Individueel impliceert niet altijd arbitrair. Het gevoel van onrechtvaardigheid is individueel, maar niet arbitrair.

Ik had het niet over "vervolgen'. Het is maar net wat je onder "straffen" ziet he.

Het is zeker wel arbitrair, subjectief.

Waar jij naartoe wil is "intersubjectiviteit', maar dat is erg lastig te "bewijzen" omtrent dit soort zaken.

Wat ziet gij dan onder straffen?

Het brugpensioen afschaffen heeft niets met straffen te maken. Het verminderen, laten uitdoven of afschaffen van werkloosheidsuitkeringen heeft niets met straffen te maken.

Als de overheid straft, dan heeft ze twee mogelijkheden:
- vervolgen
- belasten

Arbitrair betekent willekeurig. Het is een volkomen foutief gebruik van dat begrip om te stellen dat individueel rechtvaardigheidsgevoel arbitrair is.

Overigens is wat recht is en wat niet, zeker niet arbitrair. Ik kan u enkel aanraden om daarvoor Frank Van Duns 'Het fundamentele rechtsbeginsel' te lezen. Een boek dat uitlegt wat recht is, en wat op recht lijkt, maar het in werkelijkheid niet is.

Onrecht kan nooit recht zijn, zelfs al wordt het in wetten gegoten. Vandaar dat er natuurrecht bestaat dat het positieve recht (van de overheid) overstijgt.

Degene die gestraft wordt zal bepalen wanneer iets een straf is. En als ik zo brutaal mag zijn: ik gok dat veel uitkeringstrekkers het afschaffen van de werkloosheidsuitkering wel als een straf zien.

Rechten bestaan niet. Althans, niet als natuurwetenschappelijke fenomeen, het zit slechts in onze hoofden. Het is daarbij ook nog eens zeer cultureel-gebonden.

Het rechtspositivisme (en dus rechtsrelativisme) heeft het rechtsdenken kapot gemaakt. (Maar ik moet morgen werken, dus ga ik hier morgenavond verder op ingaan als ge dat wenst.)

Het natuurrecht is o.a. in Duitsland gebruikt om Nazi- en DDR-leiders aan te klagen. Volgens het positief recht hadden zijn namelijk geen enkele wet overtreden, en zouden bijgevolg vrijgelaten moeten worden, terwijl ze onmenselijke wreedheden hadden begaan of bevolen.

Er bestaat niet zoiets als groepsgedwongen libertarisme, he. Dat is een contradictie. Als een groep U zijn wil kan opleggen, is het geen libertarisme. Want aangezien die "groep" niet bestaat, komt dat er gewoon op neer dat ANDEREN U hun wil opleggen, wat de tegenspraak is met libertarisme.

Natuurlijk is elke vorm van libertarisme begrensd: er is altijd een minimum aan zaken die we in groep moeten regelen, gewoon omdat er sommige elementen zijn die we wel gedwongen in groep samen moeten doen. Ruimtelijke ordening en milieu komen daarbij natuurlijk op. Maar dat is het zo ongeveer.

Vanuit kapitaal kan geen dwang uitgaan. In feite is wat U stoort, dat je op iemand met kapitaal minder dwang kan uitoefenen !

Het punt is dat zij dat daar op vrijwillige basis krijgen van anderen. Er is niks mis met te leven op kosten van anderen als die dat vrijwillig afstaan. Er is niks mis met kinderen die op kosten van hun ouders leven als die ouders dat wensen.

Er is enkel maar iets mis om U dingen af te nemen tegen uw akkoord in, om daar iemand anders van laten te leven. Als je kan leven van vrij gegeven cadeautjes, uw gans leven lang, is dat prima.

Griezel. Luiheid is het doel van de mens. Het is het feit dat hij er niet altijd in slaagt om zijn geneugten te voldoen door geen klop te doen, die maakt dat het beter is dat hij nu en dan iets doet.
Echter, wat niet gaat is dat men mensen, die zelf hun luiheid deels hebben opgeofferd om zichzelf de gunst van productie te geven, een deel van die productie gaat ontzeggen om aan luierikken die er volle bak van profiteren, die productie te geven.

Dus: luiheid: hoera ! Het summum is luiheid op vrijwillige kosten van een ander (bijvoorbeeld, op de beurs). Maar luiheid op gedwongen kosten van een ander is verwerpelijk. Vanwege de dwang.

Ik denk dat het gedwongen vrijlaten van slaven door de meeste slavenbezitters als een straf gezien wordt.

Uiteraard zou het een straf zijn, zelfs een contractbreuk, mochten die werklozen geen werklozensteun meer krijgen van hun prive werkloosheidsverzekering, als dat niet overeenkomt met de polis die ze beiden vrijwillig ondertekend hebben, en als die werkloze altijd zijn bijdragen betaald heeft volgens contract, dat is juist.

Iemand tekent een contract bij een werkgever voor een onbepaalde duur.
Waarom kan ik dat onbepaald niet vastleggen en de werkgever wel.
Reorganisatie, herstructurering, verhuizing van bedrijven en die iemand zijn contract is plots van generlei waarde.

Hier zitten jullie theoretisch te lullen over tewerkstelling voor iedereen. De realiteit is dat niemand een oudere werknemer in dienst wil nemen zonder subsidies van de staat en waar blijf jij dan met je rechtvaardigheidsbeginsel?

De afgedankte vraagt enkel te worden vergoed voor zijn werkloosheid, waar hij zijn verzekering voor betaald heeft en wat brugpensioenen betreft waren het de bedrijven die daar vragende partij waren, niet hun werknemers.

Trouwens om Ford als voorbeeld te noemen, is het geen contractbreuk als je een toegezegd model niet meer in Genk bouwt, maar in Valencia?

Dat kan jij wel: je kan ontslag nemen.

Kijk, "werken voor een werkgever" is maar een zekere vorm van ondernemen: gij produceert arbeid, en ge zoekt daar een klant voor: een werkgever.

Als uw arbeid niet gekocht wordt, is dat zoals een bollenwinkel waar bollen niet gekocht worden: de bollen zijn slecht, te duur, of er zijn teveel bollenwinkels en geen goesting om bollen te kopen.

Als gij geen klant vindt voor uw product (uw "arbeid") dan is dat uw probleem. Ga een andere vorm van onderneming beginnen, want uw product slaat niet aan.

Het is heel goed mogelijk dat in de toekomst, de meeste vormen van "arbeid" zijn zoals bollen, waar geen vraag meer naar is. Dat is het probleem niet van die die koekskes verkopen, en daar wel een behoefte mee dekken, nee ?

Ja, dat is juist, maar dat zouden prive overeenkomsten moeten zijn, waar enkel zij die eraan willen meedoen, meedoen.

Als uw bollenwinkel failliet gaat, gaat niemand U toch een vervangingsbollenwinkelopbrengst geven ?

Theorie.
In de praktijk is grote werkloosheid voor bijna iedereen schadelijk.
We moeten tijdelijk aan protektionisme doen.

Je verward 2 dingen. Je kan ontslag nemen of je kan ontslagen worden.
Persoonlijk deed ik het eerste om de +/- 2 jaar omdat uitdagingen me meer aanstonden dan vastroesten.

Als jij mij aanneemt om in je bollenwinkel te verkopen en je laat je bollen verouderen, zonder halsstarrig je enige moeite te getroosten om daar verandering in te brengen, kan ik 3 dingen doen, vragen of je iets anders wil proberen, of in je winkel blijven naar onverkoopbare bollen zitten kijken en mijn loon optrekken tot je faillissement, of zelf vertrekken.
De grote hoop zal dan blijven bollen kijken en afwachten, omdat zijzelf er niets aan kunnen doen.
Geef je hun ongelijk?

Werkloosheid is schadelijk als je georienteerd bent om werknemer te worden. Dat is de grote fout van ons opleidingssysteem: de meeste opleidingen geven U een papierke waarmee ge denkt dat ge werknemer gaat kunnen worden.

Maar ik denk dat die tijd stilaan op zijn einde loopt. Dat was het "industriele tijdperk" dat op zijn einde loopt. "Werknemer zijn" gaat een ding zijn van het verleden. Enkel maar ondernemen, beleggen of ambtenaar worden zal nog mogelijk zijn in de toekomst. Enfin, er zullen wel nog werkgevers blijven bestaan die een klein aantal werknemers zullen aannemen, maar ik denk dat de economische relevantie daarvan stilaan gaat vervagen.

Een werkgever is tenslotte, zoals een kleinhandelaar, maar een intermediair tussen arbeid en productie. Je zal je op andere manieren moeten organiseren om waarde te scheppen die bijdraagt tot het geluk van andere burgers, waar zij voor willen betalen om U wat geluk te verschaffen.

Ik vind het gewoonweg onwenselijk dat mensen in hun luiheid werkloos blijven.

Daarvoor hoef je niet emotioneel te worden, hoor.

Mij stoort dat niet.
Wel dat men dat financieel beloont...

Inderdaad, men zou uitkeringen voor dat soort mensen af moeten schaffen.

Wat gaat de activiteit of niet van anderen U aan ?

Dat ze natuurlijk geen slavendrijvers mogen worden die anderen uitpersen om op hun kosten mogen te leven, is wel juist, als het dat is wat je bedoelt, natuurlijk. Het is misschien de term "werkloos" die dubbelzinnig is: ik beschouw "werkloos" gewoon als iemand die geen arbeidscontract aangegaan heeft. Natuurlijk kan je "werkloos" ook als steuntrekker begrijpen.

Uiteraard. Elke vorm van uitkering moet afgeschaft worden, want pure diefstal.

1: Ze kosten belasting, ze krijgen geld van vadertje staat.

2: Natuurlijk bedoel ik dat, en dat weet jij ook wel.

Werkloos in deze maatschappij = een steuntrekker. Hij/zij krijgt immers geld.

:-D

Nee, ik dacht echt aan "werkloos" als die niet werkt als een werknemer, omdat hij oftewel bezig is met te traden, oftewel aan zijn Pina colada ligt te zippen langs een zwembad in een exotisch eiland, oftewel omdat hij ondernemer is en een nieuwe fabriek aan 't bouwen is, oftewel omdat het een sukkelaar is die de vuilbakken aan 't doen is. Dat zijn voor mij allemaal waardige alternatieven aan "werkende".

Pas op, iemand die een prive werkloosheidsverzekering had afgesloten, en daar nu gebruik van maakt, moet vergoed worden zoals hij in zijn polis werd beloofd he.

Alleen deze is op dat moment niet aan het werken. Maar goed, daar had ik het uiteraard niet over.

Ook voor zieken?

Alle GEDWONGEN uitkeringen moeten afgeschaft worden. Op vrijwillig vlak doet men wat men wil, en een van die mogelijkheden is een verzekering. Een andere mogelijkheid is een vereniging waar vrijgevige mensen kunnen geven wat ze anders graag als belasting hadden afgestaan in een pot, om het doel te dienen waarvan ze vinden dat het gediend moet worden.

De normale zieke zal beroep doen op een ziekteverzekering. Een gehandicapte of zo, zal beroep doen op een vereniging van vrijgevigen (waarvan er veel moeten zijn, gezien iedereen altijd zo geschockeerd doet als men het financieren van gehandicapten in twijfel durft trekken).

Ik zou maar 1 uitzondering maken: het recht op waardige zelfmoord, en het recht op een spuitje, ja, op kosten van de overheid. We maken veel te weinig gebruik van waardige zelfmoord vind ik.

Ik heb eens een uitzending gezien op de Franse TV over "werklozen op vakantie". In Frankrijk is de werkloosheidsuitkering wel beperkt in de tijd (2.5 jaar geloof ik), maar is het plafond van de uitkering wel rond de 7000 Euro per maand (functie van uw laatste lonen). En we zagen een "werkloze" met iets van een 5500 Euro uitkering die op een zeilboot de Caraiben aandeed. Hij was een informaticus die geregeld een job vond, maar ook geregeld eens een jaartje werklozenvakantie nam.

Maar is dat niet onrechtvaardig, dat vrijgevigen de last van de zieken alleen moeten betalen? Eigenlijk wordt ge gestraft dat ge inzit met andere mensen. Zou het niet beter zijn dat de klootzakken en egoisten meebetalen? Zij kunnen per definitie ook een gehandicapt kind hebben, en zou het dan niet onrechtvaardig zijn mochten ze beroep doen op de vrijgevigen?

Waarom?
Wie vrijwillig geeft, heeft geen last van onrechtvaardigheidsgevoel, want dan stopt die met geven.

Dat is pleiten voor het bestelen op basis van arbitraire karaktertrekken.
Zolang ze zelf niet op een slinkse manier profiteren van anderen, zijn het op dat vlak geen klootzakken, laat staan egoïsten.

In de eerste plaats moeten de verwekkers vrijwillig voor hun kinderen zorgen.
Gehandicaptenzorg valt daar ook onder.

Dat klopt niet. Er is een wederkerigheidsgevoel. Als uw buurman u 5 keer om suiker of melk vraagt, dan geeft u dat met plezier. Maar als u zelf eens zout nodig hebt, en hij weigert het te geven, dan kan hij de volgende keer ook fluiten naar zijn suiker of melk.
U ontwijkt de vraag. Ik zal ze opnieuw stellen: is het niet rechtvaardiger dat iedereen meebetaalt? Los van het feit of men nu een goed of slecht karakter heeft.
Ja, maar u weet net zo goed als ik dat dat niet altijd kan. Een zwaar gehandicapt kind is een zeer zware last, zeker als er nog eens dure medicatie aan te pas komt. Als een ouder dan nog alleen valt, of het wordt zelf ziek, is het helemaal hopeloos.
Die situaties zijn er, hoe komt dat jullie ultra liberalen daar nooit aan denken? De wereld waarin jullie leven is niet de werkelijkheid, maar een sprookjeswereld.

Wie in vrijheid geeft kan inderdaad zoals jij hier stelt ook in vrijheid stoppen met geven om welke reden dan ook.
Zo hoort het.
In vrijheid beslissen of je geeft, stopt met geven, of helemaal niets geeft, is heel wat beter dan een overheid die u besteelt, en in uw plaats geeft, te beginnen met zichzelf rijkelijk te bedelen.

Neen.
Het meest rechtvaardige is dat iedereen beslist of hij al dan niet betaalt.

Geen enkel project, hoe schoon of hoe hopeloos of deerniswekkend ook, rechtvaardigt afgedwongen solidariteit.
Voor een sprookjeswereld moet je in de eerste plaats zelf zorgen, en niet verlangen dat je hem kadoo krijgt van rovers die teren op de vruchten van andermans inspanningen.

Ofwel antwoordt ge op mij argument, ofwel reageert ge niet. Maar verspil mijn tijd niet met op alles 'de overheid steelt ' te antwoorden.
Maar als die mens die nooit betaalt, zelf in de problemen komt, mag hij dan zijn hand uitreiken?
Maar in godsnaam! Ik heb het NERGENS over afgedwongen solidariteit. Doe moeite om te lezen wat ik schrijf! En ontwijk mijn vragen niet!

Sorry, maar ik onderkende niet direct een argument in uw tekst.
Het 'wederkerigheidsgevoel' waar ge naar refereert, is simpelweg geen beletsel om ooit te stoppen met vrijwillig geven als je niet langer de behoefte voelt om te geven.
Dat leek me eigenlijk zo een simpele zaak dat ik niet eens dacht u dat te moeten beschrijven.
Vrijwillig geven houdt in dat het ook vrijwillig kan stopgezet worden.

Ik heb tijdelijk voldoende tijd om dat soort overheidsafpersing, dat lijnrecht ingaat tegen elke vorm van authentieke, vrijwillige solidariteit, geregeld eens in de verf te zetten.
Iedereen mag zijn hand uitsteken zoveel hij wil, zolang ik niet gedwongen word om ze te vullen.

Laat de religie er buiten.

Neen, je hebt het over het tegendeel: vrijwillige solidariteit.
Dan is het niet meer dan logisch en heel normaal dat de tegenhanger ook vermeld wordt.

Misschien bevalt mijn antwoord je niet, verdring je het, vergeet je het, en krijg je daardoor de indruk dat ik je vraag ontwijk.
Maar omdat je het zo vriendelijk vraagt, zal ik je nogmaals antwoorden: ik vind niet dat iedereen moet meebetalen aan andermans dada's.
Eerst ieder voor zichzelf en zijn (gehandicapte) kinderen.
Daarna beroep doen op vrijwillige solidariteit (niet op overheid-georganiseerde afpersing die soms ook ten onrechte solidariteit wordt geheten)
Content?
Snap je nu hoe overheidsdiefstal kadert in je plaatje?

Hier wou ik nog iets uitgebreider op reageren.

Rechten bestaan wel, en ze zijn absoluut. Uiteraard niet als natuurwetenschappelijk fenomeen (rechtsgeleerdheid is geen exacte wetenschap zoals de natuurwetenschappen), maar wel als natuurrecht.

U stelt dat recht in onze hoofden zit. Maar om een hoofd te hebben (en vooral wat dat hoofd symboliseert), moet er vrijheid van denken zijn. Die vrijheid van denken is een absoluut recht.

Maar die vrijheid van denken is niet het enige recht. Om als individu beschreven te kunnen worden, moet men het recht op het eigen lichaam ook hebben. Zonder dat recht, zijn er geen individuen. Indien er geen individuen zijn, kunnen er geen andere rechten zijn.

Het recht op het eigen lichaam is een natuurrechtelijk (en geen natuurwetenschappelijk) gegeven. Geen enkele wet kan aan dat recht iets veranderen. Recht is recht, en datgene wat het recht schendt (onrecht), kan nooit recht worden.

Maar de meeste mensen hebben een foutief beeld van wat recht nu precies is. Velen denken dat het recht de verzameling van regels en wetten is in een samenleving. Dat is natuurlijk onzin. Dat zou impliceren dat het politiek vervolgen van niet-communisten in de Sovjet-Unie in overeenstemming is met het recht, en dus rechtvaardig is. Quod non.

Recht is niet datgene wat recht lijkt, maar datgene wat recht is. Vergelijk het met vis. Veel mensen beschouwen walvissenvlees als vis, terwijl het eigenlijk geen vis is. Er is een discrepantie tussen de werkelijkheid en de perceptie. Net zoals wetten die onrecht legaliseren geen onderdeel uitmaken van het recht.


Daarnaast bestaat ook een andere rechtsschool, nl. het rechtspositivisme. Dit predikt dat het recht effectief relatief is doordat het afhangt van plaats en tijd, en de wetten die daar op dat moment gelden. Maar daarmee wordt het hele rechtvaardigheidsbeginsel uitgehold, daar het nazisme of het stalinisme dan niet als onrechtvaardig zal worden beoordeeld. Zelfs iemand als Radbruch zag het probleem daarvan in.


Uw relativistische kijk op recht betekent dat u geen enkel verweer heeft tegen onderdrukkers indien zij deel uitmaken van de overheid of het bestuur van een regio.

- U wilt als Holocaust-overlevende nazi's aanklagen? Jammer, hun daden waren in overeenstemming met het recht in nazi-Duitsland.
- U wilt Sovjets vervolgen voor hun goelags? Jammer, die goelags waren volledig legaal (en dus rechtvaardig).
- U wilt islamitische leiders die vrouwenbesnijdenis verplichten laten vervolgen? Jamaar, zo gaat dat nu eenmaal in die cultuur. Dat is rechtvaardig.

Indien men deze logica volgt, bestaat het concept rechtvaardigheid niet meer.

Als je dit logisch doortrekt, dan is een niet-menselijk dier ook een individu dat recht heeft op een eigen lichaam. Niemand heeft dan het recht om het te doden om het op te eten. Waarom zou die vrijheid op een eigen lichaam alleen voor mensen moeten gelden?

Ik wil alleen mensen vervolgen die iets fout doen binnen onze samenleving. Dus je doet ongefundeerde/foutieve aannames.

Omdat wij er over na kunnen denken, wij staan bovenaan de voedselketen.

Dat is volledig naast de kwestie. Maar dan echt volledig.