Ik kan dat alleen maar beamen. Ik zou ook veel liever een beschaafd debat zien in de stijl van het Fortis-debat tussen Koen Schoors en Roel van der Heide. Kunnen politiek-geïnteresseerden dan zo moeilijk een dergelijk beschavingspeil bereiken?

Het is dus alvast géén CiU betoging geworden, da's al iets :) Ik begrijp niet echt waarom je er eerder zo tegen in gegaan bent, eigenlijk.

KVHV organiseert er blijkbaar zo een binnenkort.

Een aantal mensen in dat comittee is van CiU-stempel. Daarom. Dat CiU er niet zou gaan staan met partijsymbolen, is evident. Dat de partij als politieke partij er niet aan deelneemt, is even evident. Dat neemt echter niet weg dat de strekking van de organisatoren CiU is.

Nu ja, wat maakt het uit.

Hetgeen dat mij interesseert is om de verschillende situaties te vergelijken : Catalonië, Vlaanderen, Baskenland en Schotland. In de laatste 2 heb je telkens een premier die een referendum rond onafhankelijkheid wil organiseren. Ik vermoed dat dan niet alleen het standpunt is van die premiers maar ook van hun respectievelijke regering. In Vlaanderen is er een meerderheid voor onafhankelijkheid maar binnen een confederaal Belgisch verband. Want zonder dat Belgisch confederaal verband zou Vlaanderen Brussel verliezen. Maar ik vraag mij af waarom de Catalaanse regering niet gewonnen is zoals de Baskische en de Schotse voor het organiseren van een referendum over die zaak. Wat hebben zij te verliezen? Waar zijn ze bang voor? Dat is mij niet echt duidelijk.



KVHV? Oh jeeeee... Die heb ik nog niet lang geleden (1 �* 2 jaar ofzo) met een groep "België barst!" horen roepen tegen de wandelende toeristen op de Grote Markt. En de praesas van het KVHV mocht dan vanop diezelfde Grote Markt voor de camera van een Nederlands TV station stuntelig uitleggen waar de kwestie BHV nu eigenlijk om ging. Het had echt iets van de communautaire problematiek gereduceerd tot tribale stammentwist. KVHV was in 2007 ook de organisator van een betoging in Sint-Genesius-Rode onder de leuze "Mars voor Vlaamse onafhankelijkheid". De rechts-radikalen van Voorpost waren ook van de partij (en expliciet vermeld op de affiche). En het KVHV zelf droeg een spandoek met de slogan "Walen buiten!". Eén ding is duidelijk : het is niet met dit soort initiatieven en organisaties dat we een onafhankelijk maatschappelijk en vernieuwend project voor Vlaanderen gaan kunnen uittekenen en realiseren. Dat schreeuwerige "België Barst!" en dat racistische "Walen Buiten!" gebral is een doodlopend straatje dat ik niet meer op mijn GPS wil zien verschijnen.


foto : een kameraadschappelijk avondje KVHV ...

Maar er is ook hoop in de Vlaamse Beweging. Het Taal Aktie Komitee (TAK) houdt vooral ludieke akties en dat heeft wel iets. De aktie "Nederlands is geen Chinees" in een aantal gemeenten rond Brussel vond ik leuk gevonden bijvoorbeeld. En de Vlaamse Volksbeweging houdt een groot congres binnenkort onder de titel : "Ik kies voor Vlaanderen" (waaraan ze spijtig genoeg niet ook de slogan "Ik kies voor Europa aan gekoppeld hebben). En er is het recente boek "De Vlaamse republiek : van utopie tot project" waarin verschillende vooral progressieve intellectuelen hun visie uit de doeken doen. Dit zit hier gelukkig wel op de goede weg. Weg van het gebral! :-)

:cry: Voor Schotland weet ik dat niet, daarvoor ken ik de gang van zaken daar niet goed genoeg, maar voor Baskenland is dat absoluut niet waar... Je vermoeden klopt evenmin. Er waren en zijn geen plannen om een referendum voor onafhankelijkheid te organiseren. Dat werd hier in de media zo geschreven, maar is een pertinente leugen. De Baskische Autonome Regering is NIET voor onafhankelijkheid.

Wat hebben zij te verliezen? Waar zijn ze bang voor? Alé, Hendrik... Het antwoord is even simpel als banaal: macht.

De PNV is door en door verbonden, tot in de kleinste vezels, met de macht in de Baskische Autonome Gemeenschap (BAG). En met handen en voeten gebonden aan Madrid. Dat is geen fantasie van mij, dat is wat zij zelf erkennen en toegeven. Niet in die woorden, uiteraard. Hoewel, het scheelt niet veel.

Je moet voor ogen houden dat de BAG slechts een deel is van Baskenland als dusdanig. De andere delen zijn Navarra en Noord-(Frans-)Baskenland. Wel, in die laatste twee heeft de PNV géén voet aan de grond. En moet die willens nillens in kartel naar verkiezingen stappen. Liefst met Franse of Spaanse partijen als het kan. Macht, machtsverhoudingen en protagonisme.

PNV heeft altijd en zal altijd een simpele keuze maken: voor wat bestaat en min of meer zeker is, en niet voor wat niet bestaat en dus totaal onzeker is, op één aspectje na: stel dat Baskenland onafhankelijk zou worden, dan verliest de PNV meteen een grote hap van de politieke en economische macht en controle. Bovendien zou die "overwinning" op conto van Batasuna en ETA geschreven worden. En dát kunnen ze nooit waarmaken.

Daarom zijn ze niet happig op referenda, daarom zijn ze bang van onafhankelijkheid, daarom kiezen ze voor wat er is.

Ik zou dit kunnen illustreren met de positie en rol van die partij gedurende de twee laatste staakt-het-vuren.

Txiki, ik vrees dat ik je helemaal niet kan volgen. Je zegt iets dat volledig het tegenovergestelde is van wat ik in alle media lees en heb gelezen :

Nipte meerderheid schaart zich achter referendum Baskenland | vrijdag 18 juli 2008, door Democratie.Nu
De Basken houden op 25 oktober een Referendum. Daarvoor schaart een nipte meerderheid in het Baskische parlement zich vandaag achter een voorstel van premier Juan José Ibarretxe. De uiteindelijke inzet van het referendum is de onafhankelijkheid van de regio.
http://www.medium4you.be/Nipte-meerd...askenland.html

Spanje naar Hof wegens referendum Baskenland
De Spaanse regering is dinsdag naar het Constitutionele Hof gestapt om een referendum in Baskenland tegen te houden. De noordelijke regio wil 25 oktober een volksraadpleging houden over het recht op zelfbeschikking.
Het Baskische parlement keurde op 27 juni het plan voor een referendum goed, met slechts 34 voor en 33 tegen. Dinsdag is het plan opgenomen in de wet. Volgens de Spaanse regering is de volksraadpleging illegaal.
Het referendum is de eerste stap in een 'routekaart' naar een nieuwe verhouding tussen de regio en Madrid. De Baskische premier Juan Jose Ibarretxe wil de huidige autonome status van de drie Baskische provincies vervangen door Baskenland een vrije associatie met Spanje te laten vormen. (ANP)
http://www.parool.nl/parool/nl/225/B...skenland.dhtml

Baskische premier wil volgend jaar referendum
De Baskische premier Juan José Ibarretxe heeft vrijdag gezegd dat hij volgend jaar oktober een referendum wil organiseren over een mogelijke oplossing voor het separatische conflict in de autonome Spaanse regio.
Het niet-bindende referendum zou 25 oktober 2008 moeten plaatshebben. De precieze referendumvraag moet nog geformuleerd worden, maar volgens Ibarretxe zal de volksraadpleging helpen bij het vinden van een oplossing voor het conflict.
Ibarretxe heeft wel vaker toespelingen gemaakt op een referendum over de verhouding tot Spanje.
http://www.depers.nl/buitenland/1073...askenland.html

El Pa�*s - Spain | Saturday, September 29, 2007
Why a referendum in the Basque country ?
The Spanish daily is highly critical of Juan José Ibarretxe, president of the autonomous Basque Community, who announced on Friday, September 28th, the desire to organise a referendum in the Basque country in 2008.
http://www.eurotopics.net/en/search/...Basque-country

Basque Parliament approves referendum proposal
On 30 December, three MPs from the Basque pro-independence party Batasuna helped push through the Basque Parliament a proposal by Basque conservative nationalists PNV and EA to allow for a referendum on greater political autonomy in all the provinces of the Basque Country — including those within the Spanish State and those ruled by France.
http://www.anphoblacht.com/news/detail/7998

Spain to block Basque referendum on "right to decide" - International Herald Tribune May 28, 2008
MADRID: The Spanish government said Wednesday that it would block a plan by authorities in the Basque Country for a referendum-style vote on ties with the rest of Spain
http://www.iht.com/articles/2008/05/...s/28basque.php

Basque referendum, 2008 - Wikipedia
A two-question non-binding referendum in the Spanish Basque Country loosely regarding Basque self-determination from Spain was scheduled for 25 October 2008.
The poll was proposed by lehendakari (president of the Basque country autonomous community) Juan José Ibarretxe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_referendum,_2008

Lees eens goed wat je hier allemaal post... Daar staat NIKS in over ONAFHANKELIJKHEID. Wel over "een grotere vorm van autonomie".

Ja, Ibarretxe had "plannen" om een referendum te organiseren, maar NIET over onafhankelijkheid.

Er werden twee vragen geformuleerd, en ik zal ze in het Engels zetten, overgenomen van de website van de Baskische regering, kwestie van het objectief te laten zijn:

Lees die eerste vraag tien keer. Wat staat daar in? Lees de tweede vraag twintig keer. Wat staat daar in?

Vertel mij, staat daar iets in over onafhankelijkheid, autonomie of wat dan ook?

Weet je, er worden daar steevast twee "plannen" verward: het eerste is het zogeheten "Plan Ibarretxe", wat een voorstel was voor grotere autonomie voor de Baskische Autonome Regio. Het tweede is het plan voor dat referendum, dat dus niet gaat over autonomie of onafhankelijkheid, maar enkel en alleen over de eventuele en geconditioneerde aanvang van onderhandelingen om het politieke conflict op te lossen.

Beide plannen liggen in de prullenmand. Om te begrijpen waarom ook dat tweede plan van tafel geveegd is, moet je de positie en rol van de PNV begrijpen.

Het is niet zo simpel als de media dat graag vertellen he.

Ik slaag er nog altijd niet in om je redenering te volgen. Blijkbaar lees jij het omgekeerde van wat ik begrijp onder "Do you agree to the initiation by all Basque political parties, without exclusions, of a negotiation process to reach a Democratic Agreement on the right of the Basque People to decide their own future(...)". Zoals ik ook nog altijd niet je negativiteit tegenover de Catalaanse betoging van 7 Maart snap.

Ik heb 7 bronnen aangehaald in 3 verschillende talen. Hebben die het allemaal fout? Jij beweert van wel. Ook in Wikipedia staat nochtans duidelijk : "A two-question non-binding referendum in the Spanish Basque Country loosely regarding Basque self-determination from Spain was scheduled for 25 October 2008." ( http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_referendum,_2008 )
En wat zou dat dan wel kunnen zijn dat "Basque self-determination"? Ik heb even opgezocht wat "self-determination" is : "Self-determination is defined as free choice of one’s own acts without external compulsion, and especially as the freedom of the people of a given territory to determine their own political status or independence from their current state." (http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination)

In het Nederlands wordt "self-determination" dan "zelfbeschikking" : "Het zelfbeschikkingsrecht is een internationaal bepaald begrip dat volkeren van de hele wereld toelaat te bepalen onder welke soevereiniteit ze vallen.
Dit zelfbeschikkingsrecht werd het eerst geformuleerd door Woodrow Wilson in 1916. Critici vermoeden hier echter achter dat de bepaling vooral bedoeld was om het machtige blok Oostenrijk-Hongarije te versnipperen.
Tijdens de grote dekolonisatie van de jaren '60 bepaalden de Verenigde Naties in 1960 in hun resolutie 1514 de basis van het moderne zelfbeschikkingsrecht.
Artikel 2 bepaalt immers dat alle volkeren het recht hebben op zelfbeschikking; door dat recht bepalen zij hun politieke status en streven zij economische, sociale en culturele ontwikkeling na.(...)" (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbeschikkingsrecht)

Ik zal het nog eens proberen. Maar dan moet je lezen wat er staat, en niet wat jij w�*l lezen.

Eerste vraag: "Bent u ermee akkoord om een onderhandeld einde van geweld te ondersteunen, indien ETA klaar en duidelijk de wens formuleert om voor eens en voor altijd het geweld te stoppen?"

Wat staat daar in die vraag? Stel dat ETA de wens formuleert om voor eens en voor altijd met geweld te stoppen, bent u er dan mee akkoord dat een onderhandeld einde van het geweld ondersteund moet worden? Dus, de vraag betreft de houding die de Baskische regering dan zou moeten aannemen: een onderhandeld einde van het geweld ondersteunen. Er staat niet: moet de Baskische regering dan onderhandelingen beginnen?

Goed, tweede vraag: "Bent u ermee akkoord dat een onderhandelingsproces, tussen alle Baskische politieke partijen, zonder enige uitsluiting, aangevat moet worden om tot een Democratisch Akkoord te komen over het recht van het Baskische volk om te beslissen over zijn eigen toekomst, en dat over dit akkoord voor het einde van 2010 in referendum gehouden moet worden?"

Wat staat er in die vraag? Léés die vraag. De vraag gaat erover of er een Democratisch akkoord bereikt zou moeten worden over het recht van het Baskische volk om zijn eigen toekomst te beslissen. Er staat dus niet: Bent u ermee akkoord dat een onderhandelingsproces, tussen alle Baskische partijen, zonder enige uitsluiting, aangevat moet worden over het recht van de Basken om over hun eigen toekomst te beslissen. Er staat: moet er een proces aangevat worden om tot een Democratisch akkoord over het recht te komen. Dat is juridisch een enorm verschil.

Er staat ook zéér duidelijk: het recht van de Basken om over hun eigen toekomst te beslissen. Er staat dus zéér duidelijk NIET: het recht op zelfbeschikking, laat staan onafhankelijkheid. Nee, hun eigen toekomst. Wat is dat? Dat kan unitarisme, federalisme, confederalisme, autonomie, onafhankelijkheid zijn.

Zelfs Ibarretxe sprak en spreekt niet over onafhankelijkheid, maar soit. Jouw bronnen wel, en die weten uiteraard beter dan Ibarretxe zelf wat hij geschreven heeft en wat hij bedoelde. Baskische analisten hebben er uiteraard ook geen idee over. En Txiki nog minder. Die bazelt maar wat. Ah ja.

Ik heb al twee keer geschreven dat je de rol van de PNV goed moet verstaan gedurende de twee laatste staakt-het-vuren. Dat je dat twee keer gewoon negeert, is heel interessant.

Blijkbaar lukt het niet om verder te kijken dan jullie theoretische neus lang is. En ja, Txiki is dan in de minderheid, wat hij uiteraard wel verwacht had, en trekt een simpel besluit: wat ik hier ook kom vertellen, het interesseert jullie uiteindelijk van geen kanten. Ook al probeer ik hier inzicht te geven VANUIT Baskische analyses, jullie hebben het tóch bij het rechte eind.

Ik geef het op. Trek er jullie plan mee. Blijf maar geloven in schoolboekenpolitiek. En in de heilige juistheid van de media, natuurlijk. Lazkao is een stad, nietwaar?

Dat is eigenlijk nogal vreemd. Is dat niet een beetje zeggen dat er pas onderhandeld zal worden als de tegenpartij al gecapituleerd heeft?

:-P Gelukkig dat jij er nog bent, pfieuw!

Ik zal het misschien nog een beetje anders schrijven:

Je weet dat Batasuna voor de onafhankelijkheid is van Baskenland. En luister nu goed. Een paar jaar geleden kwam de partij af met een bizar voorstel. Plots zei Batasuna dat het Baskische volk het recht moet hebben om te beslissen over zijn eigen toekomst, en dat de optie die Batasuna op tafel legt die van onafhankelijkheid is.

Wordt het al iets duidelijker nu? En dan ging de partij nog een stap verder. Omdat onafhankelijkheid niet van vandaag op morgen te bereiken is, stelt de partij voor om te gaan voor twee verregaande autonomiestatuten: eentje voor Zuid-Baskenland (BAG+Navarra) en eentje voor Noord-Baskenland (een Baskisch departement dus). Om dan, in een later stadium naar onafhankelijkheid te kunnen gaan.

En wat zei de PNV-nestor Arzalluz: er is geen independentistische partij meer.

Is het nu al iets duidelijker dat het ene geen synoniem is van het andere?

Wat is er bizar aan het voorstel? Het doel blijft een onafhankelijk Baskenland, alleen wordt er nagedacht over een concreet stappenplan dat op een pragmatische manier vanuit de huidige situatie in noord en zuid vertrekt.
Voor de rest lijkt het me nog steeds behoorlijk independistisch.

Het door het Baskische parlement voorgestelde referendum stelt 2 vragen. Vraag 1 gaat over het gebruik van geweld en de ETA. Dat staat los van de vraag over zelfbestuur waar vraag 2 op slaat. In het kader van ons onderwerp van discussie over de Catalaanse betoging van 7 Maart is alleen de 2de vraag interessant. Onze discussie is echter nogal aan het wegglijden richting een semantische discussie waarbij we vooral over het geslacht der engelen zitten te bekvechten. Het is een misvatting dat alleen keihard radikaal compromisloos separatisme met veel nationalistisch vlaggegezwaai en "barst!" geroep kan staan voor daadwerkelijke onafhankelijkheid of zelfbestuur. Kiezen voor samenwerking, bv. in een confederale structuur, kan zowiezo alleen maar vanuit een zelfbesturend concept waarbij de eigen regio of natie zelf onafhankelijk die beslissing nemen kan. Kiezen voor zelfbestuur of onafhankelijkheid is dus allesbehalve synoniem aan "België barst" of "Spanje Barst". Kiezen voor zelfbestuur is kiezen voor het zelf kunnen maken van keuzes. En die keuze moet niet persé eindigen in een geïsoleerd separatisme. Schaf die "België Barst!" folklore af en kies voor Onafhankelijkheid en Samenwerking!

Met terroristen wordt niet onderhandelt.

Dat lijkt me logisch en duidelijk.

Hadden ze destijds hier ook met de C.C.C. of de Bende van Nijvel moeten onderhandelen ?

groot gelijk, met terroristische staten zoals Spanje moet men niet onderhandelen. :mrgreen:

Kunt U ook serieus reageren ?

Wat mij betreft moet elke misdaad veroordeeld worden zowel die van het ETA als die vanwege de Spaanse staat (die zijn ook schuldig aan een aantal misdaden)en die van gewapende Spaans-nationalistische groepen.

Of er onderhandeld moet worden met het ETA is een andere zaak. In alle geval niet over Baskische onafhankelijkheid. Dat is een zaak voor het Baskisch parlement. Maar geluisterd mag er wel. Ook naar het ETA. In gelijk welk conflict is het altijd goed om te luisteren hoe extreem die andere partij dan wel mag zijn. Luisteren dus. ETA, HAMAS, CCC, VMO, ... maakt niet uit. Maar op een bepaald moment moet je wel beslissingen nemen natuurlijk. En die moeten democratisch ondersteund zijn en toegepast worden maar met respect tot alle fundamentele mensenrechten. Alle ETA gevangen gaan verspreiden in gevangenissen op vele honderden kilometers van hun familie, zoals de Spaanse staat doet bijvoorbeeld, getuigt niet direct van veel eerbied voor de mens of de rechten van de burger.

Maar we glijden weer af van het oorspronkelijk onderwerp : de Catalaanse betoging van 7 Maart in Brussel. Da's dus al volgende week zaterdag! :-)

In het kader van het onderwerp zijn we inderdaad aan het afglijden. Maar, neeeeeeee, vraag 1 staat NIET los van vraag 2, maar gaat er net aan vooraf! Verdorie man, hoe koppig kan jij zijn?

Maar het is allerminst een semantische discussie over het geslacht der engelen. Het is een discussie over woorden binnen of net buiten een bepaalde context. Ik plaats ze er binnen, jij haalt ze er keer op keer terug uit.

Soit, je hebt gelijk, in het kader van deze draad gaat dit te ver.

Praten en onderhandelen zijn inderdaad 2 verschillende zaken.

Zo zijn er op de wereld ontelbare voorbeelden van brandhaardjes.