Maar volgt een vechtsport, of laat u omringen door gorilla's. Dan zult ge niet overvallen worden.
De staat is helemaal geen geweld monopolist. Dat is enkel in uw verbeelding. En oorlog heeft aar niets mee te maken. Er bestaan burger oorlogen, zelfs buurtoorlogen, gevechten tussen hooligans zijn ook kleine oorlogen. U gebruikt woorden zonder de betekenis te begrijpen.

Ik maak geen enkele fout. Gij draait het om. Eerst was er landbouw, en direct was er noodzaak om te inventariseren. De personen die zich daartoe specialiseerden waren de eerste boekhouders. Maar de koning, of de clanleider bestond nog altijd. Na een tijd is dat samengevloeid. Of die zijn in hetzelfde paleis gaan wonen. Waarom is dat zo gebeurd. Heel simpel: Darwinistische efficiëntie.

Waarom is dat een kwetsbaar punt? En welk scharnier?
Ongetwijfeld waren de belastingen soms heel hoog, maar het volk kwam af en toe in opstand. En heeft zo de democratie afgedwongen. Eind goed al goed zou ik zeggen.
Maar er zijn een hele tijd slaven geweest. Dat was nog erger dan burger zijn die belastingen moesten betalen.
Kennis is macht. Als gij als overheid uw land niet kent, zult ge veel winst aan uw neus voorbij zien vliegen, ge zult vooral veel onnodige kosten maken. Ge vindt zelf dat de overheid politie moet organiseren. Hoe moet een overheid dat doen zonder misdaad cijfers? Zonder informatie over justitie, zonder informatie over gevangenissen? Zonder cijfers over inwijkelingen? Wie gaat politie betalen zonder staatskas?
Heel uw betoog is gebaseerd op lege termen als plezieroorlogjes en dwingeland. Ik kan dat niet serieus nemen.

Dit is een ontkenning van de realiteit. Een gezin is een gemeenschap. Een familie is een gemeenschap. Gezinnen en families ide in eenzelfde dorp samenleven zijn een gemeenschap. Mensen zijn -net zoals de andere apen- sociale dieren die samenwerken om te overleven.

Dat kan je eigenlijk niet weten met de huidige stand van wetenschap en techniek. Net zoals een hersencel zich niet bewust is van het bewustzijn van de hersenen, zo kunnen levende wezens zich ook niet bewust zijn van een eventueel bewustzijn van een grotere entiteit waar ze deel van uitmaken. Zo gaat de Gaia-teorie ervan uit dat het ganse ekosysteem een levend geheel op zichzelf is. Hoe kunnen we weten dat het aardse ekosysteem waarvan we zelf deel uitmaken geen eigen bewustzijn heeft? Of hoe kunnen we weten of het internet -een verbinding van miljoenen kompjoeters- geen eigen bewustzijn heeft?

Maar in het kapitalistisch systeem zijn zaken zoals grondstoffen net wél privaat eigendom.

Dat is het nu net : ooit was die grond van niemand. Zich die grond voor zichzelf toeëigenen is diefstal.

Ze ontzegde de oorspronkelijke bewoners van Noord-Amerika inderdaad het recht op een autonoom bestaan en praatte het afhandig maken van hun bestaansmiddelen door roofkapitalisme zelfs goed. Waaruit de selektiviteit van haar centen"libertarisme" blijkt.

http://www.pocketfives.com/f13/ayn-r...ricans-652718/

""[The Native Americans] didn't have any rights to the land and there was no reason for anyone to grant them rights which they had not conceived and were not using.... What was it they were fighting for, if they opposed white men on this continent? For their wish to continue a primitive existence, their "right" to keep part of the earth untouched, unused and not even as property, just keep everybody out so that you will live practically like an animal, or maybe a few caves above it. Any white person who brought the element of civilization had the right to take over this continent."

(Q and A session following her Address To The Graduating Class Of The United States Military Academy at West Point, New York, March 6, 1974)

Daar is het "stropop"-argument weer. Iedere keer als centenlibertairen met de konsekwenties en absurditeiten van hun teorieën worden gekonfronteerd duikt het "stropop"-argument op. Maar het zijn net de centenlibertairen die van elke vorm van solidariteit een karikatuur maken.

Ik ga er integendeel van uit dat centenlibetarisme net NIETS met écht libertarisme te maken heeft. Als centenlibertairen de reputatie hebben van harteloze geldwolven te zijn, dan hebben ze dit aan zichzelf te danken. Zowat elke diskussie met hen gaat rechtstreeks of onrechtstreeks over geld. Bovendien heeft men hun teorieën NERGENS ter wereld zonder dwang en "shock and awe" kunnen invoeren. In Chili een gewelddadige militaire diktatuur, in Rusland de rooftocht door maffia en oligarchen, in Irak de Amerikaanse bezetting door Bush senior,...

En dan maar klagen dat men centenlibertairen harteloze geldwolven vindt.

Een echte libertair is net VOOR sterke onafhankelijke vakbonden, ziekenfondsen, koöperatieves,... Die zijn immers allemaal begonnen als privéinitiatief van individuen die VRIJWILLIG solidair waren met elkaar. Een sterk onafhankelijk middenveld op basis van vrijwillige solidariteit is net een van de beste verdedigers van het autonome individu tegen de willekeur van zowel overheid als van grote bedrijven. Maar net deze schakel tussen individu en overheid/bedrijfsleven willen centen"libertairen" uitschakelen omdat het vervelend is voor grote bedrijven die zonder diskussie hun wil willen opleggen.

Een heerschappij van grote privébedrijven is even erg of zelfs erger dan deze van een overheid. Centen"libertairen" zijn tegen de almacht van de overheid, maar ze hebben blijkbaar geen problemen met de almacht van bedrijven die individuele vrijheden bedreigen. Neem nu de digitale GAFA-bedrijven (Google, Apple, Facebook, Amazon). Die vinden al dat gedoe over individuele privacy maar vervelend gezeur. Met hun gezamenlijke databanken weten zij meer van individuen dan de spionagediensten van overheden. Ze weten immers wat je koopt, waar je naartoe gaat, wat je interesses zijn,... Wie kontroleert deze spionerende privébedrijven en wat ze met de informatie over jou doen?

De enigen die momenteel een libertaire samenleving proberen op te bouwen volgens de principes van het libertair municipalisme zijn de Zapatisten in Chiapas (Mexico) en de Koerden in Kobani (Syrië). Maar dit is wel iets heel anders dan het ideaal van de centen"libertairen".

Dat heeft niks met Darwinistische efficientie te maken, maar met opportunisme van de heerser, die, precies zoals ik stelde, en zoals je hier zelf ook aangeeft, het voordeel had ingezien van met geweld, list (religie) en dergelijke de hand te leggen op het monopolie van de "boekhouding" (het financiele systeem maw) om daar zelf heel rijk van te worden.

Meer is daar niet aan. En dat is nog altijd zo. De staat is nog altijd de organisatie die zichzelf met geweld monopolies toe-eigent om daar een kaste van profiteurs rijk van laten te worden en macht laten uit te oefenen. Dat is nog altijd geen sikkepit veranderd.

Maar er is niks veranderd ! De belastingen zijn nog nooit zo hoog geweest trouwens, het aantal profiteurs is nog nooit zo hoog geweest. Al dat verkiezingsgedoe dat jij "democratie" noemt is niks anders dan zand in de ogen van mensen zoals jij om hen de illusie te geven dat ze iets te zeggen hebben terwijl ze nog meer uitgeperst worden dan ooit.

Als gij als overheid uw land niet kent, zult ge vooral niet weten waar de belastingen te halen, en welke wetten te stemmen om de mensen onder de knoet te houden he. Dat is het enige waar een overheid toe "dient". Al de rest kunnen de mensen zelf.

De politie moet tussenkomen op vraag van individuele burgers. Anders niet. Telkens een burger zijn individuele vrijheden bedreigd ziet, of telkens een burger een contractbreuk vaststelt, roept hij de politie in. In geen enkel ander geval dient de politie tussen te komen.


Ik heb dat gezegd: uit inkomsten van het verhuren van grond, en het toekennen van consessies voor grondstoffen.

En ja, de staat mag een boekhouding bijhouden voor HAAR EIGEN rekeningen, maar jij beweerde dat de staatsboekhouding nodig was opdat de burgers die aan landbouw deden, zaken konden doen (de noodzaak van de staat als boekhouder).

Dat is het verschil tussen een minarchie en een anarcho kapitalisme he. Ik ben persoonlijk geneigd de minarchie te verkiezen, want wie zegt er dat ik die gorilla's niet ga gebruiken om gratis te shoppen in de supermarkt ?

Dat is dan wat het huidige systeem doet afwijken van een libertair systeem, he.
Ik ben helemaal geen voorstander van grond mogen te bezitten. Wel van grond in lange consessie mogen te huren.

Wij zijn het eens. Dat is dus niet het systeem dat ik voorsta.

Toch val je een stropop aan, dat je "centenlibertarisme" noemt. Hetgene ik hier (en Nebur en nog anderen) voor staan, is dus niet wat je "centenlibertarisme" noemt blijkbaar, maar toch ga je maar argumenten tegen uw ingebeeld centenlibertarisme aanvoeren.

Dat zijn dus alles behalve libertaire maatschappijen waar ik dus alles behalve voorstander van ben. Wij zijn het daarover eens. So ?

Ik imiteerde de linkse "solidair" als je dat niet door had.

Het argument was gewoon het volgende. In een maatschappij die zichzelf tegenwoordig "democratisch" noemt, kan je twee mogelijke gevallen hebben:

1) een meerderheid vindt dat zwakzinnigen moeten verzorgd worden op hun kosten, en voert een wet in en een belasting om dat te betalen.

2) een meerderheid vindt dat zwakzinnigen niet geholpen moet worden.

Of dat nu via parlementen of gelijk wat gaat, als die maatschappij democratisch is, zal ze realiseren wat de meerderheid wil, he.

Welnu: in het geval 1) is er een meerderheid van mensen die geld willen geven om zwakzinnigen te verzorgen. Die kunnen dat in een vrije maatschappij nog altijd doen, door een vereniging op te richten en het geld dat ze als belasting wilden betalen daarvoor, in die vereniging te storten.

In geval 2) zal die groep kleiner zijn maar kan dat nog altijd. In de "democratische" maatschappij zal er geen cent naar die groep zwakzinnigen gaan.

Ik haalde enkel maar de mogelijkheid in een democratische maatschappij aan, dat 1) betekende dat die meerderheid wel vindt dat zwakzinnigen moeten gesteund worden maar niet met HUN centen, maar wel met de centen van "de rijken die maar voor alles moeten betalen" of zo. DIE schunnige optie bestaat gelukkig niet in een vrije maatschappij, waar de gewetensrust van een meerderheid moet betaald worden door een (andere) minderheid. Het sossenmodel maw.

Ik ben daar ook voorstander van. Enfin, eigenlijk neutraal. Dat zijn goeie prive initiatieven. Echter mogen die geen wettelijke privileges krijgen. Dat zijn bedrijven zoals andere, die hun eigen belangen verdedigen, en daarvoor zoveel mogelijk proberen te onderhandelen en zaken te doen he.

Ik ken geen enkele libertariër, met of zonder "centen" die vakbonden wil verbieden. Als je vrijheid van associatie wil inperken ben je per definitie geen libertariër.

De overheid kan met geweld dwingen, die bedrijven niet. Alle vrijheid die je aan die bedrijven kwijt bent, heb je vrijwillig afgestaan. Dat is uw en hun goed recht.

Omdat je vrijwillig gebruik maakt van hun diensten die juist aangeboden worden in ruil voor uw privacy. Gij maakt die keuze zelf. Je betaalt met je privacy voor een ganse hoop diensten, en dan kom je zagen. Ik vind Google Amazon en zo nu juist DE modelmaatschappijen van een libertair gebeuren. Niks dwang, niks verplicht, niks wet.

Ik gebruik facebook niet. Die kunnen dus mijn privacy niet pikken he. (ik heb wel een lege facebook account natuurlijk om te beletten dat een grapjas er een in mijn plaats zou maken).

Google gebruik ik wel veel, maar ik gebruik ook de tools die het schenden van de privacy wat indijken. Maar dat is een eigen keuze he.

Trouwens niet zeveren he. Google vraagt U geen belastingen. Wat kiest gij: het juk van Google, of het juk van Putin of zo ?

Dit doet me denken aan Wouter Torfs: ook zo'n centenliberaal die plots kwam beweren te begrijpen waar de centen van de sociale zekerheid voor dienen toen hij zelf in het ziekenhuis had gelegen.

In een democratie naar Westers model, heeft de staat het monopolie op legaal geweld. En daarin is inbegrepen het gereglementeerd geweld ingeval van wettige verdediging, burgerarrest en tutter kwanti.

.

Je kan onze geschiedenis en onze cultuur (ook de cultuur van eigendommen enz.) niet terugdraaien of ontkennen.

Onze geschiedenis en onze cultuur - die bestendig evolueren - bezorgden ons wel het meeste welvaart dat ooit door een mens ervaren mocht worden.

.

Patrick heeft deze vraag al vrij goed beantwoord.

U bent uiteraard niet verplicht om die context in rekening te brengen. Maar als u dat niet doet, kunt u het punt dat ik gemaakt heb nooit begrijpen en verliest u alle relevantie in deze discussie.

U moet niets, ik raad het u alleen maar aan.

Uit uw standpunten blijkt gewoon een groot geloof in de staat als economische motor.

Neen. Ook dit heeft Patrick ondertussen vrij goed uitgelegd, dus dat ga ik niet herhalen.

De bedrijfsresultaten liggen helemaal niet ver in de toekomst. Op het einde van het jaar worden leerlingen getest op hun vergaarde kennis en vaardigheden.

Hiermee ondersteunt ge mijn punt: een dergelijke school zal onmiddellijk failliet gaan doordat ze te weinig inschrijvingen zal hebben.

Ik stel financiële gezondheid en kwalitatief onderwijs niet gelijk. Maar het eerste is wel een voorwaarde voor het tweede. Wat zijt ge met kwalitatief onderwijs als het onbetaalbaar is?

Ik zie nochtans niet veel Finse universiteiten staan bij de winnaars van Fields-medailles (1 van de Universiteit van Helsinki) of wetenschappelijke Nobelprijzen (2 van de Universiteit van Helsinki en 1 van de Universiteit van Turku). Finland heeft 2 wetenschappers die een Nobelprijs hebben gewonnen.

Zoals ik zei: de topwetenschappers worden in de Angelsaksische wereld gevormd.

Uw religieuze overtuiging is irrelevant.

Waaruit blijkt dat overheidsonderwijs efficiënter is dan privaat onderwijs?

Als u een inleidende cursus kritische reflectie zou bij sommigen wonderen doen. Hoe wilt u ooit historische teksten begrijpen, als u weigert om rekening te houden met de context?

Ik. Ik zeg dat u het niet begrijpt. En daar gaat het wel om, want dat citaat illustreert uw visie op de samenleving en de rol van de overheid daarin.

En als u blijft weigeren om de context in rekening te brengen, dan zult u dat citaat nooit begrijpen. Dat is uw goed recht natuurlijk, maar die keuze zou u wel veroordelen tot eeuwige irrelevantie.

Gelieve het volledige bericht te citeren, want daarin werd uitgelegd wat de betekenis van Thatchers citaat was:

Wat Patrick volgens mij bedoelt, is dat het feit dat mensen samenleven, nog niet betekent dat die samenleving ook een entiteit is die rechten heeft. Rechten zijn namelijk voorbehouden voor individuen.

Dat is ook wat Thatcher bedoelde met 'there is no such thing as society'.

'There is no such thing as society' betekent niet dat er geen samenleving is, maar dat die samenleving geen entiteit op zich is die rechten heeft.

Ik zou dat citaat willen uitbreiden naar 'There is no such thing as society, and you are entitled to nothing.'

Niet noodzakelijk. Mijn visie op de eigendomsrechten op natuur loopt gelijk met die van Henry George en die ook door o.a. Locke werd voorgesteld. Als u daaruit wil concluderen dat ik geen kapitalistisch systeem wil, mij goed.

Indien men geen vergoeding betaalt voor het privaat gebruik van die grond, ja.

Ge moogt haar als centenlibertariër omschrijven (al heeft ze altijd zelf het libertarisme afgewezen, zowel qua inhoud als qua benaming). Maar ik vind haar visie op het kolonialisme en het zogenaamde Manifest Destiny verwerpelijk, net vanuit mijn libertarische overtuiging.

Hierover zijn we het alvast eens :-)

Het punt is natuurlijk dat die staat zelf definieert wat "legaal" is, he.

Als ik morgen stel dat ik het monopolie heb op legaal geweld, volgens mijn eigen gestemde legaliteit, dan zit ik op papier in hetzelfde geval. Het enige wat er gaat gebeuren is dat een andere staat, die een andere legaliteit heeft ingevoerd, en meer en grotere geweren heeft, mij rap op mijn bakkes zal komen slaan.
Legaliteit is dus uiteindelijk niks anders dan het recht van de sterkste.

Echter, er is wel iets dat een westerse staat heeft, en ik niet, en dat is legitimiteit. Legitimiteit bestaat erin dat een groot deel van de afgepersten zich laten doen zonder in opstand te komen, of zonder zelfs maar veel goesting te hebben om in opstand te komen.

Als je met geweld een volk kan onderdrukken, en dat komt niet in opstand, dan ben je hun legitieme heerser.

Als Torfs een goeie prive ziekteverzekering had genomen, dan zou hij even goed geholpen zijn, nee ?

Brandverzekeringen zijn prive. Maar je zou evengod brandverzekering als een sociale zekerheid kunnen beschouwen. Als iemand zijn huis afbrandt, dan moet hij dankbaar zijn voor de staat dat die zijn huis terugbetaalt. Als een liberarier dan een afgebrande woning heeft, dan zou je ook zeggen "ha, die liberaal, die stond toch schoon dankbaar te zijn toen de solidaire staat zijn huis kwam herbouwen". Nu kan je dat niet, want die liberaal heeft een prive brandverzekering, en als Winterthur zijn huis komt terugbetalen, dan kan je niet zeggen dat het de staatssolidariteit is die die arme man zijn huis betaalde, want dat kan iedereen overkomen. Het waren smerige kapitalisten onderling die elkaar geholpen hebben in dat geval.

Ja, omdat Torfs kapitaalkrachtig is en daar wringt net het schoentje. Als je net zoals in de V.S. 100.000 euro moet gaan betalen voor bijvoorbeeld een niersteen te verwijderen of een vinger terug aan te naaien en zulke onzin, mja.....

Dan heeft die met z'n 2 broden dus dikke pech gehad. Vinger kwijt.

U hebt niet goed gelezen wat ik geschreven heb. Ik stel dat ik niet geloof dat de vrije markt altijd de meest efficiente oplossing is. Bovendien is er het probleem dat de vrije markt zeer inefficient is bij oplichting.
Vindt u dat echt? 8ONee serieus. Denk even weg dat u dezelfde filosofie aanhangt , en probeer eens objectief te lezen wat hij schrijft.
Als een kind leert schrijven en rekenen, is dat dan niet met de bedoeling dat hij dat nog kan als hij 50 jaar is? Trouwens, u spreekt uzelf tegen hieronder als u het hebt over nobelprijzen.
Ik begrijp dit niet. Bedoelt u niet een 'degelijke' school?
Jawel, in uw redenering stelt u het gelijk. En nee, het is best mogelijk dat een school een prima leraren korps heeft, en dat een falend management de school failliet maakt. Het 1 heeft zelfs niets te maken met het andere.
Uw wereldbeeld is zo simplistisch. Is dat het doel van onderwijs? Nobelprijzen? Denkt u dat economieën floreren door het aantal Nobelprijzen? Is een land sportiever als het veel Olympische medailles haalt?

Ik heb zelf economie gestudeerd en de nobelprijzen economie wat gevolgd, en 1 ding weet ik absoluut zeker. De winnaars van die prijs verdienen dat absoluut niet. Dat is steeds dezelfde (verouderde) school die wint. Op het lachwekkende af.
Echte baanbrekend onderzoek zoals transactie kosten theorieën en speltheorieën worden bijna nooit beloond.

Bovendien zijn de scholen waar er veel Nobelprijswinnaars uit voortspruiten, zeer bedreven in braindrain. Die zoeken over ter wereld naar de knapste koppen. Nobelprijzen zeggen dus absoluut niets over de kwaliteit van het onderwijs in een land.
Inderdaad. Uw geloof is dat wel. Als atheist probeer ik u te wijzen op uw irrationele overtuiging.
Wel, ik heb dat heel uitvoerig uitgelegd. Eerst een algemene beschouwing dat scholen die failliet kunnen gaan niet interessant zijn. Ten 2e dat een school een andere structuur heeft als een gewoon bedrijf, en dat de vrije markt daarom niet efficient is. En ten derde heb ik u mijn persoonlijke ervaring verteld in een privé school, die ervoor zorgt dat er een destructieve dynamiek is. Ik ken trouwens nog een andere verhaal van een privé school in het Antwerpse.
En dan gaf ik u als praktijk voorbeeld Finland.

Is dat niet voldoende?

Dan bent u fout, want ik heb het niet gelezen. De eerste zin ging over socialisme, als antwoord op mijn stelling over de sociale zekerheid, en dan heb ik niet verder gelezen. Sociale zekerheid en socialisme zijn NIET hetzelfde. In WELKE context ook! ZEKER de 17e eeuwse context, godbetert!

Ik heb u ook uitgelegd dat ik dicussieer met forummers, niet met citaten uit een ver verleden.

Ben ik veroordeeld tot eeuwige irrelevantie?:-D

Ai, dat kwetst.:-D

Dat is een van de redenen waarom wij er voorstander van zijn.
De staat is inderdaad veel efficienter bij oplichting :-)

Het doel van onderwijs is wat de klant als doel heeft ervoor he.
Voor de ene is dat zich goed amuseren door leuke dingen te leren, voor de andere is dat kunde opdoen om rijk te worden, voor nog anderen is dat "de wereld verbeteren"...

In onze huidige wereld is onderwijs vooral een geplogenheid waar je rare dingen moet doen om een papier te krijgen dat je zekere privileges geeft.

Moest de geneeskunde markt vrij zijn, zou er toch een enorme opportuniteit zijn om "supermarktengeneeskunde" aan de man te brengen, nee ? Redelijke kwaliteit, lage prijzen, sterke concurrentie. Een gat in de markt. Ik open direct een keten ALDI geneeskunde.

(maar dat zal zeker niet mogen, om die hoge honoraria te vrijwaren zeker...)

U hoeft niet meer op dit bericht te reageren, zie volgend bericht. Ik discussieer niet met mensen die mijn berichten niet volledig lezen.

Negentiende eeuw, niet zeventiende eeuw.

Maar als u natuurlijk niet leest wat ik schrijf, dan is ons gesprek over. Nog een prettige dag verder.

Hetzelfde met advocaten aub. Iedereen een kutloontje buiten "the happy few" (het patronaat). Politici betalen we niet, lijkt me eerlijk. Want het patronaat heeft elke leger ter wereld gekocht. :lol:

Beschermde beroepen zijn altijd overbetaald. Echter, advokaten zou ik daar niet onder rekenen. Ik ken mensen die rechten gedaan hebben, en het zout op hun patatten niet verdienen.

Die zullen geen papa hebben die in het vak zit...

Vrees niets, diegenen die ongeschikt zijn als advocaat kunnen rechter of procureur worden.

Diegene die geen rijke papa hebben gehad en drie jaren fulltime stage aan €500 hebben gedaan verdienen dat.