boer_bavo
29 februari 2004, 22:13
Uit een andere discussie, een opmerking van me waar nooit een antwoord op gekomen is:
Het ging erover dat je in een debat met Eyskens gezegd had dat China alles kan produceren.
( linkje naar de oorspronkelijke discussie: http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=257632#257632 )
We zijn op goede weg.
Toch is er nog een zeer belangrijk punt waar de meeste economisten naar mijn mening nog steeds op het verkeerde pad zijn en dat tot uitdrukking komt in de bewering van TomB:
"Multinationals gebruiken geen slavenarbeid in lage loon landen. Dat is een dogma van sommige anti-globalisten.
In realiteit zijn de mensen in de zogenaamde sweatshops heel blij omdat ze daar veel meer verdienen als gelijk waar anders in hun land. Ze hopen dat er meer multinationals naar hun land komen zodat de rest van hun familie daar ook aan de slag kan.
Stel u eens voor dat alle landen in de wereld veel rijker zijn als Belgie en dat er zich in Belgie een bedrijf komt vestigen dat u 10x minder betaalt dan in de andere landen, maar wat nog steeds 2x meer is dan wat u elders in Belgie kan verdienen?
Wordt de rest van de wereld daar rijker van? Misschien omdat hun producten goedkoper worden. Wordt Belgie daar rijker van? Zeker en vast, want de inkomens stijgen er.
De bedrijven die in derdewereldlanden investeren creeëren daar meer welvaart dan alle ontwikkelingsbudgetten samen. Ze zijn een zegen voor de wereld. "
Het is zeker juist dat tewerkstelling in ontwikkelingslanden de beste ontwikkelingshulp is.
Echter, de productiviteit in de industrie is zodanig hoog geworden, dat de Chinezen op hun eentje alle producten van de wereld zouden kunnen maken. Met andere woorden: er is geen werk genoeg (in fabrieken) voor iedereen (wel in diensten)
Dat uit zich in de wereldwijde werkloosheid: die bedraagt 30%.
Dat brengt met zich mee dat multinationals of onderaannemers van multinanionals altijd wel een land kunnen vinden waar het nog goedkoper is. En dat doen ze ook. En daar zijn ook geen vakbonden.
Dus er zijn bijgevolg wel degelijk nog sweatshops. En het is een sprookje te denken dat het kapitalistisch systeem dat probleem van zelf gaat oplossen.
Het sprookje berust immers op voorbeelden van "exporteconomiën" zoals Japan, Korea en nu China. Maar zoals gezegd, dat kunnen niet ALLE ontwikkelingslanden doen.
Mark Eyskens had hetzelfde (klassiek argument) als TomB in een debat met mij op de Ufsia enkele weken geleden maar had geen wederwoord op mijn opmerking zoals hierboven (wat niet zo heel veel voorkomt voor een erudiet economist als Mark Eyskens)
De enige oplossing is dat lokale economiën zich op hun eigen markt ontwikkelen. Dat kan indien men bijvoorbeeld op een eiland als Madagascar het Vivant-systeem zou invoeren met een navenant laag basisinkomen dat door ontwikkelingshulp wordt gefinancierd, waarna de locale economie zich ontwikkeld, een locale middenstand ontstaat die uiteindelij kook auto's en mobile phones kopen, waar héél veel BTW in zit.
Na verloop van ijd heeft zo'n land dan geen ontwikkelingshulp meer nodig.
Want ook in uw voorbeeld blijven uiteindelijk de prijzen gelijk, ook voor de Amerikaanse fietsen hier en ook in de US.
Maar die mutatie moet gebeuren zo lang er hier nog productie is, zodat bijvoorbeeld de Chinezen niet eenzijdig hun prijzen kunnen verhogen omdat ze op den duur een productiemonopolie krijgen. Daarom is het wenselijk ook hier en in de VS productie te houden, net zoals we destijds beslist hebben dat het belangrijk was een eigen landbouw te houden (hoe dat politiek vertaald werd is een hele andere zaak waar ik niet kan achter staan).
Ik begrijp je vraag tot (beperkt) protectionisme in de landbouw: landbouwproducten hebben immers maar een beperkte houdbaarheid, de vraag is prijsinelastisch (mensen kopen niet veel minder graan omdat de prijs stijgt), er kunnen plagen zijn, ...
Daarom lijkt het ook mij niet onwenselijk om te zorgen dat er overal op de wereld iets van basis-landbouwproducten geproduceerd wordt en opgeslagen wordt.
Hetzelfde toepassen voor industrie vind ik niet te verdedigen. Produceert Taiwan kwasi alle dvd-spelers en verdubbelt het de prijs, tant pire, dan verkopen ze minder, en binnen het jaar worden ze wellicht ergens anders geproduceerd. Ze zullen het dus zelf niet rap doen, en eigenlijk snijden ze er meer mee in de eigen vingers dan in die van iemand anders.
Los hiervan ga je volledig voorbij aan handel. Die Chinezen kunnen wellicht alles produceren, maar waarom zouden ze dat doen als ze niks in de plaats krijgen? Handel is ruilen. Ik neem aan dat de Chinezen niet zo altruïstisch zijn om al hun producten gratis aan te bieden? Dus is er iets dat wij hen in de plaats bieden. Dus produceren wij ook iets.
In feite is er buiten basislandbouwproductie (dus geen vlees bvb) nog maar 1 ander ding waarvoor ik beperkt protectionisme nog kan begrijpen: energie.
Het ging erover dat je in een debat met Eyskens gezegd had dat China alles kan produceren.
( linkje naar de oorspronkelijke discussie: http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=257632#257632 )
We zijn op goede weg.
Toch is er nog een zeer belangrijk punt waar de meeste economisten naar mijn mening nog steeds op het verkeerde pad zijn en dat tot uitdrukking komt in de bewering van TomB:
"Multinationals gebruiken geen slavenarbeid in lage loon landen. Dat is een dogma van sommige anti-globalisten.
In realiteit zijn de mensen in de zogenaamde sweatshops heel blij omdat ze daar veel meer verdienen als gelijk waar anders in hun land. Ze hopen dat er meer multinationals naar hun land komen zodat de rest van hun familie daar ook aan de slag kan.
Stel u eens voor dat alle landen in de wereld veel rijker zijn als Belgie en dat er zich in Belgie een bedrijf komt vestigen dat u 10x minder betaalt dan in de andere landen, maar wat nog steeds 2x meer is dan wat u elders in Belgie kan verdienen?
Wordt de rest van de wereld daar rijker van? Misschien omdat hun producten goedkoper worden. Wordt Belgie daar rijker van? Zeker en vast, want de inkomens stijgen er.
De bedrijven die in derdewereldlanden investeren creeëren daar meer welvaart dan alle ontwikkelingsbudgetten samen. Ze zijn een zegen voor de wereld. "
Het is zeker juist dat tewerkstelling in ontwikkelingslanden de beste ontwikkelingshulp is.
Echter, de productiviteit in de industrie is zodanig hoog geworden, dat de Chinezen op hun eentje alle producten van de wereld zouden kunnen maken. Met andere woorden: er is geen werk genoeg (in fabrieken) voor iedereen (wel in diensten)
Dat uit zich in de wereldwijde werkloosheid: die bedraagt 30%.
Dat brengt met zich mee dat multinationals of onderaannemers van multinanionals altijd wel een land kunnen vinden waar het nog goedkoper is. En dat doen ze ook. En daar zijn ook geen vakbonden.
Dus er zijn bijgevolg wel degelijk nog sweatshops. En het is een sprookje te denken dat het kapitalistisch systeem dat probleem van zelf gaat oplossen.
Het sprookje berust immers op voorbeelden van "exporteconomiën" zoals Japan, Korea en nu China. Maar zoals gezegd, dat kunnen niet ALLE ontwikkelingslanden doen.
Mark Eyskens had hetzelfde (klassiek argument) als TomB in een debat met mij op de Ufsia enkele weken geleden maar had geen wederwoord op mijn opmerking zoals hierboven (wat niet zo heel veel voorkomt voor een erudiet economist als Mark Eyskens)
De enige oplossing is dat lokale economiën zich op hun eigen markt ontwikkelen. Dat kan indien men bijvoorbeeld op een eiland als Madagascar het Vivant-systeem zou invoeren met een navenant laag basisinkomen dat door ontwikkelingshulp wordt gefinancierd, waarna de locale economie zich ontwikkeld, een locale middenstand ontstaat die uiteindelij kook auto's en mobile phones kopen, waar héél veel BTW in zit.
Na verloop van ijd heeft zo'n land dan geen ontwikkelingshulp meer nodig.
Want ook in uw voorbeeld blijven uiteindelijk de prijzen gelijk, ook voor de Amerikaanse fietsen hier en ook in de US.
Maar die mutatie moet gebeuren zo lang er hier nog productie is, zodat bijvoorbeeld de Chinezen niet eenzijdig hun prijzen kunnen verhogen omdat ze op den duur een productiemonopolie krijgen. Daarom is het wenselijk ook hier en in de VS productie te houden, net zoals we destijds beslist hebben dat het belangrijk was een eigen landbouw te houden (hoe dat politiek vertaald werd is een hele andere zaak waar ik niet kan achter staan).
Ik begrijp je vraag tot (beperkt) protectionisme in de landbouw: landbouwproducten hebben immers maar een beperkte houdbaarheid, de vraag is prijsinelastisch (mensen kopen niet veel minder graan omdat de prijs stijgt), er kunnen plagen zijn, ...
Daarom lijkt het ook mij niet onwenselijk om te zorgen dat er overal op de wereld iets van basis-landbouwproducten geproduceerd wordt en opgeslagen wordt.
Hetzelfde toepassen voor industrie vind ik niet te verdedigen. Produceert Taiwan kwasi alle dvd-spelers en verdubbelt het de prijs, tant pire, dan verkopen ze minder, en binnen het jaar worden ze wellicht ergens anders geproduceerd. Ze zullen het dus zelf niet rap doen, en eigenlijk snijden ze er meer mee in de eigen vingers dan in die van iemand anders.
Los hiervan ga je volledig voorbij aan handel. Die Chinezen kunnen wellicht alles produceren, maar waarom zouden ze dat doen als ze niks in de plaats krijgen? Handel is ruilen. Ik neem aan dat de Chinezen niet zo altruïstisch zijn om al hun producten gratis aan te bieden? Dus is er iets dat wij hen in de plaats bieden. Dus produceren wij ook iets.
In feite is er buiten basislandbouwproductie (dus geen vlees bvb) nog maar 1 ander ding waarvoor ik beperkt protectionisme nog kan begrijpen: energie.