Waarom is het niet eerlijk? De ovenbezitter heeft er voor gezorgd dat er ad infinitum meer brood is dan er zonder zijn oven zou zijn. Daarom heeft hij ad infinitum recht op een deel van de meeropbrengst die dankzij zijn inspanning is ontstaan.

Laat ik even een andere vergelijking maken: Ik plant een appelboom in mijn tuin. Als die boom eenmaal begint te produceren heb ik (bijna) ad infinitum gratis appels. Is dat oneerlijk?

Jawel. Zij creëren een dienst.
Dankzij speculanten is het mogelijk dat een bedrijf risiko's kan indekken. Dat betekent zekerheid voor het bedrijf, en werkzekerheid voor de werknemers.
Wat jij nu beweert is dat werkzekerheid geen waarde heeft...

?????
Zonder speculanten heeft graan praktisch altijd dezelfde prijs in een gereguleerde economie.

Nee. Speculatie was gewoon verboden. En in het geval van voedsel stonden daar doodstraffen op (de macht van de keizer kon zo aan het wankelen geraken. De keizer had zelf wel voorraden voor wanneer het te heet zou worden.).
En dat verbod werd gehandhaafd door de Aediles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aedile

In de middeleeuwen zorgden de Gilden ervoor dat het verbod op speculatie gehandhaafd werd. De straf daarvoor was een uitwijzing uit de Gilden en bijgevolg een beroepsverbod.

Waarom zagen ondernemers dan dat de staat ad infinitum geld van hen vraagt omdat ze op het grondgebied van de staat leven?
Soit die bezitter van de oven zorgt niet voor brood. Dat is de bakker. De ovenbezitter levert immers geen enkele inspanning in de vervaardiging van brood.

:lol:
Dat je zelf het verschil niet ziet verwonderd mij nog het hardst.
Er is geen menselijke arbeid vereist in de productie van die appels.
Als brood aan bomen zou groeien......................................

Werkzekerheid hier, is werkonzekerheid op een andere plaats.
Het probleem wordt niet opgelost maar verplaatst.

Nee, als die zijn geld niet even snel opdoet als hij het verdient, dan onttrekt hij geld aan de circulatie en dan krijg je een hardere deflatie. Oppotten maw.
Het geld dat nog in circulatie is, heeft dan meer waarde en kan dus dienen om de ganse economie te ondersteunen (hoewel de deflatie ZELF wel nefaste effecten heeft, door bepaalde verwachtingspatronen te kreeren).


Nee, rente is niet verboden in systemen waar men met geld met "vaste waarde" werkt (trouwens, je kan niet DECRETEREN dat geld "vaste waarde" heeft, de markt bepaalt welke de waarde van geld is). Wat je bedoelt is waar de totale hoeveelheid geld constant is.

Geld maakt op zich geen geld. Wat je wil zeggen is: investeringen creeren waarde. En ja, investeringen (materiele investeringen) creeeren waarde. De oven (de investering) creeert waarde (de gebakken broden).

Rente is de vergoeding voor die potentiele waarde creatie die je met geld kan doen als je die goed investeert.

Rente is niks anders dan het betalen van een prijs, net zoals je de prijs van een brood betaalt, betaal je de HUUR van investeringen. Maar er zijn mensen die rente met geldcreatie verwarren. Dat is helemaal niet hetzelfde.

Juist, en bij economische groei heb je normaal gezien dus constante deflatie.

Economische groei is ergens normaal, omdat technologische vooruitgang, wel, eh, vooruit gaat. We leren altijd bij. We weten hoe langer hoe beter hoe dingen te doen. Soms gaan we ook achteruit, omdat er ressources op geraken of zo, maar het BIJLEREN zorgt ervoor dat er a priori een constante toename in produktiviteit is. We worden hoe langer hoe slimmer.

Juist.


De markt moet daardoor niet krimpen, he, want de deflatie maakt juist dat het overblijvende geld in circulatie nog steeds de ganse economie kan ondersteunen.

Maar in de grond heb je gelijk, en dat is de reden waarom er lichte INFLATIE MOET ZIJN. Inderdaad, bij deflatie (die te verwachten is bij constante geld hoeveelheid, en economische groei) heb je het probleem dat je een hoop goud in je kluis kan leggen, die met de dag vanzelf meer waard wordt. Je krijgt dus automatisch "rente" op je goud, als je daar niks mee doet.

Dat fenomeen op zich is nefast, want dan gaat NIEMAND nog iets investeren, maar iedereen gaat zijn goud in de kluis leggen, wachtende op de waardeverhoging ervan. Je moet het zelfs niet meer uitlenen, je moet geen risico nemen.

En dat is natuurlijk nadelig want niemand gaat nog investeren - laat staan consumeren. Alles valt op zijn gat, omdat iedereen naar zijn eigen goudberg zit te staren. Het op zijn gat vallen zelf maakt dus dat de deflatie stopt, maar we zien hier dus een mechanisme dat maakt dat zolang er deflatie is, de economische groei wordt tegengewerkt, en bij constante hoeveelheid geld is er altijd deflatie bij economische groei.

Maw, economische groei komt tot stilstand in jouw systeem, en dat is NIET ten gevolge van rente (in tegendeel, rente maakt dat mensen hun goud uit de kluis gaan halen, en daar investeringen mee laten gebeuren).


... of door deflatie...

Dat is een (socialistische) misvatting, dat het enige "eerlijke" productiemiddel, arbeid is.

De produktiemiddelen zijn:
- "kapitaal" (ttz, materieel kapitaal, investeringen)
- "land" (ttz, plaats, ruimte, en primaire grondstoffen)
- "arbeid" (ok)
- "ondernemerschap"

Elk van die elementen zijn nodig (in grotere of kleinere mate) om tot produktie te komen van iets nuttigs dat niet "gratis" is (ttz, dat je in overvloed, zonder moeite, in de natuur kan vinden, zoals lucht om te ademen).

Het is dus ergens normaal dat het voordeel van de produktie ook terugkeert naar de leveranciers van deze elementen. Arbeid alleen volstaat niet, en is niet de enige produktiefactor.

De bezitter van de oven heeft gezorgd voor het kapitaal. Zonder dat kapitaal kon die bakker (die zorgde voor de arbeid en het ondernemerschap) zijn ding niet doen.

De bakker had ook kunnen stellen dat hij zelf wel een oven zou kunnen kopen. Ok, hij had mijn oven direct mogen kopen ook. Dan was er geen "rente" geweest. Had hij mij de eerste dag 1000 broden op tafel gelegd om mijn oven te kopen, dan was dat voor mij misschien ook OK geweest: 1000 broden voor een oven. Hehe, maar hij kon die 1000 broden niet op tafel leggen, hij had geen oven om ze te bakken !

Dus wat moest hij doen ? Zonder oven was zijn arbeid niks waard, zijn produktiviteit was zo goed als 0. Hij had een oven nodig. Ik had die, maar die was van mij. Hoe moest hij mij OVERHALEN om hem die oven ter beschikking te stellen ? Hoe kon hij met mij tot een vreedzaam akkoord komen zodat ik de macht die ik over die oven had, nuttig kon aanwenden in mijn voordeel en in het zijne ?

Hem die oven laten kopen *in de toekomst* maar die vandaag kwijt zijn, daar had ik geen voordeel aan. Ik zou dan die oven liever nog een jaar als vogelhuisje gebruiken, en tegen dat hij mij kan betalen, pas die oven afstaan. Ik geef hem pas die oven als hij die DIRECT kan betalen. Ik vind waarde NU beter dan waarde in de toekomst al ware het maar dat ik er niet 100% zeker van ben dat die bakker geen zwanzer is en de eerste dag mijn oven al gaat doorbranden. Dan ben ik mijn oven kwijt, en ga nooit mijn 1000 broden zien. Voor dat risico wil ik vergoed worden. Voor het wachten, ook.

Omdat zagen in de menselijk natuur zit.
Je moet overigens Kapitalisme niet verwarren met "dat waar kapitalisten vaak hun mond over opendoen".

Die ovenbezitter heeft wel een inspanning moeten leveren. En heeft op een gegeven moment besloten om de vruchten van die inspanning niet te consumeren, maar in tegendeel te investeren. Daar is de bakker, en zijn klanten beter van geworden. Ad infinitum zelfs. Waarom mag hij er dan zelf ook niet beter van worden?

Als ik investeer in het leren van een nieuwe vaardigheid, dan profiteer ik er ook "ad infitum" van, en niet enkel totdat ik de investering heb terugverdient.


En wat jij telkens onder tafel veegt is dat menselijke arbeid alleen ook niets produceert.

In een economie waar prijzen gereguleerd worden zijn er altijd tekorten (communistische landen) of is er een overaanbod (kijk maar naar de EU landbouwpolitiek).
Zonder een prijs die vraag en aanbod in evenwicht brengt is er geen evenwicht.

In de middeleewen was men ook straatarm, ondervoed en chronisch ziek, Vanaf de renaissance zien we moderne financiele praktijken ontstaan, en niet daar waar die het eerst voet aan de grond krijgen zien we ook dat de welvaart vooruitgaat. In het Nederland van de gouden eeuw mocht speculeren wel. Er was zelfs een heel erg actieve beurs.
En toen kwam de industriele revolutie, en werd de hele economie volgens kapitalistische principes georganiseerd. En sindsdien leven we niet meer permanent ondervoed en chronisch ziek.

Idd daarom: http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative

De arbeiders zijn medeeigenaar van de fabriek of bedrijf waarin zij werken. Zij nemen samen beslissingen en delen winst en verlies.
Dat is de enige eerlijke vorm.
Met andere woorden diegenen die voor meerwaarde zorgen krijgen de beloning voor de meerwaarde die zij creëeren.

Graan malen gaat zonder graanmolen (twee stenen volstaan). Alleen duurt het langer. Een graanmolen runnen zonder arbeiders gaat niet.
En dat geld voor vele activiteiten.

Je ontwijkt de vraag. Kapitalisten vinden een bepaalde financiële praktijk eerlijk zolang ze in hun eigen voordeel is. Het algemeen belang word netjes met de voeten getreden.

Hij mag daar zelf wel beter van worden als hij die oven gebouwd heeft door die oven aan de bakker te verkopen. Het bedrag is de materialen plus de werkuren die hij in die oven gestoken heeft.
Het zou absurd zijn dat hij een week aan die oven gewerkt heeft en voor de rest van zijn leven gratis brood heeft terwijl die baker zijn hele leven moet werken voor zijn brood.

Tuurlijk wel. Steeds meer en meer. Als ik een gebouw ontwerp heb ik geen enkel materiaal nodig. Enkel wanneer ik het uitteken heb ik pen en papier nodig dat ik koop van iemand. Het zou absurd zijn moest ik iemand ad infinitum moeten vergoeden voor het gebruik van een potlood.

Zoals ik al vermeld heb zijn praktisch ALLE economiëen van de laatste 5000 jaar gereguleerde economiëen waarbij de Pharaoh dan wel de Maya lijder dan wel de Caesar dan wel de Gilden bepaalden wat verhandeld mocht worden aan welke prijzen.
Enkel de laatste 150-200 jaar zijn een zeldzame uitzondering. En nog nooit zijn er zoveel hongersnoden en economische crisissen geweest dan in die periode.
Learn your history.

Er is niks dat je belet een "worker cooperative" op te richten. Als die inderdaad beter is voor de arbeider dan een traditioneel bedrijf dan moet je moeiteloos personeel kunnen vinden.
Vraag is dan waarom er zo weinig van dergelijke bedrijven zijn... Er is namelijk geen enkele wet die een dergelijke bedrijfsvorm verbiedt.

Degenen die voor meerwaarde zorgen verdienen inderdaad de beloning voor de meerwaarde die zij creëren. Echter je blijft halstarrig volhouden dat alleen de arbeiders meerwaarde cre!eeren. En dat is de fundamentele fout die je maakt. De leveranciers van kapitaal, grondstoffen, land en ideëen leveren ook meerwaarde. Dat is iets wat zelfs de meest dogmatisch communistische economen weten.
Als ik een idee heb wat jou worker cooperative toelaat productiever te zijn, dan heb ik met mijn idee wel degelijk meerwaarde gecreëerd.

Je kan dus niet puur met arbeid graan malen, geef je hier zelf toe...

Dat zijn de vroege middeleeuwen . De Gilden zijn late middeleeuwen (na de kruistochten) en Renaissance tot de Barok. Kijk maar eens naar de Gildenhuizen rond de Grote Markt in Antwerpen. Later zijn het de naties geworden in Antwerpen.

Soit economische regulatie is er praktisch altijd geweest.

Learn your history. Inderdaad. Er zijn nog nooit zo weinig hongersnoden geweest als nu. Economische crisissen betekenen nu ongemak. 1000 jaar geleden betekende dit dat de helft van alle kinderen binnen een jaar na hun geboorte stierven. En dan durf je beweren dat er geen vooruitgang is...

5000 jaar lang was bittere armoede, permanente ondervoeding, ziekte en geweld de norm voor zowat de hele mensheid. In de middeleeuwen had je veel meer kans om door oorlog, geweld, misdaad of honger te sterven dan nu. Zelfs in de meeste Afrikaanse landen wordt tegenwoordig beter, langer, veiliger en gezonder geleefd dan in Vlaanderen anno 1700.

Leer inderdaad je geschiedenis eens.

Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat pas met de industriële revolutie een einde gekomen is aan de permanente ondervoeding van de Europese bevolking.

Het is pas de laatste jaren dat men er een wettelijk kader voor heeft.
Daarvoor werd het meestal beschouwd als verdoken communisme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative

Een idee is iets anders dan louter bezit. Een goed idee vereist een beloning. Louter bezit vereist geen beloning.

Dat zijn uitvluchten. Het "wettelijk kader" heeft altijd bestaan. Het is arbeiders niet verboden zich te verenigen en een bedrijf op te richten. Het artikel dat jij aanhaalt bevestigt dit, want het vermeld expliciet dat worker cooperatives een lange geschiedenis hebben in Europa. Wat jou artikel overigens ook vermeld is dat de productie factor "kapitaal" ook in worker cooperatives vergoed wordt. Logisch ook, want voor niets gaat de zon op.


Een idee is ook bezit, is ook kapitaal. Ideeën zijn flink op weg zelfs de belangrijkste vorm van kapitaal te worden.
En zelfs als "louter bezit" geen beloning verdient, dan kan je toch wel inzien dat "je bezit aan iemand anders ter beschikking stellen zodat hij er beter van wordt" toch wel een beloning verdient?

Meen je dat?
Zou dat niet te maken kunnen hebben met de revolutie in de transportsector? Voedsel kan nu veel gemakkelijker over grotere afstanden getransporteerd worden????
En voor zover ik weet zijn er in de liberale economiëen in Africa nog steeds hongersnoden door een gebrek aan infrastructuur. Hongersnood wordt daar trouwens in de hand gewerkt door speculanten. Boeren kunnen hun waren niet meer voor een eerlijke prijs verkocht krijgen.

Geef eens een voorbeeld van een economische crisis 1000 jaar geleden?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_economic_crises
Economische crisis was toen heel zeldzaam en altijd een gevolg van oorlog of ziekteepidemiëen. Nooit van gokken op de beurs of door een onstabiel economisch model.

:lol: man man man waar te beginnen met uw nonsens.
1) De gemiddelde levensverwachting in 1700 is meer dan 40 jaar.
In Africa is vandaag de dag de levensverwachting dikwijls minder dan 35 jaar (so much for liberalism).

2) Lees gewoon eens een aantal Oude Griekse (Herodotus) of Romeinse schrijvers en kijk hoe mensen vroeger leefden.
Mensen die in armoede, honger en ziekte leven gaan hun eigen huizen versieren met prachtige fresco's zoals in Pompeï. :rofl:
De enige periode waar je gelijk hebt is de periode na de val van het West-Romeinse rijk tot aan de late middeleeuwen. Toen was het inderdaad een free-for-all met de gekende Vikingen/Noormannen, kruistochten en oorlogen.