Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door groentje
Nee, maar meer dan 150 jaar van onafhankelijkheid, en een grotendeels gescheiden geschiedenis, dat kruipt niet in de koude kleren. Er bestaat een gezonde (?) achterdocht in Vlaanderen jegens alles wat overheid is. Of dat nu een Belgische of Nederlandse is. Zoveel verschil is er overigens ook niet tussen Walen en Vlamingen, als je hun taal niet meerekent, natuurlijk.
|
In mijn geboorteland, Oekraïne, zijn er gebieden, die 285 jaar staatkundig gescheiden waren van de hoofdstad, Kiev, en nog vele honderden jaren meer van sommige andere gebieden in het oosten van het land, en toch heeft het de bevolking aan beide kanten van de staatsgrens niet belet zich als een deel van hetzelfde volk te identificeren en te blijven hopen dat ze ooit in hetzelfde land zouden leven, wat uiteindelijk ook gebeurd is. Er is zelfs een (naar Oekraïense maatstaven) klein gebied dat zelfs na 10 eeuwen bezetting met het moederland is herenigd. De beschaafde bevolking in al die gebieden was voor de hereniging al vertrouwd met de Oekraïense standaardtaal, en bij de volgende generatie sprak al bijna iedereen het, waarvan in de steden ook in informele situaties.
Citaat:
Een grote centrale overheid is niet altijd goedkoper. Kijk naar Frankrijk, waar alles zeer gecentraliseerd is, en waar de bureaucratisering het schaalvoordeel al zeer snel teniet doet.
|
Vlaanderen is Frankrijk niet. Nederland evenmin. Er is geen reden om aan te nemen dat het er in het herenigd Nederland bureaucratischer aan toe zal gaan dan in het huidige Nederland en het huidige Vlaanderen. Wel zullen de drie bestuurlijke bovenlagen (het Belgische, het Vlaamse en het Nederlandse) tot één teruggebracht worden. Als dat van meer bureaucratie getuigt...
Ik vind het trouwens frappant dat u binnen één betog twee totaal tegenovergestelde voorbeelden aanhaalt als argumenten tegen de Nederlandse hereniging – dat van het superbureaucratische Frankrijk en dat van Estland dat weinig bureaucratisch zou zijn. Van de twee uiteenlopende argumenten gebruikt u datgene dat u op dat moment het beste uitkomt. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat uw logica nogal tekortschiet. Wel begrijp ik hoe dat komt – u wilt per se gelijk halen.
Citaat:
Of Nederland en België/Vlaanderen te klein zijn, durf ik betwijfelen. Estland, bijvoorbeeld, is een heel stuk kleiner dan wij, maar hebben niettemin een zeer goeddraaiende overheid. Wat zij missen door gebrek aan schaalvoordelen, halen ze terug op door een grotere flexibiliteit en efficiëntie.
|
Ook al zou Estland een goeddraaiende overheid hebben, dat doet geen afbreuk aan het feit dat het als een heel klein land erg afhankelijk is van veel andere landen. De rol van een tweede Luxemburg is er niet voor weggelegd omdat die nis al bezet is. Als een klein land kan Estland zich politiek en economisch veel dingen niet veroorloven die een groot land zich wel zou kunnen permitteren.
Citaat:
Ik ben niet aan het Belgische niveau gehecht. Ik zou het weliswaar spijtig vinden, omdat België een ietwat surrealistisch land is, dat hopen interessanter is dan een monoliet als Vlaanderen, maar heb geen praktische bezwaren tegen het verdwijnen van België.
|
Alles wat u hiervoor hebt geschreven getuigt echter van het tegenovergestelde.
Citaat:
Sorry, slecht voorbeeld. Denk eerder aan de Zuid-Tirolers in Italië, die tot in het parlement en het hooggerechtshof het recht hebben om het Duits te gebruiken en te eisen als voertaal. Zoals ook in België een Franstalige verdachte het recht heeft om het proces te voeren in zijn taal, en omgekeerd voor een Nederlandstalige. Dat zijn nu eenmaal de gevolgen van een erkenning van een (taal-)minderheid. En als bijvoorbeeld ook wetsvoorstellen mogen worden ingediend, die in het Frans zijn opgesteld? Zou moeten kunnen, he.
|
Zuid-Tirol kan niet met Brussel worden vergeleken. Voor zover ik weet, heeft Italië een stuk grondgebied ingelijfd waar de meerderheid van bevolking van oudsher duitstalig was. Aan de andere kant, spraken de meeste Brusselaars nog in het begin van de 20e eeuw Nederlands thuis. Veel Brusselaars met de Vlaamse achtergrond, ook franstaligen onder ze, hebben nog steeds de Vlaamse identiteit en zouden het niet erg vinden als hun kinderen en/of kleinkinderen voornamelijk Nederlands gebruiken, zowel privé als in officiële situaties. De meesten zullen zich er heus niet om bekommeren welke taal generaties van Brusselaars die na hen komen zullen spreken, zolang ze maar zelf niet lastig worden gevallen met de eis om de taal perfect onder de knie te hebben en deze in hun contacten met de overheid te gebruiken. Die kans krijgen ze dan, zoals ik boven heb omschreven (vrije toegang tot informatie in het Frans en de mogelijkheid om met de overheid in het Frans te communiceren). Dit verschijnsel is niet nieuw. Ook in Praag is de bevolking binnen twee generaties van het Duits naar het Tsjechisch overgeschakeld en in Helsinki van het Zweeds naar het Fins.
Citaat:
U sprak over het justitiesysteem, en dat het huidige grotendeels zou blijven gelden. Maar dan moeten er ook bepaalde instellingen zijn, die dat systeem beschermen. Ik sprak dus over gans Vlaanderen, geen minderhedenrecht in Brussel.
|
De provinciale hooggerechtshoven zouden bijvoorbeeld moeten toezien op de naleving van de provinciale wetten en het landelijke hooggerechtshof – op de naleving van de nationale wetgeving. Wat is daar zo ingewikkeld aan?
Citaat:
Dat was de oude interpretatie. Nu gaat het eigenlijk gewoon om een verdeelsleutel van de federale gelden. Tegenwoordig is het dus meer: jij geld voor een brug, jij geld voor een nieuwe asfaltlaag.
|
Toch wordt er vaak bij geen rekening mee gehouden of die asfaltlaag nou echt dringend nodig is.
Citaat:
Vlamingen zullen zich niet plotsklaps integreren in de Nederlandse maatschappij. Er zal altijd, of toch nog zeer lang, een bepaald groepsgevoel zijn, zeker omdat ze de kleinste groep is, en dan trekt men gemakkelijker aan 1 zeel. Denk aan wat de Walen nu doen.
|
Waarom denkt u dat? Wat zijn uw argumenten? Ik denk er juist anders over. Het groepsgevoel dat Vlamingen tegenwoordig hebben is op hun tegenstelling tot de Walen gebaseerd. De bevolking van wat tegenwoordig Vlaanderen heet is niet homogeen en, als de staatsgrens wegvalt die de nederlandstaligen van elkaar scheidt, zullen mensen in het nederlandstalige deel van het huidige België eerder hun gevoel van regionale verbondenheid botvieren: West- en Oost-Vlamingen met Zeeuws-Vlamingen, inwoners van de huidige provincies Antwerpen en Vlaams-Brabant met Noord-Brabanders, en inwoners van beide Limburgen met elkaar. En als Brussel de hoofdstad van het herenigd Nederland wordt (DAAR gaat dit onderwerp eigenlijk over en niet gewoon over de hereniging), vormt dat een extra waarborg voor de rechten en belangen van de zuidelingen. Voor het geval dat u me gaat vertellen dat de Vlamingen en de Brusselaars zich niet met elkaar verbonden voelen: dat is maar ten dele waar, en die verbondenheid zal wel terugkomen en sterker worden naarmate de stad hernederlandst.
Citaat:
Het is een begin. En nergens blijkt ook uit, dat de EU dat niet zou willen. Dat is iets, dat jij voetstoots aanneemt.
|
Zeggen we al “je” tegen elkaar? Nou, mij best. Waarom neem jij voetstoots aan dat dat nog maar het begin is en dat de EU de verantwoordelijkheid zou willen dragen voor het functioneren van Brussel? Menselijke psycholigie redelijk kennende, heb ik een goede reden om aan te nemen dat de EU ambtenaren zich geen extra koppijn willen bezorgen door het Brussels stedelijk bestuur op den duur direct onder zichzelf te plaatsen.
Citaat:
Noem het een gezonde dosis scepsis.
|
Gezond is anders.
Citaat:
En een vermoeden van naïviteit of onbekendheid met de Belgische/Vlaamse situatie van uwentwege.
|
Waar baseer je je op? Het valt me op dat de aanhangers van het idee van de Belgische staat hier niet met argumenten opereren, maar met labels die ze zomaar op iemand of iets plakken zonder uitleg en/of ze hun emoties voor het publiek laten uitbarsten.
Citaat:
Bedankt. Morgen opvoedkunde.
|
Bij die cursus zit tegenwoordig blijkbaar ook een flink onderdeel demagogie :wink:
Mijn conclusie: nogmaals, je hebt duidelijk een uitgesproken mening en, om deze te ondersteunen, gebruik je haast geen argumenten of tegenstrijdige argumenten naargelang welk je op dat moment beter uitkomt, om toch gelijk te proberen halen. Ik spreek mensen aan die naar mijn argumenten willen luisteren en deze ook met argumenten willen bestrijden. Ik voel me dan ook helemaal niet geroepen om jou naar mijn kamp over te halen en vind een voortzetting van deze discussie met je tijdverspilling. Ik ben ook niet van plan om op je verdere opmerkingen in te gaan, tenzij je met echte argumenten komt (wat ik, trouwens, niet verwacht). Beschouw de vragen die ik hierboven heb gesteld dan ook als rhetorische.
