Als direkte demokratie al een deel van de inwoners uitsluit mist het zijn doel. Als het ook nog eens een deel van de eigen burgers van stemrecht uitsluit perkt het zelfs de individuele vrijheden in. In het Zwitserse kanton Appenzell-Innerrhoden werd het vrouwenstemrecht op kantonnaal nivo er tot 1990 door de mannelijke kiezers tegengehouden. Pas toen de bondsrechtbank besloot dat het vrouwenstemrecht moest worden ingevoerd kregen ze op kantonnaal nivo stemrecht. Individuele rechten kunnen noch door representatieve demokratie noch door direkte demokratie ondergeschikt worden gemaakt aan de wil van de meerderheid, om de simpele reden dat dit ingaat tegen het individueel zelfbeschikkingsrecht.

Ze zijn daarbij ook niet over één nacht ijs gegaan. Ik heb een kort ppt gemaakt over die geschiedenis. In elk geval hebben ze het vreedzaam opgelost zonder dat de zwitserse federatie in het gedrang kwam. Een kanton splitsen was dan ook iets volkomen nieuw, ook voor de Zwitsers. Het bewijst wel dat de burgers in staat zijn om zelf de problemen van hun samenleving op te lossen.

http://www.opstand.net/DIRECTE%20DEM...%20v080626.ppt

Paul

Niemand beweert dat Directe Democratie perfect is. Er is evolutie nodig in elk systeem. Het systeem van Directe Democratie (en zijn evolutie) moet dan ook vergeleken worden met representatieve democratie die we nu hebben. En de rechten van minderheden is één van de discussiepunten die zeker niet opgelost zijn.
Overigens was het een staat met directe democratie (Wyoming in de US) die eerst was met de invoering van het algemeen stemrecht (ook voor de vrouwen dus). Maar dat wordt door de tegenstanders van Directe Democratie liefst niét vermeld ;-)

Hoe ziet de geschiedenis van het vrouwenstemrecht er uit in Zwitserland:
http://history-switzerland.geschicht...itzerland.html

een interessant internationaal overzichtje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Women%27s_suffrage

Paul

Roger Verhiest schreef:
"Een "democratisch referendum" in Iran bv. waarbij de staat Israël in zee moet verdwijnen ;"

Een dergelijk referendum is een ongewenste en niet toegelaten inmenging van een gemeenschap in een andere gemeenschap. Dit is democratie die buiten zijn grenzen gaat. Democrtaie dient ten alle tijde de fundamentele rechten van de mens te respecteren.

Roger Verhiest schreef:
"Overigens moeten we het niet al te ver gaan zoeken : we hebben 3 "democratisch verkozen" burgemeesters in vlaamse randgemeenten, die er best wel zin in hebben om in hun gemeenten een referendum te houden waarbij ze deze gemeenten wensen over te hevelen naar het brussels gewest...."

Dit is een heel belangrijke opmerking.
Men dient erg voorzichtig zijn met de problemathiek van kolonisatie.
In niet democratische staten zoals Belgie kan 1 gemeenschap de andere kolonizeren.
Dit is wat er gebeurt met de randgemeenten rond Brussel: deze worden gekolonizeerd door franstaligen.

Maar dit is wat er ook gebeurt met de centra van alle steden door mensen van Turkse en Marokkaanse origine. Over 20 jaar zijn de meerderheid van de mensen in de steden in Belgie van Turkse en Marokkaanse origine. Kijk maar naar de samenstelling van de jongere bevolking van deze steden.

In gemeenten die democratisch bestuurd worden, dwz waar de bevolking beslist, blijkt het zo te zijn dat - indien de bevolking van oordeel is dat kolonisatie een probleem is - dat de bevolking hiervoor tegenmaatregelen neemt. Het minarettenverbod in Zwitserse gemeenten is een voorbeeld hiervan. Ook het spaarzaam omspringen met stemrecht in een gemeente en het spaarzaam omspringen met immigranten uit andere kulturen, die moeite hebben zich te integreren in de bestaande gemeenschap of zich niet willen integreren in die gemeenschap, en daardoor zullen veroorzaken dat een gemeenschap geen gemeenschap meer is maar een naast elkaar leven van twee gemeenschappen, zijn voorbeelden van bescherming tegen kolonisatie.

Vermist de Belgische gemeenten niet democratisch bestuurd worden, en hierdoor de problematiek van kolonisatie is ontstaan, kan ik me inbeelden dat bij wijze van overgangsmaatregel, en als bescherming tegen kolonistatie, de nieuwe inwoners niet worden toegelaten te stemmen over die onderwerpen die maken wat een gemeenschap tot gemeenschap maakt: communicatie (taal), godsdienst, ....

De hele problematiek van kolonisatie wordt vermeden in een systeem van gemeentevrijheid (dwz onafhankelijke gemeenten), die bestuurd worden door de inwoners van die gemeente op basis van directe democratie.

Veel hangt natuurlijk af van wat men gewend is. In Seatle (US) kan met de gemeentelijke documenten verkrijgen in 30 talen. http://www.seattle.gov/html/citizen/language.htm Over wat zijn wij hier bezig? Maar het is natuurlijk de bevolking die beslist in een directe Democratie. Alleen moeten we ook eens over de haag kijken. Ik weet nu niet hoe het staat met de Directe Demcocratie in Seatle. Ik ga er ook niet achter zoeken, dat gaat wat voorbij aan het onderwerp dacht ik.
Belangrijk is wellicht dat in de US men redelijkerwijs mag veronderstellen dat na één generatie de moedertaal wel vervangen is door het dominante Engels. Nederlands is geen dominante taal en dus gaat die veronderstelling hier niet op. Een en ander is ook afhankelijk van de mogelijkheden om de media te volgen in de moedertaal. Met de intrede van de sateliet TV blijft men wellicht generaties "geestelijk" in het thuisland.

Paul

Ik begrijp niet waarom iemand überhaupt wenst dat 'clubs' zoals kerken en andere religieuze sekten gefinancierd worden met geld van iedereen, tenzij hij of zij natuurlijk zelf graag aan de vetpot zit.

Het is gewoon absurd dat je geld krijgt en dat anderen moeten afdokken omdat je al dan niet iets gelooft.

Zelfs de Duitse optie dat je geld naar vrijzinnigheid gaat, slaat nergens op: waarom zou je geld moeten beuren omdat je niet in iets gelooft?

Ook het aftroggelen van belastinggeld voor goede doelen is een kwalijke praktijk. Wat een goed doel is, zal steeds verschillen naargelang de visie van de overheid. Een goed doel moet op vrijwillige basis gefinancierd worden. Liefdadigheid is geen taak voor de overheid.

De einige correcte optie lijkt mij om iedereen vrij te laten om religieuze of antireligieuze clubs of anderzijds goede doelen te financieren of het geld gewoon op zak te houden. Het gaat niet op om voor anderen te beslissen of ze moeten goedgelovigheid of goede doelen sponsoren. Sinterklaas spelen met andermans geld, is diefstal, geen heilig werk.

Ja maar Doomy, als de vrouwen geen stemrecht hadden, was dat geen democratie, en dus zeker geen directe democratie. En als ze wél stemrecht hadden gehad, en ervoor gekozen hadden ervan af te zien, tja, wat zou dan het probleem geweest zijn?

Je kunt echter besluiten van een niet-democratie niet aanvoeren als argument tegen de democratie.

Een ding dat ik inmiddels wel geleerd heb: er zijn linkse democraten, maar het verzet tegen de democratie komt vrijwel altijd van links.

Je kunt ook zeggen: het meest democratische aan de situatie zoals ze is ontstaan zijn de akkoorden tussen Franstalige en Nederlandstalige partijen geweest, en de niet-naleving ervan moet eerst worden rechtgezet, of er moet op een of andere manier rekening mee worden gehouden, voordat verder kan worden gedemocratiseerd op deze punten. In die zin lijkt het me wel aanvaardbaar, het stemrecht erover te beperken tot degenen die de indirect-democratisch tot stand gekomen compromissen hebben nageleefd: de oorspronkelijke, Vlaamse bevolking van de rand.

Als we Democratie in uw posting lezen als "Direct Democratie" dan kunnen we met zekerheid stellen dat ook rechts tegen directe Democratie is. De houding van beslissingrecht voor de burger vanwege NVA en CD&V is overduidelijk.
Overigens hebben we nu gezien wat ook de VLD maakt van burgerinspraak tijdens de Lange Wapper volksraadpleging. Nochtans zijn dat dan de zogenaamde voorstanders voor directe democratie ??
Gewoon onbetrouwbaar, het hele zootje.

Paul

Ah den burger kiest? Dat hebben we gezien met de wapper!

Het is niet omdat we in Belgie geen bindend referendum hebben dat de burger niet gekozen heeft in het Lange Wapper dossier.
Het traject is verworpen. Brug en/of tunnel.
Dat Peeters niet weet wat "democratie" is dat weten we ook.

Paul

Den burger beslist just nietske. Die kiest eenmalig zijn vertegenwoordigers aan en that's it. De burger financiert hun bouwwerken, maar vraagt er zelden naar.

Of staan er al cellen genoeg om elke crimineel te plaatsen? Ik dacht het niet, we sturen ze naar Nederland en pakken het Frans kernafval binnen.
Maarja, allemaal verschillende zaken door elkaar.

Wie democratie nog kan koppelen aan België is goed zot dezer dagen.

hoeveel van ons inkomen is al compleet en ook volledig verkwanseld in dit dossier? En toch blijven dezelfde mensen dezelfde liedjes dronen.
Wij leven niet in een democratie maar in een particratie waar ons ons kent en ons zorgt voor ons en wie ons niet kent die is goed genoeg om op te besparen;

Waarom worden niet meer mensen kwaad is wat mij voornamelijk wakker houdt, hopen op een mentaliteitswijziging bij de politici lijkt mij een serieuze idylle dus waarom blijven wij braafjes gans die kliek sponsoren?

Misschien is het niet nodig cellen te bouwen. Als die nullen van politici eens een rekensommetje maken dan merken ze dat als ze de helft 15.000.000 € van de jaarlijkse kostprijs 30.000.000 € van de 500 gevangenen die naar Nederland zijn overgebracht onder de gevangenen verdelen het niet meer nodig is voor deze gevangenen om criminele feiten te plegen omdat ze dan een inkomen hebben van 30.000 €. En wij houden ondertussen 15.000.000 € over van onze zuur verdiende belasting centjes. Maar deze intellectuele nullen zoeken enkel naar mogelijkheden om hun eigen zakken op alle mogelijke manieren te vullen. Kijk maar naar de Dehaenes, Claesen,Stevaerten, van de Boschen en de Guchten enz. met hun vetbetaalde bij-jobkes die ze al besproken hebben met hun industriele en banken vriendjes tijdens hun politieke carrière door de gewone hardwerkende burger te verkopen aan het grootkapitaal. Als je de schandalen die de laatste 40 jaar in de pers verschenen zijn even opzoekt over deze politici weet je genoeg. En nu hebben ze hun zonen dochters,schoonzonen en schoondochters op hun plaatsen gezet. Democratische partijen noemen ze zichzelf. In mijn ogen is dit de zuiverste dictatuur in democratiche verpakking. De VRT en de media zitten in de zakken van deze politieke en groot-industriêle nullen. Zij krijgen tijd en ruimte om hun kapitalistische nonsens op ons los te laten. Onderzoeksjournalistiek mag enkel over buitenlandse dictaturen maar niet over de Belgishe politici gaan. Stem al die gevestigde partijen weg. Stem Rood!

liever "politiek zonder politici" http://www.abolish-power.org/ (door Akiva Orr http://en.wikipedia.org/wiki/Aki_Orr )
Representatieve democratie heeft zijn tijd gehad, we hebben dat niet nodig. Direct democratisch beslissen de burgers zelf.
What is politics ?
What do politicians do ?
Do we need politicians ?
Can everyone do what politicians do ?
Political power corrupts, can we abolish it ? How ?

For answers to these questions check out Politics Without Politicians

Direct Democracy Pamphlet

Paul

Inderdaad, maar je vindt die zo moeilijk. Buiten mezelf ken ik er geen enkele. En ik beschik al over een voltijdse dagjob.