Politics.be
Pagina 15 van 19 « Eerste < 511121314 15 16171819 >
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Godsdienst en levensovertuiging (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=111)
-   -   Logica van Léonard inzake abortus (https://forum.politics.be/showthread.php?t=216941)

geertvdb 17 april 2015 22:05
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 7618531)
Die eis staat even haaks op onze actuele Westerse cultuur als jouw politieke nastreven om vrouwen die de moeilijke beslissing moesten treffen om over te gaan tot abortus, in de gevangenis te doen gooien.



.
Dat is nu de zoveelste keer dat ge met diezelfde valse beschuldiging afkomt. Is dit nu dwangmatig gedrag aan het worden? Kunt gij u echt niet beheersen?

JimmyB 17 april 2015 22:48
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb (Bericht 7619391)
U denkt dat dat op basis is van emoties, maar dat is enkel omdat u en ik zo geprogrammeerd zijn. Door miljoenen jaren evolutie. Het is zinloos om dat emotioneel (of zelfs rationeel) te noemen.
Er is ook niet zoiets als een 'Darwinistische weg'. Darwin heeft ons gewoon een verklaring gegeven waarom we ons gedragen zoals we ons gedragen. En in die zin is abortus vreemd gedrag. Bij andere diersoorten zien we dat niet. We zien wel dat een mannetje nakomelingen van andere mannetjes doden, om dan opnieuw met het wijfje te paren.
Dus om het gedrag abortus te verklaren kunnen we er misschien van uitgaan dat de moeder het kind niet wil omdat ze de genen van de vader niet optimaal vindt. En ze wil haar tijd niet steken in een kind met 'niet geschikte ' genen. Ze beseft dat niet, want dat gedrag is geprogrammeerd.
Ik zal niet ontkennen dat je een punt hebt, maar je benadert het te doelgericht.

Het is eerder een gevolgsaspect. Doordat er een middel zoals abortus is kan de vrouw haar selectie langer in overweging nemen. Maar op het moment dat ze de beslissing neemt houdt ze met haar emoties rekening, het kan niet anders.

Darwin heeft ons trouwens niet geleerd waarom wij ons zo gedragen, hij heeft ons geleerd in welke mate onze gedragingen bijgedragen hebben in onze bestendiging.

JimmyB 17 april 2015 22:49
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619388)
De Kerk baseert zich niet op de notie "empathie", net zoals onze wetgeving ook niet op dat element werd uitgewerkt.
Ha neen? Waarop dan wel?

Jan van den Berghe 17 april 2015 22:50
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB (Bericht 7619431)
Ha neen? Waarop dan wel?
Op de democratische consensus.

De schoofzak 18 april 2015 06:33
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb (Bericht 7619400)
Dat is nu de zoveelste keer dat ge met diezelfde valse beschuldiging afkomt. Is dit nu dwangmatig gedrag aan het worden? Kunt gij u echt niet beheersen?
Valse beschuldiging ????

Abortus in het strafrecht staat gelijk aan die ongelukkige mama's in het gevang te gooien. Wegens moord, meneer.

Abortus uit het strafrecht halen, staat gelijk aan het overhevelen van de problematiek naar de medisch-sociale sector.

.

De schoofzak 18 april 2015 06:40
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7618239)
Ik zag nog steeds geen primaire bron ervoor. De feiten staan nog niet vast, laat staan dat ze ontkend zouden worden.
Hou jij je maar bezig met primaire bronnen voor het bestaan van een hemel en een hel, met een vagevuur er tussen, waar ge met bonnetjes aflaten kunt bekomen;
met primaire bronnen dat een man die zou geleefd hebben tussen de jaren 0 en 35 van onze tijdsrekening, een mandaat had van iets heel strafs dat aan de basis ligt van ons heelal en gans de natuur waarvan wij deel uitmaken;
dat het zo deugddoend is voor ons welzijn, dat mannen die bewust seksloos blijven ons beter kunnen adviseren om goed godsdienstig te zijn en te blijven ....

Wie met een verstand als een waarover ook jij beschikt, naar godsdienst kijkt, moet tot het besluit komen dat het oplichting is.

.

Jan van den Berghe 18 april 2015 08:03
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 7619602)
Hou jij je maar bezig met primaire bronnen voor het bestaan van een hemel en een hel, met een vagevuur er tussen, waar ge met bonnetjes aflaten kunt bekomen;
met primaire bronnen dat een man die zou geleefd hebben tussen de jaren 0 en 35 van onze tijdsrekening, een mandaat had van iets heel strafs dat aan de basis ligt van ons heelal en gans de natuur waarvan wij deel uitmaken;
dat het zo deugddoend is voor ons welzijn, dat mannen die bewust seksloos blijven ons beter kunnen adviseren om goed godsdienstig te zijn en te blijven ....

Wie met een verstand als een waarover ook jij beschikt, naar godsdienst kijkt, moet tot het besluit komen dat het oplichting is.

.
Kijk eens aan! Wat een gefrustreerde boel wordt dit hier... Probeer gewoon eens bij het onderwerp te blijven en bronnen aan te geven voor wat besproken wordt.

Jan van den Berghe 18 april 2015 08:04
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 7619600)
Valse beschuldiging ????

Abortus in het strafrecht staat gelijk aan die ongelukkige mama's in het gevang te gooien. Wegens moord, meneer.
De handschoen ligt nog altijd in de ring, beste:

Citaat:
Ik daag u uit om een bericht van me te zoeken waarin staat dat mijn "politiek nastreven" erin bestaat "om vrouwen die overgaan tot abortus in de gevangenis te doen gooien".

Indien u niets vindt, gelieve dan dat eerlijk toe te geven en aldus uw beschuldiging in te trekken.

JimmyB 18 april 2015 08:35
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619432)
Op de democratische consensus.
En u vindt dus dat het prille leven dient beschermd te worden omdat de kerk dit op basis van democratische consensus beslist heeft? U stelt zich geen vragen rond het feit waarom dit wel zo zou moeten zijn?

Jan van den Berghe 18 april 2015 08:37
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB (Bericht 7619664)
En u vindt dus dat het prille leven dient beschermd te worden omdat de kerk dit op basis van democratische consensus beslist heeft? U stelt zich geen vragen rond het feit waarom dit wel zo zou moeten zijn?
De vraag was niet of de democratische consensus voor mij de toetssteen is, maar wel hoe die in België wordt bepaald. Welnu, die wordt niet door "empathie" bepaald, maar door de democratische besluitvorming. Hoe ik daar tegenaan kijk, is dan weer een andere zaak. Even helder denken en niet alles op een hoop gooien, beste!

Another Jack 18 april 2015 08:52
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619667)
De vraag was niet of de democratische consensus voor mij de toetssteen is, maar wel hoe die in België wordt bepaald. Welnu, die wordt niet door "empathie" bepaald, maar door de democratische besluitvorming. Hoe ik daar tegenaan kijk, is dan weer een andere zaak. Even helder denken en niet alles op een hoop gooien, beste!
Bepaal jij alleen wat de vraag is?

geertvdb 18 april 2015 08:55
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB (Bericht 7619429)
Ik zal niet ontkennen dat je een punt hebt, maar je benadert het te doelgericht.
Ik begrijp niet wat u bedoelt met 'te doelgericht'?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB (Bericht 7619429)
Het is eerder een gevolgsaspect. Doordat er een middel zoals abortus is kan de vrouw haar selectie langer in overweging nemen. Maar op het moment dat ze de beslissing neemt houdt ze met haar emoties rekening, het kan niet anders.
Maar die emoties zijn gestuurd door instincten die het gevolg zijn van miljoenen jaren evolutie. Als mijn vrouw bang is van een spin, is dat niet omdat die spin echt gevaarlijk is, maar omdat ze nog een programma heeft dat stamt uit de tijd dat spinnen effectief gevaarlijk waren. Waarom bent u zo gericht op 'emotie'?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB (Bericht 7619429)
Darwin heeft ons trouwens niet geleerd waarom wij ons zo gedragen, hij heeft ons geleerd in welke mate onze gedragingen bijgedragen hebben in onze bestendiging.
Tja, deze zin begrijp ik helemaal niet.

geertvdb 18 april 2015 08:57
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 7619600)
Valse beschuldiging ????

Abortus in het strafrecht staat gelijk aan die ongelukkige mama's in het gevang te gooien. Wegens moord, meneer.

Abortus uit het strafrecht halen, staat gelijk aan het overhevelen van de problematiek naar de medisch-sociale sector.

.
Is het de bedoeling van Leonard om vrouwen die abortus plegen in de gevangenis te gooien? Waar haalt u dat?

Jan van den Berghe 18 april 2015 09:06
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb (Bericht 7619684)
Is het de bedoeling van Leonard om vrouwen die abortus plegen in de gevangenis te gooien? Waar haalt u dat?
In dit debat zie je duidelijk hoe het pro abortuskamp niet openstaat voor de fijne nuances van het debat. De lichtheid waarmee over het menselijk leven wordt gedacht, is daarvan natuurlijk de oorzaak. Wie instemt met het elimineren van pril menselijk leven aan twaalf weken, zal uiteindelijk na verloop ook wel instemmen met het uit elkaar halen van een kind van zes maanden. In deze zien we hoe de grenzen steeds weer verlegd worden.

Another Jack 18 april 2015 09:09
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619690)
In dit debat zie je duidelijk hoe het pro abortuskamp niet openstaat voor de fijne nuances van het debat. De lichtheid waarmee over het menselijk leven wordt gedacht, is daarvan natuurlijk de oorzaak. Wie instemt met het elimineren van pril menselijk leven aan twaalf weken, zal uiteindelijk na verloop ook wel instemmen met het uit elkaar halen van een kind van zes maanden. In deze zien we hoe de grenzen steeds weer verlegd worden.
The good old slippery slope wordt nog eens van stal gehaald...

https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope

De schoofzak 18 april 2015 09:13
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619641)
De handschoen ligt nog altijd in de ring, beste:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb (Bericht 7619684)
Is het de bedoeling van Leonard om vrouwen die abortus plegen in de gevangenis te gooien? Waar haalt u dat?
Ik herhaal mijn post van hierboven (565)

En dit is overduidelijk:

Citaat:
Abortus in het strafrecht staat gelijk aan die ongelukkige mama's in het gevang te gooien. Wegens moord, meneer.

Abortus uit het strafrecht halen, staat gelijk aan het overhevelen van de problematiek naar de medisch-sociale sector.

.

geertvdb 18 april 2015 09:15
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 7619704)
Ik herhaal mijn post van hierboven (565)

En dit is overduidelijk:
Als het de bedoeling is om ons dood te vervelen met altijd hetzelfde te herhalen, dan ben u geslaagd. proficiat.

Jan van den Berghe 18 april 2015 09:20
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 7619704)
Ik herhaal mijn post van hierboven (565)

En dit is overduidelijk:
U herhaalt gewoonweg uw beschuldiging zonder die te onderbouwen. De keizer zonder kleren dus...

Jan van den Berghe 18 april 2015 09:21
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack (Bericht 7619698)
The good old slippery slope wordt nog eens van stal gehaald...
... en bevestigd in en door de feiten. Ondertussen wordt er immers gepleit om de bestaande wetgeving m.b.t. abortus en euthanasie aan te passen.

Another Jack 18 april 2015 09:23
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619390)
Ik daag u uit om een bericht van me te zoeken waarin staat dat mijn "politiek nastreven" erin bestaat "om vrouwen die overgaan tot abortus in de gevangenis te doen gooien".

Indien u niets vindt, gelieve dan dat eerlijk toe te geven en aldus uw beschuldiging in te trekken.
Uiteraard is dat uw politiek streven, waarom zou je dat anders opnieuw in het strafwetboek willen krijgen?

Dat is nu éénmaal het logische gevolg.

Another Jack 18 april 2015 09:26
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619713)
... en bevestigd in en door de feiten. Ondertussen wordt er immers gepleit om de bestaande wetgeving m.b.t. abortus en euthanasie aan te passen.
Vertel ons eens die feiten, in welke landen worden foetussen van 6, 7, 8, 9 (?) maanden legaal geaborteerd?

Jan van den Berghe 18 april 2015 12:43
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack (Bericht 7619720)
Vertel ons eens die feiten, in welke landen worden foetussen van 6, 7, 8, 9 (?) maanden legaal geaborteerd?
Alles lezen, beste:

Citaat:
... en bevestigd in en door de feiten. Ondertussen wordt er immers gepleit om de bestaande wetgeving m.b.t. abortus en euthanasie aan te passen.

Jan van den Berghe 18 april 2015 12:45
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack (Bericht 7619715)
Uiteraard is dat uw politiek streven, waarom zou je dat anders opnieuw in het strafwetboek willen krijgen?

Dat is nu éénmaal het logische gevolg.
U vergist zich. In België staat abortus daar nu eenmaal nog altijd. Alleen blijft het nog steeds onbewezen dat ik zou pleiten om vrouwen die een abortus ondergingen, naar de gevangenis wil sturen. Anders, voel u vrij en haal een citaat uit een van mijn berichten.

Another Jack 18 april 2015 13:00
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619955)
U vergist zich. In België staat abortus daar nu eenmaal nog altijd. Alleen blijft het nog steeds onbewezen dat ik zou pleiten om vrouwen die een abortus ondergingen, naar de gevangenis wil sturen. Anders, voel u vrij en haal een citaat uit een van mijn berichten.
Ja, maar bent u wel echt Jan van den Berghe?

Another Jack 18 april 2015 13:03
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619955)
U vergist zich. In België staat abortus daar nu eenmaal nog altijd. Alleen blijft het nog steeds onbewezen dat ik zou pleiten om vrouwen die een abortus ondergingen, naar de gevangenis wil sturen. Anders, voel u vrij en haal een citaat uit een van mijn berichten.
Welke straf zou u in uw ideale samenleving wel aan uw abortusplegers opleggen?
Dit is louter een denkoefening.

Jan van den Berghe 18 april 2015 13:14
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack (Bericht 7619982)
Welke straf zou u in uw ideale samenleving wel aan uw abortusplegers opleggen?
Dit is louter een denkoefening.
Wie beschouwt u als de "abortusplegers"?

Jan van den Berghe 18 april 2015 13:15
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack (Bericht 7619976)
Ja, ...
Wel, ik zie met veel nieuwsgierigheid uit naar berichten van mijn hand waarin dat zou te lezen staan.

Another Jack 18 april 2015 13:26
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619997)
Wel, ik zie met veel nieuwsgierigheid uit naar berichten van mijn hand waarin dat zou te lezen staan.
Zelfs dan.
Berichten, getuigenissen (zelfs van vooraanstaande moraalfilosofen zoals E. Vermeersch) zijn volgens u allemaal geen bewijzen.

Wat voor nut heeft dit nog?

Another Jack 18 april 2015 13:29
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619994)
Wie beschouwt u als de "abortusplegers"?
Een tuinkabouter met een hark en een tuinkaboutervrouwtje.

Mijn vraag blijft onbeantwoord:
"Welke straf zou u in uw ideale samenleving wel aan uw abortusplegers opleggen?"

Jan van den Berghe 18 april 2015 21:22
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack (Bericht 7620009)
Zelfs dan.
Berichten, getuigenissen (zelfs van vooraanstaande moraalfilosofen zoals E. Vermeersch) zijn volgens u allemaal geen bewijzen.

Wat voor nut heeft dit nog?
Onjuist.

Er is tot nu toe alleen een verwijzing naar een gesprek waarin professor Vermeersch dat zou gezegd hebben. De tekst van het gesprek hebben we evenwel tot nu toe niet onder ogen mogen zien.

En over die online reactie is er al enige duiding geweest.

Jan van den Berghe 18 april 2015 21:23
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack (Bericht 7620013)
Een tuinkabouter met een hark en een tuinkaboutervrouwtje.
Wat bedoelt u?

Another Jack 18 april 2015 23:39
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7620527)
Onjuist.

Er is tot nu toe alleen een verwijzing naar een gesprek waarin professor Vermeersch dat zou gezegd hebben. De tekst van het gesprek hebben we evenwel tot nu toe niet onder ogen mogen zien.

En over die online reactie is er al enige duiding geweest.
Ik citeer letterlijk uit mijn e-reader p.318:
"Na de Congolese onafhankelijkheid werd er op vrij grote schaal abortus gepleegd op nonnen die verkracht waren en de kerkelijke oversten hebben zich daar niet tegen verzet. Nochtans was abortus in die periode zonder uitzondering wettelijk verboden"

Another Jack 18 april 2015 23:40
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7620531)
Wat bedoelt u?
Laat uw verbeelding maar eens werken.
Dat kan voor u toch echt niet zo moeilijk zijn.

Jan van den Berghe 18 april 2015 23:43
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack (Bericht 7620661)
Ik citeer letterlijk uit mijn e-reader p.318:
"Na de Congolese onafhankelijkheid werd er op vrij grote schaal abortus gepleegd op nonnen die verkracht waren en de kerkelijke oversten hebben zich daar niet tegen verzet. Nochtans was abortus in die periode zonder uitzondering wettelijk verboden"
En waarop baseert professor Vermeersch zich daarvoor? Als ik Google erop loslaat, krijg ik immers zo goed als niets.

Another Jack 18 april 2015 23:46
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7620669)
En waarop baseert professor Vermeersch zich daarvoor? Als ik Google erop loslaat, krijg ik immers zo goed als niets.
Hij mag er nog naast gestaan hebben, je wil het gewoon niet geloven.

U zal verder toch ook begrijpen dat uw club daar niet echt openlijk over zou gepubliceerd of gecommuniceerd hebben.

Jan van den Berghe 19 april 2015 00:01
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack (Bericht 7620673)
Hij mag er nog naast gestaan hebben, je wil het gewoon niet geloven.

U zal verder toch ook begrijpen dat uw club daar niet echt openlijk over zou gepubliceerd of gecommuniceerd hebben.
Ik neem inderdaad iets niet zomaar aan waarvan er schijnbaar geen enkele documentatie voorhanden is.

Nogmaals: als er volgens u "niet echt openlijk over gepubliceerd of gecommuniceerd" is, waar haalt professor Vermeersch zijn informatie vandaan? En waarom is er, buiten hem, schijnbaar geen andere, academische bron?

Nietzsche 19 april 2015 00:22
Jan, in je ideale samenleving, welke straf krijgt de vrouw (die abortus uit laat voeren) en de dokter die de abortus uitvoert ?

Another Jack 19 april 2015 08:19
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7620687)
Ik neem inderdaad iets niet zomaar aan waarvan er schijnbaar geen enkele documentatie voorhanden is.

Nogmaals: als er volgens u "niet echt openlijk over gepubliceerd of gecommuniceerd" is, waar haalt professor Vermeersch zijn informatie vandaan? En waarom is er, buiten hem, schijnbaar geen andere, academische bron?
Vraag het hem, ik ben er zeker van dat hij met alle plezier met u zijn primaire bron(nen) zal delen.

http://www.etiennevermeersch.be/

JimmyB 21 april 2015 07:49
Even teruggaan in de discussie:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7618472)
Wat is er dan irrationeel aan het feit dat de Kerk aanneemt dat de bevruchting het begin is en dat het leven vanaf dat prille begin hoort beschermd te worden?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB (Bericht 7618827)
Er is geen rationele reden om eender welk leven te beschermen. Momenteel beschermen we over het algemeen levens uit empathie en dit is niet rationeel.

Empatie is in wezen niet slecht, maar het moet ook gebalanceerd zijn. De empathie tov een embryo kan ten koste komen van de empathie tov van een volwassen mens. Het is dus een afwegen van gevoelens.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619388)
De Kerk baseert zich niet op de notie "empathie", net zoals onze wetgeving ook niet op dat element werd uitgewerkt.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB (Bericht 7619431)
Ha neen? Waarop dan wel?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619432)
Op de democratische consensus.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB (Bericht 7619664)
En u vindt dus dat het prille leven dient beschermd te worden omdat de kerk dit op basis van democratische consensus beslist heeft? U stelt zich geen vragen rond het feit waarom dit wel zo zou moeten zijn?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7619667)
De vraag was niet of de democratische consensus voor mij de toetssteen is, maar wel hoe die in België wordt bepaald. Welnu, die wordt niet door "empathie" bepaald, maar door de democratische besluitvorming. Hoe ik daar tegenaan kijk, is dan weer een andere zaak. Even helder denken en niet alles op een hoop gooien, beste!
Ik moet toegeven dat ik had moeten specifiëren waarop de kerk zich dan wel baseert om aan te nemen dat de bevruchting, dat het prille begin is van het leven, beschermd hoort te worden. Dit gezegd zijnde, ik ben niet degene die de discussie heeft omgebuigd naar de Belgische besluitvorming, dit doet hier helemaal niets ter zake.

Dus opnieuw mijn vraag, aangezien de kerk zich niet baseert op emoties, zoals bvb empathie, betreffende de bovenstaande aanname, waarop baseert ze zich dan wel?

Tóraí 21 april 2015 08:39
Het doet me pijn te lezen hoe kindermoord hier al dertig pagina's lang vergoeilijkt wordt. Dat er veel verzachtende omstandigheden zijn neemt dit niet weg.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:19.
Pagina 15 van 19 « Eerste < 511121314 15 16171819 >
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be