Politics.be
Pagina 14 van 14 « Eerste < 410111213 14
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Godsdienst en levensovertuiging (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=111)
-   -   geloofsgekken & corona (https://forum.politics.be/showthread.php?t=252560)

Jan van den Berghe 23 mei 2020 19:09
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9339644)
Nog steeds geen antwoord op mijn vraag van wanneer deze tekst dateert. Weet je het niet ?
Leest u eigenlijk wat er geschreven wordt?

Citaat:
... de Griekse tekst (ik baseer me even op de TR die teruggaat op het kritisch werk van Erasmus) ...

Aton 23 mei 2020 19:21
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 9339621)
De oudst bewaarde versie van de Vulgaat is de Codex Amiatinus. Lezen we daar iets anders? Indien niet, waar is die stelling van Suenens (volgens u toch) dan op gebaseerd?
Heb je zo niks van voor de 8e eeuw? 't Is maar een vraag hoor.

Citaat:
Het woordje "uw" staat evenwel nergens.

Vaststelling: de Griekse tekst (ik baseer me even op de TR die teruggaat op het kritisch werk van Erasmus) heeft ook "vrouwen" (gunaikes) maar ook "zusters" (adeliphi). Die TR werd gebruikt voor alle protestantse vertalingen in de tijd van de Reformatie. Waarom zouden de reformatoren zo'n openlijke vervalsing van de "Roomse Kerk" laten staan? Vooral zij die het celibaat hebben afgeschaft?
Je hebt het hier toch niet over de Amiatinus bijbel, want die is in het latijn.

Citaat:
Kortom, die stelling van de vervalsing van dat fragment komt wel heel wankel te staan.
Ik denk het niet. O, en heb je al een datum voor die Griekse versie ?

Aton 23 mei 2020 19:23
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 9339671)
Leest u eigenlijk wat er geschreven wordt?
Eu ja, maar begrijp jij wel wat ik je gevraagd heb ? Nog steeds geen datum van die Griekse tekst.

Jan van den Berghe 23 mei 2020 19:29
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9339693)
Heb je zo niks van voor de 8e eeuw? 't Is maar een vraag hoor.
Waarom? Er wordt beweerd dat de oorspronkelijke Vulgaat vervalst werd. Alleen: in de huidige officiële versie van de Vulgaat datzelfde nog steeds waarvan u beweert (al dan niet in Suenens' mond gelegd) dat "de Roomse Kerk" het eruit heeft gehaald.

Het staat er, beste Aton.

Leest u nog eens mee?

Citaat:
5 Numquid non habemus potestatem sororem mulierem circumducendi, sicut et ceteri apostoli et fratres Domini et Cephas?
Er staat "mulierem" waarover u pretendeert gehoord te hebben dat Suenes verklaarde dat de Kerk dat woord eruit heeft gehaald...

Suenens was nog echter een van die kerkvorsten die gepokt en gemazeld was in het Latijn, nog opgeleid was met de Vulgaat en bijgevolg wel wist dat dit er stond.

U beweerde dat "in de huidige bijbel" (wat dat dan ook moge betekenen) er iets anders staat, terwijl er in mijn voorconcilaire Canisiusvertaling ook staat wat volgens u eruit geschrapt zou zijn.

Jan van den Berghe 23 mei 2020 19:30
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9339696)
Eu ja, maar begrijp jij wel wat ik je gevraagd heb ? Nog steeds geen datum van die Griekse tekst.
Nogal vreemd dat u die beweert het NT zo goed te kennen, blijkbaar niet eens weet in welke tijd de TR gesitueerd moet worden.

Hier vindt u een beperkte maar toch voldoende kijk op de zaak. Ook de verwijzing naar de Byzantijnse tekstfamilie die in de tijd bepaald wordt:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Textus_receptus

Aton 23 mei 2020 20:35
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 9339707)
Waarom? Er wordt beweerd dat de oorspronkelijke Vulgaat vervalst werd. Alleen: in de huidige officiële versie van de Vulgaat datzelfde nog steeds waarvan u beweert (al dan niet in Suenens' mond gelegd) dat "de Roomse Kerk" het eruit heeft gehaald.

Het staat er, beste Aton.

Leest u nog eens mee?



Er staat "mulierem" waarover u pretendeert gehoord te hebben dat Suenens verklaarde dat de Kerk dat woord eruit heeft gehaald...

Suenens was nog echter een van die kerkvorsten die gepokt en gemazeld was in het Latijn, nog opgeleid was met de Vulgaat en bijgevolg wel wist dat dit er stond.

U beweerde dat "in de huidige bijbel" (wat dat dan ook moge betekenen) er iets anders staat, terwijl er in mijn voorconcilaire Canisiusvertaling ook staat wat volgens u eruit geschrapt zou zijn.
Ik beweer dit niet. Het was kardinaal Suenens die dat beweerde. En je moet nu niet afkomen met een vooroorlogse vertaling he m'n beste. Je blijft maar rond de hete brij draaien, is het niet ? Geef me eens de originele eerste versie en uit welke eeuw dateert die ? Moeilijk, is het niet? Suenens wist blijkbaar meer dan wat jouw dorpspastoor je heeft wijs gemaakt, zo blijkt.
Geen antwoord, geen respons meer. Trouwens, je bent veel te licht bevonden.

Jan van den Berghe 23 mei 2020 20:42
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9339788)
Ik beweer dit niet. Het was kardinaal Suenens die dat beweerde. En je moet nu niet afkomen met een vooroorlogse vertaling he m'n beste. Je blijft maar rond de hete brij draaien, is het niet ? Geef me eens de originele eerste versie en uit welke eeuw dateert die ? Moeilijk, is het niet? Suenens wist blijkbaar meer dan wat jouw dorpspastoor je heeft wijs gemaakt, zo blijkt.
Geen antwoord, geen respons meer. Trouwens, je bent veel te licht bevonden.
Er ontgaat u nog steeds iets: u beweert dat er iets uit de bijbel werd geschrapt, maar, beste man, het staat nog steeds in de Vulgaat die tot op heden de officiële tekst is voor de Latijnse vleugel van de RKK. U beweert dat het woord werd geschrapt, maar het staat er in de Latijnse tekst: "mulieres".

Ik zou trouwens niet weten wat er problematisch was. Of bepaalde apostelen nu getrouwd waren of niet, of ze nog intiem waren met hun vrouw... wat maakt het uit? Niets, het is geen geloofspunt, net zo min de huidige celibaatsregeling voor de Latijnse geestelijkheid. Al meermaals heb ik aangegeven totaal geen problemen te hebben met gehuwde priesters, net als bij bijvoorbeeld de Grieks-katholieken. Waarom niet?!

Aton 23 mei 2020 20:54
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 9339802)
Er ontgaat u nog steeds iets: u beweert dat er iets uit de bijbel werd geschrapt, maar, beste man, het staat nog steeds in de Vulgaat die tot op heden de officiële tekst is voor de Latijnse vleugel van de RKK. U beweert dat het woord werd geschrapt, maar het staat er in de Latijnse tekst: "mulieres".
En wat stond er voor de Vulgaat in het Grieks ? Daar kwam jij toch mee aanzetten, is het niet ? En je weet toch dat ook Hiëronimus zich heeft laten belazeren ? ( dat is iets voor een andere keer als het regent ).

Citaat:
Ik zou trouwens niet weten wat er problematisch was. Of bepaalde apostelen nu getrouwd waren of niet, of ze nog intiem waren met hun vrouw... wat maakt het uit? Niets, het is geen geloofspunt, net zo min de huidige celibaatsregeling voor de Latijnse geestelijkheid. Al meermaals heb ik aangegeven totaal geen problemen te hebben met gehuwde priesters, net als bij bijvoorbeeld de Grieks-katholieken. Waarom niet?!
Ik heb daar zeker ook geen probleem mee, integendeel. Dit was nog een probleem in Suenens' tijd, net zoals het met jou nog een probleem is dat Jezus gehuwd was en een zoon had, zijn geliefde discipel. De ene loop wat achter op zijn tijd en de andere wat voor op de tijd. :roll: :-)

Jan van den Berghe 23 mei 2020 22:09
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9339819)
En wat stond er voor de Vulgaat in het Grieks ? Daar kwam jij toch mee aanzetten, is het niet ? En je weet toch dat ook Hiëronimus zich heeft laten belazeren ? ( dat is iets voor een andere keer als het regent ).
Eerst komt u af met het verhaal dat Suenens verklaarde dat er iets geschrapt was in de Vulgaat. Ik wijs u erop dat wat zogezegd geschrapt werd er nog steeds staat. In de Vulgaat.

Ik heb ook al aangegeven wat er staat in de Griekse tekst: "vrouwen" + "zusters", net als in de Vulgaat. Hier kunt u het met uw eigen ogen lezen. Ik haal de bewuste passage niet uit de TR, maar wel uit de geschriften van Chrysostomus. In een van zijn preken citeert en becommentarieert hij de Korienthiërbrief.

https://ibb.co/b7DHw5K

Aton 23 mei 2020 22:24
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 9339901)
Eerst komt u af met het verhaal dat Suenens verklaarde dat er iets geschrapt was in de Vulgaat. Ik wijs u erop dat wat zogezegd geschrapt werd er nog steeds staat. In de Vulgaat.

Ik heb ook al aangegeven wat er staat in de Griekse tekst: "vrouwen" + "zusters", net als in de Vulgaat. Hier kunt u het met uw eigen ogen lezen. Ik haal de bewuste passage niet uit de TR, maar wel uit de geschriften van Chrysostomus. In een van zijn preken citeert en becommentarieert hij de Korienthiërbrief.

https://ibb.co/b7DHw5K
Uit # 205 :

In hetzelfde interview geeft kardinaal Suenens nog een voorbeeld m.b.t. de gehuwde staat van zijn apostelen. In de eerste versie van de Vulgata van 383 n.C., vertaalt door Hiëronymus staat er in 1 Kor. 9:5 " dat de apostelen het recht hebben hun ECHTGENOTES mee te nemen op hun tochten. In de loop der eeuwen is dit vervalst en in de huidige Bijbel lezen we " ...een christenvrouw mee te nemen." Zelfs uw ' kerkgeneraal ' Suenens spreekt niet tegen dat er vervalsingen in de Bijbel zijn aangebracht. H.O. heeft het volle recht om zekere passages in het N.T. in twijfel te trekken, zeker als ze haaks staan op de historische achtergrond.
Citaat:
1 Kor.9:5 Hebben wij niet macht om een vrouw, een zuster zijnde, met ons om te leiden, gelijk ook de andere apostelen en de broeders des Heeren en Céfas
-----
een zuster, een vrouw of een huisvrouw. Sommigen menen hieruit dat de apostel een huisvrouw gehad heeft, maar dat hij dezelve niet alom met zich heeft geleid, om de gemeenten niet te bezwaren. Doch dit schijnt te strijden met hetgeen hij van zichzelven zegt 1 Kor. 7:7. Anderen menen dat hierdoor verstaan worden enige vrouwen die de apostelen volgden, om hen te dienen en van haar middelen te verzorgen, gelijk de vrouwen die Christus volgden, Luk. 8:3. Doch behalve dat dit nergens wordt gelezen, zo is het ook niet waarschijnlijk. Want hierdoor zouden de apostelen hun dienst verdacht gemaakt hebben, en de gemeenten zouden hierdoor verlicht zijn geworden, terwijl de apostel dit merkelijk invoert om te tonen dat hij de gemeenten hiermede niet wilde bezwaren. Zodat dit dan te verstaan is van een huisvrouw, niet die hij had, maar die hij zou hebben kunnen nemen en vervolgens ook met zich leiden, gelijk sommige andere apostelen deden.
....maar geen echtgenote in Statenvertaling.

Jan van den Berghe 23 mei 2020 22:31
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9339915)
Uit # 205 :

In hetzelfde interview geeft kardinaal Suenens nog een voorbeeld m.b.t. de gehuwde staat van zijn apostelen. In de eerste versie van de Vulgata van 383 n.C., vertaalt door Hiëronymus staat er in 1 Kor. 9:5 " dat de apostelen het recht hebben hun ECHTGENOTES mee te nemen op hun tochten. In de loop der eeuwen is dit vervalst en in de huidige Bijbel lezen we " ...een christenvrouw mee te nemen." Zelfs uw ' kerkgeneraal ' Suenens spreekt niet tegen dat er vervalsingen in de Bijbel zijn aangebracht. H.O. heeft het volle recht om zekere passages in het N.T. in twijfel te trekken, zeker als ze haaks staan op de historische achtergrond.
Nogmaals, in mijn Canisiusbijbel staat er helemaal niet "christenvrouw". Ik heb u het citaat al gegeven. Daar staat hetzelfde als in de Vulgaat. En ik heb ook mijn Franse Vulgaat erbij genomen (Fillion): ook daar staat er "femme".

Ik vraag me dus af waar dit op slaat: wat volgens u geschrapt werd, staat er gewoon te lezen.

Aton 23 mei 2020 23:02
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 9339922)
Nogmaals, in mijn Canisiusbijbel staat er helemaal niet "christenvrouw". Ik heb u het citaat al gegeven. Daar staat hetzelfde als in de Vulgaat. En ik heb ook mijn Franse Vulgaat erbij genomen (Fillion): ook daar staat er "femme".

Ik vraag me dus af waar dit op slaat: wat volgens u geschrapt werd, staat er gewoon te lezen.
ECHTGENOTES staat er evenmin.

Travis Bickle 23 mei 2020 23:08
Is de conclusie niet gewoon (los van de woorden, terminologie, verbuiging, interpretatie, ...) dat mannen 2000 jaar geleden, niet zoveel anders waren dan mannen vandaag; en dat als ze een kans krijgen een schone vrouw binnen te doen, de meesten onder hen die kans ook grijpen? En ook de genaamde Jezus was geen uitzondering.

Jan van den Berghe 23 mei 2020 23:15
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9339943)
ECHTGENOTES staat er evenmin.
Als u beweert dat "de Roomse Kerk" het heeft veranderd, waarom staat dan hetzelfde in de Griekse tekst?

Jan van den Berghe 23 mei 2020 23:28
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9339943)
ECHTGENOTES staat er evenmin.
Online even gezocht naar de peshita, waarvan u moeilijk kunt beweren dat de Roomse Kerk haar hand in kan hebben gehad. Het is de bijbel van de nestoriaanse Kerk.

In een van de Engelse vertaling die online te vinden zijn, staat het betreffende vers:

Citaat:
or have we not authority a sister, a wife, to lead about with us, as the rest of the apostles, and as the brethren of our Lord, and as Kipha ?
Identiek als in de Vulgaat. Identiek als in de Griekse tekst. Identiek als in mijn Canisiusbijbel.

Aton 24 mei 2020 06:33
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 9339947)
Als u beweert dat "de Roomse Kerk" het heeft veranderd, waarom staat dan hetzelfde in de Griekse tekst?
Toen bestond de " Roomse kerk " nog niet.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:21.
Pagina 14 van 14 « Eerste < 410111213 14
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be