Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 9096675)

Maw, alles bij elkaar was het maar een klein zaken opportunistje waar we totaal onterecht grootse verwezenlijkingen aan toeschrijven.

De zogezegde genocide van de Polle was dus enkel maar een zakelijke optimisering van zijn business model, en niet de grote visie van een natie-leider.

Maar aan de andere kant, of de kat nu bruin of grijs is, als ze muizen vangt is 't goed. Het is misschien niet omdat de Polle gewoon maar een kleinburgerlijke kruidenier was die zijn business model optimiseerde, dat hij geen begin had gemaakt - als spinoff - van een veel grootsere zaak, zonder het zelf te beseffen.

Stel nu dat Hitler eigenlijk als bedoeling had om de Joden aan het eeuwige leven te helpen, en dat hij totaal verkeerdelijk dacht dat hij dat met Zyclon B kon bereiken, en in zijn totaal waanzinnige pogingen eigenlijk meer Joden zou vergast hebben dan wat anders. Zou men dan een andere kijk hebben op de Holocaust, ttz, het verschrikkelijke resultaat van een goedbedoelende halve gare ?

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen (Bericht 9096682)

Begrijp me niet verkeerd, ik probeer op geen enkele wijze de daden van Leopold II goed te praten of te minimaliseren hé.

Dat hij het deed om economische motieven beschouw ik niet als een soort verzachtende omstandigheid. Integendeel, het getuigt juist van een waanzinnige instelling, namelijk dat menselijk leven totaal ondergeschikt is aan de productie quota.

Om dezelfde reden vind ik de naam 'genocide' voor wat er in Congo is gebeurd totaal verkeerd.

Een genocide bevat immers een specifiek intentioneel element, namelijk de intentie om een bevolking uit te roeien.

Bij Leopold II was dat er geenszins. Hij wenste de Congoleze bevolking niet uit te roeien. Integendeel, indien de Congolezen waren uitgeroeid had hij geen werkkrachten.

Vandaar: massamoord? 100% zeker!
Genocide? Niet volgens de definitie van genocide (zoals vastgesteld in het Genocideverdrag).


Men interpreteert genocide veel te veel als louter het vermoorden van grote aantallen mensen. Nochtans staat het begrip genocide en het aantal slachtoffers volledig los van elkaar.

Men kan immers 10 mensen doden met genocidale bedoelingen terwijl men aan de andere kant 1.000.000 mensen kan doden zonder genocidale bedoelingen.

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen (Bericht 9096682)

Dat hij het deed om economische motieven beschouw ik niet als een soort verzachtende omstandigheid. Integendeel, het getuigt juist van een waanzinnige instelling, namelijk dat menselijk leven totaal ondergeschikt is aan de productie quota.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096685)

Ook het begrip 'massamoord' is hier zeker niet op zijn plaats. Juridisch heeft het begrip 'moord' de connotatie van 'met de intentie om te doden' (dat is dan ook het verschil met 'doodslag'). En dat was hier zeker hier niet het geval voor zover we weten.

'Genocide en 'massamoord' zijn gewoon twee synoniemen.
Alleen is de 'massa' bij een genocide een welbepaalde groep of volk dat men wetens en willen wil uitroeien. Maar in de echte praktijk hebben ze zo goed als dezelfde betekenis.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096685)

En dit omdat 'de massa' die men wil uitroeien bij een genocide een welbepaalde groep of volk is. Maar in de echte en bloederige praktijk hebben ze zo goed als dezelfde betekenis.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi (Bericht 9096692)

OK, dan waren het destijds in de Kongo gewoon 'massa's véél slagen en verwondingen, met als spijtig neveneffect een handvol ongewilde overlijdens'.

Weet u wat, we kunnen die standbeelden van Leopold II eigenlijk gewoon laten staan (of weer terugzetten), en die nonsens met dat veranderen van straatnamen en zo mag nu ook wel stoppen.

In de geschiedenisboekjes kan blijven staan dat Leopold II in zijne Kongo - zij het een beetje onhandig, maar dat hoeven we niet uitentreuren te vermelden, nietwaar - aan beschavingswerk deed.

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen (Bericht 9096682)

Men kan immers 10 mensen doden met genocidale bedoelingen terwijl men aan de andere kant 1.000.000 mensen kan doden zonder genocidale bedoelingen.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal (Bericht 9096507)

Het verschil met tussen Midden-Afrika in 1890 en Europa 1940-45, is dat er daar geen administratie van de burgerlijke stand was (Kongo: eerste werkelijke volkstelling 1939), er waren buiten de stromen en rivieren ook geen wegen. Alles berustte en berust nog op schattingen. Demografen gebruiken dan ook vergelijkingen met tropische streken of gelijkaardige deelregio's waar wel een administratie bestond en waarvan de leefomstandigheden min of meer gelijkaardig waren. Een Nederlands demografisch instituut schat de bevolking van Kongo rond 1890 op 3,3 miljoen. Als men de oppervlakte van de Evenaarsprovincie vergelijkt met de totale oppervlakte van Kongo komt men tot een bevolking van circa 600.000 inwoners aldaar. Als men vrouwen, ouderen en kinderen aftrekt komt men op een inzetbare groep van 200.000 mannen. En die laatsten waren niet allemaal bereikbaar omdat ze veel verder van de Kongostroom of het Leopold II-meer woonden buiten het bereik van de gewestbeheerders.

Sir Roger Casement, die een aantal maanden ter plaatse was, verbleef op een boot op de Kongostroom en enkele zijrivieren. Hij heeft wel vastgesteld dat bepaalde dorpen verlaten waren omdat de dorpelingen gevlucht waren voor het onmenselijke regime. Hij kon onmogelijk in de korte tijd, dat hij daar verbleef enig serieus telwerk doen. Hij heeft wel de mistoestanden belicht. Eigenaardig was wel dat hij een soortgelijk onderzoek deed in de Amazone-streek en vond dat de situatie daar nog slechter was dan in Kongo. Men heeft er in ieder geval nooit massagraven gevonden.

Zowel Peter Forbath als Adam Hochschild zijn voortgegaan op wat in de Britse pers tussen 1900 en 1910 gepubliceerd is geworden. En het aantal slachtoffers is miljoenenwijs aan het groeien geweest. Dit fenomeen komt veel voor in de geschiedschrijving. Dit is ook wel bekend als men het heeft over de omvang van legers en van militair treffen. De 'Guldensporenslag' kunt u misschien eens bestuderen. Vooral wat er in de 19 de eeuw over geschreven werd, is echt overdreven.

Een ander aspect was dat Leopold II op zoek naar investeerders toen hij de Kongo Vrijstaat tot ontwikkeling wenste te brengen, de inwonertallen gewoon uit zijn duim gezogen heeft en ze voorgesteld heeft als deze van een tweede Java of Bengalen.

Die foute inschattingen hebben de latere koloniale administratie ook parten gespeeld. De gepubliceerde bevolkingscijfers (ook grotendeels geschat) circa 10 miljoen zijn gedurende ongeveer 40 jaar steeds dezelfde gebleven. Zodat men bij de eerste werkelijke volkstelling in 1939 vaststelde dat er 10,5 miljoen inwoners waren en dat er ogenschijnlijk gedurende 40 jaar geen aangroei was geweest, hetgeen onmogelijk was en is.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal (Bericht 9096507)

Het verschil met tussen Midden-Afrika in 1890 en Europa 1940-45, is dat er daar geen administratie van de burgerlijke stand was (Kongo: eerste werkelijke volkstelling 1939), er waren buiten de stromen en rivieren ook geen wegen. Alles berustte en berust nog op schattingen. Demografen gebruiken dan ook vergelijkingen met tropische streken of gelijkaardige deelregio's waar wel een administratie bestond en waarvan de leefomstandigheden min of meer gelijkaardig waren. Een Nederlands demografisch instituut schat de bevolking van Kongo rond 1890 op 3,3 miljoen. Als men de oppervlakte van de Evenaarsprovincie vergelijkt met de totale oppervlakte van Kongo komt men tot een bevolking van circa 600.000 inwoners aldaar. Als men vrouwen, ouderen en kinderen aftrekt komt men op een inzetbare groep van 200.000 mannen. En die laatsten waren niet allemaal bereikbaar omdat ze veel verder van de Kongostroom of het Leopold II-meer woonden buiten het bereik van de gewestbeheerders.

Sir Roger Casement, die een aantal maanden ter plaatse was, verbleef op een boot op de Kongostroom en enkele zijrivieren. Hij heeft wel vastgesteld dat bepaalde dorpen verlaten waren omdat de dorpelingen gevlucht waren voor het onmenselijke regime. Hij kon onmogelijk in de korte tijd, dat hij daar verbleef enig serieus telwerk doen. Hij heeft wel de mistoestanden belicht. Eigenaardig was wel dat hij een soortgelijk onderzoek deed in de Amazone-streek en vond dat de situatie daar nog slechter was dan in Kongo. Men heeft er in ieder geval nooit massagraven gevonden.

Zowel Peter Forbath als Adam Hochschild zijn voortgegaan op wat in de Britse pers tussen 1900 en 1910 gepubliceerd is geworden. En het aantal slachtoffers is miljoenenwijs aan het groeien geweest. Dit fenomeen komt veel voor in de geschiedschrijving. Dit is ook wel bekend als men het heeft over de omvang van legers en van militair treffen. De 'Guldensporenslag' kunt u misschien eens bestuderen. Vooral wat er in de 19 de eeuw over geschreven werd, is echt overdreven.

Een ander aspect was dat Leopold II op zoek naar investeerders toen hij de Kongo Vrijstaat tot ontwikkeling wenste te brengen, de inwonertallen gewoon uit zijn duim gezogen heeft en ze voorgesteld heeft als deze van een tweede Java of Bengalen.

Die foute inschattingen hebben de latere koloniale administratie ook parten gespeeld. De gepubliceerde bevolkingscijfers (ook grotendeels geschat) circa 10 miljoen zijn gedurende ongeveer 40 jaar steeds dezelfde gebleven. Zodat men bij de eerste werkelijke volkstelling in 1939 vaststelde dat er 10,5 miljoen inwoners waren en dat er ogenschijnlijk gedurende 40 jaar geen aangroei was geweest, hetgeen onmogelijk was en is.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 9096693)

En het is de normale manier van doen. Ander volk is immers altijd een potentiele last, bedreiging, concurrentie voor schaarse resources. Enkel in het illusoire idee dat ze U eerst nog iets nuttigs kunnen opleveren, kan je afwijken van de juiste manier van doen. Maar in de meeste gevallen is het illusoir, en ontploft het in uw gezicht. Beter op veilig spelen, en afmaken. Tenzij je daar om een of andere manier de middelen niet toe hebt - dan moet je zaken doen.

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen (Bericht 9096314)

Mooi, zoals la Belgique al vanaf het begin Vlaanderen totaal wou verfransen en ze hadden nu, met de collaboratie een enorm goed motief, om elke Vlaamse handeling die hen niet aanstond in een verkeerd daglicht te stellen...
Vlamingen die hun eigen democratische rechten wouden zien toegepast zoals het in een democratie hoort... Onfatsoenlijk want het waren allemaal oorlogsmisdadigers...

Dank je Oosten, je hebt het begrepen...

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen (Bericht 9096314)

Mooi, zoals la Belgique al vanaf het begin Vlaanderen totaal wou verfransen en ze hadden nu, met de collaboratie een enorm goed motief, om elke Vlaamse handeling die hen niet aanstond in een verkeerd daglicht te stellen...
Vlamingen die hun eigen democratische rechten wouden zien toegepast zoals het in een democratie hoort... Onfatsoenlijk want het waren allemaal oorlogsmisdadigers...

Dank je Oosten, je hebt het begrepen...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 9096534)

Nog eens, als je minder dan 6 miljoen zegt, ben je wettelijk een negationist. Misschien krijg je straf vermindering naarmate je dichter bij 6 miljoen zat. Dat heeft niks met "waarheid" te maken, dat is enkel wat gezegd mag worden.

Oorspronkelijk geplaatst door fox (Bericht 9096535)

Ik denk dat je hier gelijk in hebt. Wel lekker hypocriet. Je mag lekker verder de genocide in congo gaan ontkennen, maar die van de nazis ontkennen mag dan weer niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096737)

Uw rechten moet ge fier en onafhankelijk bekomen of afdwingen! Maar zeker niet met de hulp van Herr Hitler en zijn booswichten.

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon (Bericht 9096743)

Die mensen zijn lang dood Ostman, 1944 is voorbij.

Oorspronkelijk geplaatst door dpg (Bericht 9096663)

Arme Anuna, als jongen zou het vlaamsch nationalistisch uitschot haar de hemel inprijzen als meisje moet ze haar mond houden.



Stoere jongens dat vlaamsch nationalistisch uitschot :-D :-D

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096747)

Hmm… sommige (of heel wat?) Vlaams-nationalistjes van vandaag worden nog verteerd door heimwee nach der guten alten Zeit. U ook?

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096747)

Hmm… sommige (of heel wat?) Vlaams-nationalistjes van vandaag worden nog verteerd door heimwee nach der guten alten Zeit. U ook? Pas op, ik stel maar de vraag. Niets meer, maar ook niets minder.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096747)

Hmm… sommige (of heel wat?) Vlaams-nationalistjes van vandaag worden nog verteerd door heimwee nach der guten alten Zeit. U ook? Pas op, ik stel maar de vraag. Niets meer, maar ook niets minder.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek (Bericht 9096465)

Het kan verkeren.....

Oorspronkelijk geplaatst door fox (Bericht 9096468)

Dat moet gecorrigeerd worden naar tweetalig met als moedertaal het Nederlands omdat er geen kandidaten genoeg gevonden worden die tweetalig zijn met als moedertaal het Frans.

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon (Bericht 9096757)

Van mijn Poolse familie is een kwart vermoord door de Duitsers, twee kwart door de Russen.

Het waren dan nog doodsvijanden ook, welke van de twee stelt u voor om heimwee naar te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo (Bericht 9096762)

U heeft dan wel geen heimwee maar wel een fixatie op die goeie ouwe tijd waar u dagdagelijks mee bezig bent. Geschiedenis is een mooie hobby maar als het een obsessie wordt moet je van tijd tot tijd wat afstand nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096769)

Ik neem permanent een afstand. Dat moet ook. Maar ik kan er nu eenmaal niet naast kijken dat er in bepaalde kringen van het Vlaams-nationalisme weer minder fraaie ideeën de kop opsteken. En ik verzin het niet. Het is gewoon realiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull (Bericht 9096772)

.

Geen mooie avond vanavond om ufo's te spotten ?

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096773)

U gaat me ooit nog gelijk geven met de ufo's. En dan mag ik lachen. Maar ik zal dit zeer discreet doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096737)

Uw rechten moet ge fier en onafhankelijk bekomen of afdwingen! Maar zeker niet met de hulp van Herr Hitler en zijn booswichten.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096773)

U gaat me ooit nog gelijk geven met de ufo's. En dan mag ik lachen. Maar ik zal dit zeer discreet doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo (Bericht 9096778)

Even terzijde ... zijn er verbanden tss UFO's en extreem-rechts?

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096785)

Het zou kunnen. Ook andere mensen natuurlijk, maar toch vooral extreem-rechtsen ontkennen gegarandeeerd het bestaan van ufo's. Dat komt omdat hun leider dit verbiedt. En zij volgen gedwee den Leider.

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen (Bericht 9096787)

Waar haal je die zever nu vandaan???

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096641)

Jaja, we kennen dat verhaal. Hadden ze daar ook een sauna of een broebelbad? Voor het Herrenvolk waarschijnlijk. En misschien ook voor een kapo die hoog in de schuif lag bij de SS.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096785)

Het zou kunnen. Ook andere mensen natuurlijk, maar toch vooral extreem-rechtsen ontkennen gegarandeeerd het bestaan van ufo's. Dat komt omdat hun leider dit verbiedt. En zij volgen gedwee den Leider.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal (Bericht 9096792)

Neen geen sauna of broebelbad was voorhanden. Bepaalde begaafde gevangenen kregen soms een beter baantje in dit oord van verschrikking. Zo was er ook een orkest dat de avonden opvrolijkte van de kampleiding. Ook als seksslavin kon men mits men mooi en jong genoeg was de hel overleven.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096798)

Ook deze verhaaltjes zijn overbekend bij de mensen die hier interesse in vertonen.
Edoch, het enige bad dat heel wat Joden kregen in de Club Méditerranée Auschwitz was een definitief 'gasbad'. Dat staat vast als een paal boven water.
Dat zijn de feiten. Tenminste, tenzij iemand een bewijs heeft dat deze joden daar optimaal werden behandeld. Zoals de nazi's wilden doen uitschijnen in de film 'Theresienstadt'.

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo (Bericht 9096793)

Ah, OK. IK had al halvelings verwacht dat je zou beginnen over die Glocke en andere Nazi-technologie op het einde van WO II.

Dus UFO's zijn eerder iets links volgens u? Geldt dat ook voor Bigfoot en het Monster van Loch Ness?

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096768)

Dat wil niet altijd iets zeggen.

In ieder geval, ik hoop dat Vlaams-nationalisten of tenminste ettelijke onder hen die het beter hadden moeten weten nooit meer zo'n scheve schaats rijden. Maar ik maak me geen illusies.

Want dat was niet hun eerste keer.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9096812)

Wat Big Foot betreft: ik heb dit nooit helemaal uitgesloten, maar er zijn een paar eenvoudig feiten die maken dat men dit wezen meer dan zeker naar het rijk der fabelen moet worden verwezen. Heel eenvoudig: men heeft nooit-voor zover ik weet- uitwerpselen gevonden van dit dier, noch een skelet. En die dingen had men zeker vroeg of laat moeten vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon (Bericht 9096813)

Met "beter weten" bedoel je dat ze bang en onderdanig moesten zijn tegenover Belgie?

Vergeet dat maar.