn met het ministerie van financiën en de BTW direct wordt overgemaakt. Dat kan ook voor handelaars die verkopen op de markt (computerkassa + modem + gsm)

[Herman Desmedt ©HD]

Wat houdt de huidige EU eigenlijk tegen, behalve dan mogelijk de aanvaring met "vrije markt" principes om NU al een heffing te doen op alle produkten die in omstangheden gemaakt worden die wij hier onaanvaardbaar vinden ? Bijvoorbeeld kinderarbeid, lijfeigendom, 7-dagenweek, meer dan 12 uur par dag, absurd laag loon, ...

Let wel, ik noem EU omdat het toch ondenkbaar is dat wij hier op ons eentje in de EU apparte principes van belastingen op goederentrafiek gaan heffen ?

[boer_bavo]

Wat houdt de huidige EU eigenlijk tegen, behalve dan mogelijk de aanvaring met "vrije markt" principes om NU al een heffing te doen op alle produkten die in omstangheden gemaakt worden die wij hier onaanvaardbaar vinden ? Bijvoorbeeld kinderarbeid, lijfeigendom, 7-dagenweek, meer dan 12 uur par dag, absurd laag loon, ...

Wat is een absurd laag loon? Stel dat een schoenenfabrikant een fabriek opent in Ethiopië en er de arbeiders die 8 uur per dag werken 1 dollar per dag geven, dan verdienen ze nog veel beter dan nu als de gemiddelde boeren in dat land.
Het land wordt er dus beter van, en wij ook, want wij hebben goedkope schoenen, of bedrijven die veel winst maken met schoenen verkopen.

Je helpt die mensen totaal niet vooruit als je verbiedt van op die manier te gaan werken bij een multinational, en al zeker kinderen niet, want het alternatief is slechter.

Ik vind het idee van Vivant om een basisinkomen van 0,5-1$ aan die mensen te geven een veel beter idee dan taksen, en het kost ons als gemeenschap wellicht minder dan het welvaartsverlies door die taksen.

[Herman Desmedt ©HD]

Je ziet het nogal eenzijdig.
Als de fabrikant hier extra belast wordt omwille van werkomstandigheden dan is dat OOK een stimulans om ter plaatse de werkomstandigheden te verbeteren, dus ook het loon enz.
Dat soort belasting zal er nooit in slagen het gros van de werkgelegenheid terug naar hier te krijgen, en dat is ook niet de bedoeling. Die schoenen (of wat dan ook), daar is vraag naar en dus moeten die toch geproduceerd worden. Een fabriek verhuizen kost trouwens ook geld. Het enige punt waar dat soort belasting effect op heeft is dat de fabrikant zijn schoenen niet kan laten produceren tegen ongebreidelde winstmarges op kosten van zijn werknemers.

Een vast tarief (1$) aan de lokale bevoking geven is al iets, maar door het feit dat het vast ligt en nog steeds laag, gaat dat nauwelijks iets doen aan het probleem. Bovendien is daar een "afhankelijkheid van wat wij hier aan tarief beslist hebben".
De enige manier om de mensen daar vooruit te helpen is ze te leren hoe ze op eigen kracht en met eigen middelen niet alleen in de eigen behoeften kunnen voorzien maar ook hoe ze erop vooruit kunnen gaan.

[Herman Desmedt ©HD]

Wat houdt de huidige EU eigenlijk tegen, behalve dan mogelijk de aanvaring met "vrije markt" principes om NU al een heffing te doen op alle produkten die in omstangheden gemaakt worden die wij hier onaanvaardbaar vinden ? Bijvoorbeeld kinderarbeid, lijfeigendom, 7-dagenweek, meer dan 12 uur par dag, absurd laag loon, ...

Wat is een absurd laag loon? Stel dat een schoenenfabrikant een fabriek opent in Ethiopië en er de arbeiders die 8 uur per dag werken 1 dollar per dag geven, dan verdienen ze nog veel beter dan nu als de gemiddelde boeren in dat land.
Het land wordt er dus beter van, en wij ook, want wij hebben goedkope schoenen, of bedrijven die veel winst maken met schoenen verkopen.

Je helpt die mensen totaal niet vooruit als je verbiedt van op die manier te gaan werken bij een multinational, en al zeker kinderen niet, want het alternatief is slechter.

Ik vind het idee van Vivant om een basisinkomen van 0,5-1$ aan die mensen te geven een veel beter idee dan taksen, en het kost ons als gemeenschap wellicht minder dan het welvaartsverlies door die taksen.

Je ziet het nogal eenzijdig.
Als de fabrikant hier extra belast wordt omwille van werkomstandigheden dan is dat OOK een stimulans om ter plaatse de werkomstandigheden te verbeteren, dus ook het loon enz.
Het heeft niets te maken met verbieden van de lokale bevolking.
Dat soort belasting zal er immers nooit in slagen het gros van de werkgelegenheid terug naar hier te krijgen, en dat is ook niet de bedoeling. Die schoenen (of wat dan ook), daar is vraag naar en dus moeten die toch geproduceerd worden. Een fabriek verhuizen kost trouwens ook geld. Het enige punt waar dat soort belasting effect op heeft is dat de fabrikant zijn schoenen niet kan laten produceren tegen ongebreidelde winstmarges op kosten van zijn werknemers.

Een vast tarief (1$) aan de lokale bevoking geven is al iets, maar door het feit dat het vast ligt en nog steeds laag, gaat dat nauwelijks iets doen aan het probleem. Bovendien is daar een "afhankelijkheid van wat wij hier aan tarief beslist hebben".
De enige manier om de mensen daar vooruit te helpen is ze te leren hoe ze op eigen kracht en met eigen middelen niet alleen in de eigen behoeften kunnen voorzien maar ook hoe ze erop vooruit kunnen gaan.

[Roland Duchâtelet]

Er is inderdaad niets tegen om een Europses belasting in te voeren.
Dat is ook het voorstel van het kartel VLD-Vivant en daar zul je in de toekomst meer over horen.

Mag ik nog iets toevoegen over het basisinkomen in ontwikkelingslanden?
De dynamiek die men kan teweegbrengen met de bevolking in ontwikkelingslanden zulk een klein bedrag te geven is dat er bijna een digitale verschuiving komt in de situatie van sommige landen: van nul koopkracht tot "koopkracht". Die kleine koopkracht kunnen de mensen daar gebruiken om dingen van elkaar te kopen, er onstaat meer handel en meer welvaart en meer mensen die wat meer verdienen als de middelmaat, die op een bepaald ogenblik bvb een radio, TV, of (tweedehands) auto kopen. Als er dan aangepaste belastingen zijn (BTW of circulatietaks) dan genereert dit ook inkomsten voor de staat, waardoor op termijn de lokale staat zelf het basisinkomen kan betalen.

[peter_walsh]

Er is inderdaad niets tegen om een Europses belasting in te voeren.
Dat is ook het voorstel van het kartel VLD-Vivant en daar zul je in de toekomst meer over horen.

Mag ik nog iets toevoegen over het basisinkomen in ontwikkelingslanden?
De dynamiek die men kan teweegbrengen met de bevolking in ontwikkelingslanden zulk een klein bedrag te geven is dat er bijna een digitale verschuiving komt in de situatie van sommige landen: van nul koopkracht tot "koopkracht". Die kleine koopkracht kunnen de mensen daar gebruiken om dingen van elkaar te kopen, er onstaat meer handel en meer welvaart en meer mensen die wat meer verdienen als de middelmaat, die op een bepaald ogenblik bvb een radio, TV, of (tweedehands) auto kopen. Als er dan aangepaste belastingen zijn (BTW of circulatietaks) dan genereert dit ook inkomsten voor de staat, waardoor op termijn de lokale staat zelf het basisinkomen kan betalen.

Wat betreft de invoer van een basisinkomen in ontwikkelingslanden denk ik dat het onmogelijk is om het westerse geld bij de juiste man te laten
komen (corruptie). In theorie vind ik het wel een mooi idee...

[Herman Desmedt ©HD]

Er is inderdaad niets tegen om een Europses belasting in te voeren.
Dat is ook het voorstel van het kartel VLD-Vivant en daar zul je in de toekomst meer over horen.

Mag ik nog iets toevoegen over het basisinkomen in ontwikkelingslanden?
De dynamiek die men kan teweegbrengen met de bevolking in ontwikkelingslanden zulk een klein bedrag te geven is dat er bijna een digitale verschuiving komt in de situatie van sommige landen: van nul koopkracht tot "koopkracht". Die kleine koopkracht kunnen de mensen daar gebruiken om dingen van elkaar te kopen, er onstaat meer handel en meer welvaart en meer mensen die wat meer verdienen als de middelmaat, die op een bepaald ogenblik bvb een radio, TV, of (tweedehands) auto kopen. Als er dan aangepaste belastingen zijn (BTW of circulatietaks) dan genereert dit ook inkomsten voor de staat, waardoor op termijn de lokale staat zelf het basisinkomen kan betalen.

Wat betreft de invoer van een basisinkomen in ontwikkelingslanden denk ik dat het onmogelijk is om het westerse geld bij de juiste man te laten
komen (corruptie). In theorie vind ik het wel een mooi idee...


Ik vrees er ook voor dat met dit systeem het geld niet bij de juiste personen beland. Met het onder druk zetten van de fabrikant daarentegen bereik je op de duur een verbereting van de sociale situatie van hen die ervoor werken. Dat is nog steeds de ruggegraat van een samenleving.

[Herman Desmedt ©HD]

Er is inderdaad niets tegen om een Europses belasting in te voeren.
Dat is ook het voorstel van het kartel VLD-Vivant en daar zul je in de toekomst meer over horen.

Mag ik nog iets toevoegen over het basisinkomen in ontwikkelingslanden?
De dynamiek die men kan teweegbrengen met de bevolking in ontwikkelingslanden zulk een klein bedrag te geven is dat er bijna een digitale verschuiving komt in de situatie van sommige landen: van nul koopkracht tot "koopkracht". Die kleine koopkracht kunnen de mensen daar gebruiken om dingen van elkaar te kopen, er onstaat meer handel en meer welvaart en meer mensen die wat meer verdienen als de middelmaat, die op een bepaald ogenblik bvb een radio, TV, of (tweedehands) auto kopen. Als er dan aangepaste belastingen zijn (BTW of circulatietaks) dan genereert dit ook inkomsten voor de staat, waardoor op termijn de lokale staat zelf het basisinkomen kan betalen.

Als ik er even bij nadenk hoe lang het geduurd heeft in onze westerse samenleving om op die manier (en dan nog met uitbuiting van derde wereldlanden) een welvaart op te bouwen dan denk ik dat het met dit systeem nog heel lang gaat duren eer de armste landen een behoorlijk peil halen.

[boer_bavo]

Als ik er even bij nadenk hoe lang het geduurd heeft in onze westerse samenleving om op die manier (en dan nog met uitbuiting van derde wereldlanden) een welvaart op te bouwen dan denk ik dat het met dit systeem nog heel lang gaat duren eer de armste landen een behoorlijk peil halen.
Als er stabiliteit komt in de meeste ontwikkelingslanden kan de ontwikkeling enorm snel gaan. Kijk naar China, India, Zuid-Korea, ...

Maar niemand investeert in een land waarvan ze niet weten of er een jaar later een oorlog uitbreekt. En dat geldt zowel voor boeren die geen erosiebeschermende maatregelen nemen als voor multinationals die er zich komen vestigen.

Neem bvb Iran, dat heeft een erg goed opgeleide bevolking. Maar zou jij er snel een fabriek openen?

[boer_bavo]

Er is inderdaad niets tegen om een Europses belasting in te voeren.
Dat is ook het voorstel van het kartel VLD-Vivant en daar zul je in de toekomst meer over horen.

Mag ik nog iets toevoegen over het basisinkomen in ontwikkelingslanden?
De dynamiek die men kan teweegbrengen met de bevolking in ontwikkelingslanden zulk een klein bedrag te geven is dat er bijna een digitale verschuiving komt in de situatie van sommige landen: van nul koopkracht tot "koopkracht". Die kleine koopkracht kunnen de mensen daar gebruiken om dingen van elkaar te kopen, er onstaat meer handel en meer welvaart en meer mensen die wat meer verdienen als de middelmaat, die op een bepaald ogenblik bvb een radio, TV, of (tweedehands) auto kopen. Als er dan aangepaste belastingen zijn (BTW of circulatietaks) dan genereert dit ook inkomsten voor de staat, waardoor op termijn de lokale staat zelf het basisinkomen kan betalen.

Wat betreft de invoer van een basisinkomen in ontwikkelingslanden denk ik dat het onmogelijk is om het westerse geld bij de juiste man te laten
komen (corruptie). In theorie vind ik het wel een mooi idee...
In sommige landen geraakt de voedselhulp effectief bij de mensen die honger hebben.
Met geld is het wat moeilijk, en $1 is volgens mij voor veel gebieden een té hoog bedrag om mee te starten(je moet ook opletten voor een inflatieschok, vandaar dat ik het zoiezo rustig zou invoeren), maar het kan.

In Noord-Etheopië betaalde het een NGO (ik kan de naam opzoeken als je wil) bvb 4$ per maand aan de boeren die aan hun erosiebestrijdingsprojecten meewerkten.

[Herman Desmedt ©HD]

Als ik er even bij nadenk hoe lang het geduurd heeft in onze westerse samenleving om op die manier (en dan nog met uitbuiting van derde wereldlanden) een welvaart op te bouwen dan denk ik dat het met dit systeem nog heel lang gaat duren eer de armste landen een behoorlijk peil halen.
Als er stabiliteit komt in de meeste ontwikkelingslanden kan de ontwikkeling enorm snel gaan. Kijk naar China, India, Zuid-Korea, ...

Maar niemand investeert in een land waarvan ze niet weten of er een jaar later een oorlog uitbreekt. En dat geldt zowel voor boeren die geen erosiebeschermende maatregelen nemen als voor multinationals die er zich komen vestigen.

Neem bvb Iran, dat heeft een erg goed opgeleide bevolking. Maar zou jij er snel een fabriek openen?

:lol: Ik wou dat ik het geld had om daar in Iran te investeren. :D

Elk land is een probleem appart en dat om diverse redenen. Je kan alle derde-wereld landen onmogelijk alle over dezelfde simplistische kam scheren.

China heeft er vrij lang over gedaan, maar vertrok dan wel van een feodale struktuur. Zuid Korea ging al een stuk sneller, vooral door de investeringen maar ook omdat ze niet van nul moesten vertrekken.
Toch heeft het ook daar méér dan 15 jaar geduurd, maar dat zijn we intussen gewoon vergeten. Nog een aspect: De (Zuid-Oost-)Aziatische economische macht is er ook gekomen omdat er ook andere maatschappelijk relevante factoren aanwezig waren. Discipline, werkust en zichzelf mee verantwoordelijk voelen voor de staat bijvoorbeeld.

Ik denk dat het in landen zoals Ethiopië, Ghana, ... waar men echt vanaf nul mag beginnen, ook op sociologisch vlak, dat het wel degelijk véél langer gaat duren.

Hoelang heeft het trouwens niet geduurd eer binnen de EU landen als Spanje, Portugal Italië en Griekenland op tempo waren ?

[Roland Duchâtelet]

In onze werkgroep ontwikkelingssamenwerking werd een onderscheid gemaakt tuusen drie situaties:

1. De bevolking wenst helemaal niet ontwikkeld te worden (bvb volksstammen in Amazonië)

2. Culturen met zin voor werken en commerce (typisch: Aziatische culturen)
Hier kan men gewoon het Vivant- model invoeren met een aangepast basisinkomen

3. Culturen die eerder landbouw bedrijven en veel minder vertrouwd zijn met landeigendom (typisch Afrika): hier gaat het in zekere mate ook, maar het is dan noodzakelijk het basisinkomen electronisch te verdelen (ook wenselijk in geval 2) maar vooral, naast de injectie van koopkracht is er nood aan een beleidsorgaan dat democratisch wordt samengesteld uit de volwassen bewoners (1 man 1 stem) dat naast de oude hiërarchische structuren de activa van de gemeenschap beheert.

[kwelduvel]

3. Culturen die eerder landbouw bedrijven en veel minder vertrouwd zijn met landeigendom (typisch Afrika): hier gaat het in zekere mate ook, maar het is dan noodzakelijk het basisinkomen electronisch te verdelen (ook wenselijk in geval 2) maar vooral, naast de injectie van koopkracht is er nood aan een beleidsorgaan dat democratisch wordt samengesteld uit de volwassen bewoners (1 man 1 stem) dat naast de oude hiërarchische structuren de activa van de gemeenschap beheert.

Sorry, maar wat u hier vertelt klinkt toch wel een beetje hilarisch.

Ik stel voor dat u voor uw volgende vakantie eens een rondreis maakt door Senegal en Mali( de Dogon Valei is echt de moeite waard, als "stadsmens" gaat u gegarandeerd van de ene in de andere verbazing vallen...)

zie ook http://www.dogon-lobi.ch/

[Eric Verhulst]

Daar speelt de concurrentie vooral een rol in. (ten minste als de overheid er met zijn pollen afblijft).

[boer_bavo]

3. Culturen die eerder landbouw bedrijven en veel minder vertrouwd zijn met landeigendom (typisch Afrika): hier gaat het in zekere mate ook, maar het is dan noodzakelijk het basisinkomen electronisch te verdelen (ook wenselijk in geval 2) maar vooral, naast de injectie van koopkracht is er nood aan een beleidsorgaan dat democratisch wordt samengesteld uit de volwassen bewoners (1 man 1 stem) dat naast de oude hiërarchische structuren de activa van de gemeenschap beheert.

Sorry, maar wat u hier vertelt klinkt toch wel een beetje hilarisch.

Ik stel voor dat u voor uw volgende vakantie eens een rondreis maakt door Senegal en Mali( de Dogon Valei is echt de moeite waard, als "stadsmens" gaat u gegarandeerd van de ene in de andere verbazing vallen...)

zie ook http://www.dogon-lobi.ch/
Waarom is dat hilarisch? De conclusie is juist, al vind je wél duidelijke eigendomsrechten in de buurt van wegen en rivieren. Uit uw verhaal leidt ik af dat jij daar geweest bent.