Neen. uw stelling slaat nergens op, gezien de collectieve druk op vrouwen binnen door mannen bepaalde normen in samenlevingen. Dus kun je niet stellen" nou ja wanneer ze graag haar clitoris laat verwijderen en schaamlippen dicht naaien is het goed, toch? "
Juist binnen samenlevingen waar het zelfbeschikkingsrecht niets voorstelt voor vrouwen vinden we deze praktijken, dus kun je dit argument echt niet gebruiken.
Nee, die praktijken staan los van seksuele spelletjes of geslachtsveranderingen omdat iemand na uitgebreid onderzoek als transgender wordt behandeld.
Nee, het is niet " allemaal hetzelfde" en evenmin gaat het om " mijn normen en waarden" maar om mensenrechten.
En dan nu aan u, wanneer en waarom zouden vrouwen volgens u er zelf voor kiezen clitoris te laten weg snijden en schaamlippen laten dicht naaien"?
Want u zorgt er wel steeds voor zelf niets van uw uitspraken te moeten onderbouwen, eens mee beginnen nu? ;-)

:-)
Ze slaat nergens op omdat alice vindt dat ge zulk soort stelling niet moogt maken ?
Zeg dat dan van meet af aan hé

ik had het niet niet over die praktijken maar enkel de ingreep ervan

mensenrechten zeg je ?
Mijn weten is dat net baas over je eigen lichaam wat ge hier afzweert..dat lijkt me een mensenrecht

weet ik veel... redenen zijn legio en onze zaken niet...desnoods verklaar je ze allen zot die zoiets willen ondergaan
Blijkbaar vreemd dat ge zottigheid A wel wilt toelaten en zottigheid B niet

De enigste beweegreden is dan : zottigheid B laten we niet toe omdat dit ons teveel doet herinneren aan zottigheid B' dat steeds wordt opgelegd

Wat valt er precies te onderbouwen, alice ?

Uw stropoppen ?
Waarom mensen zo zot zijn als een achterdeur dat ze hun vulva laten dichtnaaien of hun penis laten ombouwen ?
zelfbeschikkingsrecht ?

vreemde manier van discusieren heb jij
Eerst gewoon rond de pot draaien, vervolgens allerhande andere zaken erbij betrekken en dan vragen of ik die andere zaken wil onderbouwen

Nee, het slaat allemaal nergens op omdat u zaken die niets met mekaar te maken hebben, zoals correctie versus verminking, collectieve druk op vrouwen binnen door mannen gedomineerde samenlevingen waar besnijdenis voor komt versus transgenders, of sm spelletjes allemaal op een hoop gooit, en verwacht dat anderen u daarin volgen.

U stelt dat vanuit zelfbeschikkingsrecht, vrouwen die besneden willen worden die vrijheid moeten hebben. Wel, geef dan maar voorbeelden waarom en wanneer vrouwen die keuze zouden maken?
Persoonlijk worden helpt niet hoor, wel zou het fijn zijn mocht u eindelijk eens iets onderbouwen wat uw stellingname betreft.

:-)
neeje alice de zaak niet omkeren
Dat is nu net wat gij doet : het allemaal op één hoop smijten
Van meet af aan heb ik met die stelling de zaken net willen opdelen in deel problemen/ deel vragen

juist ja... daar kan je toch niks op tegen hebben, of wel ?

Dat doet er niet toe wie of waarom: al is het één zottin die daar praktisch gebruik van wilt maken
Dat is nu net de hele idee achter zelfbeschikkingsrecht dat een derde zich compleet niet moet moeien

Ik zie niet in waar ik persoonlijk wordt
Ge bedoelde toch niet dat ik je 'schatje' noemde ? ...dat doe jij zo dikwijls
Wat ik wel merk is dat voor de zoveelste keer _ denkelijk _ we ons ongeveer op dezelfde lijn bevinden maar mekaar verkeerd begrijpen

toch vreemd he
Ik vroeg jou dat al heel de tijd wat betreft het weerwoord

Maar ge hebt gelijk het is 'mijn' stelling of beter het is een bestaande stelling
Een stelling die vrij breed gedragen wordt tenminste als ge er niks anders van probeert te maken dan wat ze in eenvoudige vorm was

Maar ja ... ge vraagt me dus om de stelling : "Een mens zou over zelfbeschikkingsrecht moeten beschikken" hard te maken ?
Gij meent datte ?
Zijt ge een tegenstander van dat principe of watte ?

@ alice
btw

Ge moet eens terugscrollen helemaal naar het begin waarom ik daarover begonnen ben
De aanleiding was dat ik vind ( en ik denk dat ik daar gelijk in heb....gezien artsen die grijszone ook opmerken ) dat dat bewust strafwetartikel veel te vaag is in zijn omschrijving.
Als ge even de achtergrond en de motivatie ervan vergeet dan staat daar gewoonweg ( en ik geef ze nog even ) :

Nergens staat er iets in dat het gaat over de praktijk vrouwenbesnijdenis, noch staat erin wat de opzet ervan is

Er staat zelfs letterlijk in dat het niet zou kunnen zelfs mét toestemming.
Enkel over dat woordje 'verminking' zou je kunnen vallen maar dat is wettelijk nergens strikt gedefinieerd en verdomd subjectief te interpreteren.
Kortom dat ding is (althans strikt theoretisch) toepasbaar op elke ingreep tussen de benen dat een vrouw laat uitvoeren of ondergaat

Ik begon NIET over transgenders, over correcties, u deed dit.
Wat " er op tegen is" werd al oeverloos aangehaald, vrouwenbesnijdenis komt voor binnen door mannen gedomineerde culturen waar de " waarde" van een meisje of vrouw afhangt van al of niet besneden worden.

Die factoren van culturele en levensbeschouwelijke dwang, ontdoen uw hele stellingname van enige ernst, wie geen zelfbeschikkingsrecht heeft kan dit niet uitoefenen. U weet dat ook, maar steekt uw hoofd iets te ver in het zand?
Wat u dus moet hard maken maar niet kunt, is wanneer dat zelfbeschikkingsrecht er wel is, wie of wanneer zou die keuze tot wegsnijden clitoris of schaamlippen dan bestaan? Niet dus, waar slaat uw bladzijden commentaar dan op? Juist ja! ;-)

eender welke vorm van verminking van vrouwelijke geslachtsdelen, slaat op vrouwen besnijdenis, dat begrijp je toch, hoop ik?
En blijkbaar deelt de wet mijn en niet uw visie! ;-)

Nee, het is ook helemaal niet toepasbaar op" elke ingreep tussen de benen van een vrouw" omdat de meeste ingrepen niet onder verminking vallen, de meest ingrijpende wel onder correctie, wat nergens als verminking omschreven staat, maar u gooit wel weer alles met uw standpunt op dezelfde hoop! :roll:Straks beweer je weer " dat je dit niet doet!";-)

schaamlipcorrecties vallen waarschijnlijk NIET onder verminking,

in Nederland zijn maagdenvliesherstellingen verboden, iig niet meer terugbetaald door de mutualiteiten

Dat klopt en dat probeer ik Praha nu al dagen duidelijk te maken! ;-)
Maagdenvliesherstellingen zijn ook onzin, terecht dat dit niet terugbetaald wordt.

neen net niet
Ge kunt dat woordje niet reserveren voor enkel dat.


Blijkbaar niet hé....want dan moeten ze dat gereserveerd woordje als juridisch begrip introduceren...dat doen ze niet
Beetje in stijl van discrimineren (juridisch) vs discriminatie (algemeen)

Ge speelt weer hetzelfde spelletje alice
Van meet af aan ging de stelling over een ingreep en zelfbeschikkingsrecht.
De aanleiding ervoor was inderdaad die wetgeving maar die stelling staat er wel los van
Nu gooi je de bal terug richting wetgeving en een onderliggend dogma dat iedereen het wel eens is dat onder verminking enkel dat soort ingrepen zou vallen in die context van wat men wilt bestrijden.

Da's dus complet nonsens en bewijst weer eens dat gij alles op één hoop gooit
Hetzelfde is je al menig maal terecht ( dat is onafgezien van zijn eigen agenda waarom dat hij dat doet ) door bv JvdB opgemerkt en door menig ander poster beaamt.... voor het begrip discriminatie

Ah nu gaat het plots richting fabels en terugbetalingen ?
Ik denk dat die vrouw van de sm-rechter haar toenaaien van haar vulva ook niet terugbetaald zou krijgen.
Compleet naast de issue

Nee, de stelling ging over vrouwenbesnijdenis en uw visie dat ook dit onder zelfbeschikkingsrecht zou vallen.
Waar u dan breed van maakt" iedere ingreep tussen de benen van een vrouw".
U haalde ook schaamlipcorrecties aan met een artikel waar volgens u uit bleek " hoe onduidelijk de wetgeving is" en u begon over transgenders als voorbeeld van zelfbeschikkingsrecht en genitale verminking.

Daartegenover stonden mijn standpunten;
- Er is een duidelijk verschil tussen een correctie en verminking, en het door u aangebrachte artikel bevestigde uw standpunt niet, de artsen haalden enkel aan dat veel correcties overbodig waren en werden gevraagd en uitgevoerd omdat vrouwen porno als voorbeeld namen over hoe hun geslachtsdelen er uit moeten zien.
-Je kunt zelfbeschikkingsrecht helemaal niet op de lijn van vrouwenbesnijdenissen zetten, omdat dit meestal gebeurd in door mannen gedomineerde samenlevingen, waar cultureel gezien de waarde van een vrouw samenhangt met de uitgevoerde ingreep, vaak op jonge meisjes trouwens.
- U kwam wat voorbeelden betrof over welke vrouwen dan uit zelfbeschikkingsrecht tot verwijdering van hun clitoris of dicht naaien van schaamlippen niet verder dan een beruchte SM zaak.

Uw standpunten laten zich dus niet onderbouwen, de mijne wel.
-omdat vrouwenbesnijdenissen meestal voorkomen in landen zoals Egypte, Somalie en Afrika in het algemeen, waar zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen nu eenmaal verbonden is met culturele rolpatronen in de door mannen gedomineerde samenlevingen, en de leeftijd vaak ver onder volwassenheid ligt van slachtoffers van besnijdenissen.

- De wet ook heel duidelijk stelt dat die vormen van verminking hier verboden zijn, wat niet wil zeggen dat correcties niet mogen of transgenders niet van geslacht mogen veranderen. Nergens nam ik de stelling aan dat besnijdenis de enige vorm van genitale verminking zou zijn, wel komt ze het meest voor als genitale verminking, dus probeer me niet iets in de schoenen te schuiven wat nooit gezegd werd.

-Er behalve u, niemand deze zaken op dezelfde hoop gooit en alles onder zelfbeschikkingsrecht schuift.

-Omdat de meeste mensen weten dat verminking zelden door slachtoffers wordt gevraagd, maar wordt uitgevoerd door anderen die voor slachtoffers besloten dat het moet. Daarom maken anderen dat onderscheid tussen een gevraagde correctie of verminking en is dit geen discussiepunt, zoals met u.

Dit lieve schat, is logica en ja, u bent wat dit betreft een beetje een Jan, ook al heeft u geen enkel argument meer en werden uw stellingen weerlegt met redelijke argumenten, uw ongelijk toegeven ligt erg moeilijk.

Nog even dit, discriminatie en discrimineren zijn BEIDE juridische begrippen, dat zou u toch mogen weten.
En nee, nergens stelt de wet dat het wel mag, omdat de geaardheid van de klant je niet bevalt, die discussie verloor Jan, en u mag nu mee in de rij gaan staan. ;-)

Vermoedelijk kreeg ze wel psychiatrische hulp? En heeft u behalve dit voorbeeld van verregaande SM praktijken, nog iets bij te dragen?
Werd haar man niet veroordeeld voor deze verminking? U proeft juist, alweer stof! ;-)

En let u wel op? Ook deze forummer kan onderscheid maken tussen correctie en verminking. Nu u nog!;-)

vrouwenbesnijdenis als ingreep...dat heb ik op voorhand expliciet gesteld
Gij blijft er maar de praktijk van maken

juist ja want gij begon richting wat een verminking was en wat een correctie

en nu doe je dat weer

en weer compleet naast de kwestie
Daar ging die stelling niet over

juist ja
Die werden blijkbaar genegeerd of afgeschoten vanwege uitschieters

neen alice
Ik vraag me soms af of ge wel weet wat onderbouwen wilt zeggen

Dit alvast niet want dat zijn zaken die niets te maken hebben met die aanvankelijke stelling
Triestig

Vertel me liever waar die wet dan het begrip 'verminking' definieert

Blijkbaar volgt dat er logisch uit want al de rest had blijbaar niks te maken met verminking
Of het nu werd bekeken vanuit hoek van ernstigheid van ingreep of vanuit het perspectief van onomkeerbaarheid, etc

Sterker...gij beweert dat die wet overduidelijk is en gericht tegen vrouwenbesnijdenissen als praktijk
Dit terwijl de tekst het enkel moet hebben van dat woordje 'verminking'

Behalve jij zal je bedoelen

Want gij sleurt er de praktijk, de miserabele omstandigheden en de 'normaliteit' ( -> "welke vrouw kiest daar nu in godsnaam voor") van het rekwest bij.... niet ik
Ik heb enkel over het rekwest in de pure veronderstelling dat het een eigen keuze is en nergens dwang bij komt te zien

'zelden' ? :lol::lol::lol::lol:
Beetje aan het afzwakking, alice ?
Dus die wetgeving kan _weet ik veel_ 90/10 uitdraaien ?

Vertel me nu eens : wat is verminking en wat niet ...en bestaat er een universele definitie voor?

Gij en logica dat gaat niet goed tezamen hoor 'lieve schat'

Ik zal me nog eens herhalen en antwoord nu op dit:
Mag/kan een vrouw onder het principe van zelfbeschikkingsrecht beslissen dat haar clitoris eraf moet
Niks anders bijsleuren

Vergeet het alice... ook daar zijt ge fout in gebleken
Uiteraard zijn dat oa juridische begrippen maar gij vereenzelvigt ze tot de begrippen in het dagelijks taalgebruik...en dat hebben wij beiden aangekaart...niet meer dan dat

Maar misschien moet je de wiskundeleraars ook even op de vinger wijzen bij het oplossen van een vierkantsvergelijking.... zo discimineren dat die doen en dat enkel op basis van een + en een - onder de wortel...zou toch ni mogen

Ik denk het niet...zover ik het verhaal ken
Is dat een voorwaarde ?
Vreemd want dat artikel zegt daar niks over ...sterker die zegt dat zelfs bij uitdrukkelijke toestemming het niet kan

Psychiatirsche bijstand zou ons derden ons enkel wat kunnen vertellen of het daadwerkelijk de uitdrukkelijke wens is van diegene die erachter vraagt.
Waarom begin je daarover ALS dat de expliciete randvoorwaarden waren van de stelling ?

Slagen & verwondingen, alice ...dit lange tijd voor er enige sprake was van een speciale wet om vrouwenbesnijdenis tegen te gaan
...en vertel ... gij vindt dat terecht dat die man veroordeeld werd ?
Ge hebt de publieke opinie dan wel tegen

Ge zegt zoveel als "de nulmeridiaan loopt door forummer alice's gat"

Maar dat wisten we toch al ?

Zodra JIJ een voorbeeld kunt geven onder welke omstandigheden een vrouw de wens heeft haar clitoris te laten weg halen, kan ik antwoorden op jouw vraag.
Nu is het " uiteraard zijn dit juridische begrippen" maar je stelde het eerst wel anders!
Bovendien heeft U ZELF de wet over verminking van genitalieen hier geciteerd, en dan moet ik dit herhalen?
En u begint nu over logica? U, de forummer die stelt dat vrouwenbesnijdenis moet kunnen wanneer slachtoffers toestemming geven?
U die doof blijft voor onder welke omstandigheden en waar dit gebeurd?
U, die correcties aanhaalt, uitspraken doet zoals" dan kun je iedere ingreep tussen de benen van een vrouw wel onder verminking zetten"?
Alsof hulp bij een bevalling, een uitstrijkje nemen, een normaal gynaecologisch onderzoek, daar ook maar iets mee te maken hebben?
Nee echt? :roll:


Sorry de logica ontbreekt totaal bij u. Uw stellingname is compleet wereldvreemd en u brengt geen logisch of nog enigszins duidelijk standpunt.

En wat de discussie over discriminatie betreft van homo's, die geen taart konden bestellen bij een bakker omdat ze homo 's zijn, uiteraard is dit discriminatie, dat dit nog moet worden uitgelegd is erg. Evengoed dat vrouwenbesnijdenissen onder verminking vallen.

Wanneer die man de clitoris van zijn vrouw afhakte en haar schaamlippen dicht naaide, komt hij er met slagen en verwondingen nog goed vanaf.
En ja dan zou ik de veroordeling als terecht zien, seks spelletjes zijn prima, maar niet wanneer je iemand verminkt en nee zelfs niet op eigen vraag!

Je hoort genoeg gezond verstand te hebben om er niet over te gaan. Haal eens adem, je windt je veel te veel op! ;-)

Dát hoef ik helemaal niet te doen alice
Clitoris verwijdeen is ook maar een voorbeeld ( sroman) die gij geïntroduceerd hebt

neen
Dat ging over het begrip 'verminking' niet over discriminatie

ja en ?
Is daarmee de materie plots van de baan ?
Gek hoor
Ik gaf een tekst , waar ik zelf de vaagheid van aankaartte_ en plots is de discussie van de baan wat onder verminking zou vallen of niet

Dát noemt men inderdaad logica
Ge formuleert iets en gaat er logisch op in
Gij kunt dat blijkbaar niet, rijdt jezelf klem en dan sleur je er maar van alles bij...tot mensen van alles in hun mond leggen

Die vertrekt vanuit een zeer aanneembare premisse : zelfbeschikkingsrecht
Blijkbaar nog steeds niet de moed om toe te geven dat ge er van meet af aan naast zat ?

Ik heb het niet over homo's en taart... weer zo'n stroman
Dat de rechter dat beslist...en dat heeft hij (zij?) ook dacht ik

Ik heb het over het feit dat er een onderscheid is tussen het juridische begrip en het algemeen begrip...iets wat gij halsstarrig blijft ontkennen of ermee vereenzelvigd telke male gij vindt dat er niets door de beugel kon

Als ik geen 'zwarten' vrienden wil dan ben ik daar vrij in dat te doen en zou je kunnen stellen dat ik 'zwarten' anders behandel als andere mensen daar ik ze bij voorbaat uitsluit... ik 'discrimineer' dus zolang ik geen grondige reden zou kunnen verzinnen voor die weigering buiten 'ik moet niks van zwarten'
( voor alle duidelijkheid...dit is maar een voorbeeld he)

Geen rechter kan me veroordelen voor die keuze ... omdat het niet valt in de waaier van wat de wet bedoelt

enkel dichtnaaien
Maar kom stel dat ie dat gedaan had :

toen : slagen & verminking

nu heden : ? -> blijkbaar begint er dan _onafgezien van een klacht_ een heel dispuut rond dat artikel over vrouwenbesnijdenis
Of niet ?
Want dan moet ge dat ook zegge hé waarom dat er dan plots niet onder zou vallen

nogmaals draai je rond de pot ivm dat begrip 'verminking'
Blijkbaar kan een 'verminking' wel op nadrukkelijke vraag maar niet als seksspelletje maar wel op tafel bij een chirurg nadat we weten dat de vragende partij werkelijk instemde

Allez ik kan verkeer zijn hé....en zie ik hier iets niet


tjah alice

Da's nu het eerste waar ik 100% het met je eens ben.
Ik kan nogal tekeer gaan en neem discussies teveel au serieus.
En ik ga erover als een opponent niet ernstig meer is en blijft zeveren om maar gelijk binnen te halen

We zijn hier nu al pagina's lang tegen elkaar bezig en zeer vreemd nog steeds heb je geen enkel vraagje dat je maar mogelijk in de problemen kon brengen beantwoord.

Excuseer? De hele discussie gaat over vrouwenbesnijdenis wat ik als verminking zie en u als" nou ja, wanneer iemand dit wilt valt het onder zelfbeschikkingsrecht". En nu is dit ineens een Stropop"??

Nog naar eens, uw tekst was op geen enkel gebied vaag! Het ging over correcties en al of niet de noodzaak er van. Waarom u deze tekst in de discussie bracht blijft koffiedik kijken, ze heeft nergens iets mee te maken! U sleurt dit erbij maar ik niet.

Ondertussen is het wachten op uw toelichting van uw stelling, waar en wanneer, onder welke omstandigheden zou een vrouw zichzelf laten verminken door de clitoris te verwijderen en/ of schaamlippen te laten dicht naaien? Wanneer zou iemand dit als vorm van zelfbeschikkingsrecht willen uitoefenen? En ja, u zult echt verder moeten komen dan extreme SM als voorbeeld. Uw hele "aanneembare premissie " is onbestaande, dan heet het niet meer "aanneembare premissie" maar lulkoek. Blijkbaar kunt u dit niet toegeven.

En dan uw voorbeeld, maar echt.. jongens toch...kijk, wanneer u geen zwarte vrienden wilt, is dat een keuze die u mag maken. Nee dat is geen discriminatie, niet als juridisch of algemeen begrip.

Maar wanneer iemand die zwart is bij u een dienst of product wil aanschaffen en of kopen en u weigert, met als opgave van reden dat u zwarten niet als klant wilt, dan is er algemeen en juridisch stront aan uw knikker. Die scheiding die u maakt tussen die begrippen slaat nergens op.
Omdat iemand een product of dienst weigeren omwille van huidskleur discriminatie is, wat niet gelijk is aan een verplichting vrienden op basis van kleur te moeten kiezen. Dat is logica, en daar mag u een punt aan zuigen. ;-)