Nee, hen minder beladen met alle zonden van Israël.

:roll:

De kracht van
 

Wat moet dat dan wel concreet betekenen?

Er komt onder de (partij)democratie NOOIT een directe democratie. Ik quote mezelf even om het niet opnieuw te moeten uitschrijven:

Even verduidelijken, on electoraal representatief systeem is geen democratie. Het is per definitie een electorale aristocratie.
In ons systeem kan wel een "democratisch element" aanwezig zijn en dat is het algemeen stemrecht. Maar een democratisch element is nog geen democratie. Bovendien moet voor dit democratisch element het gelijkheidsbeginsel gerespecteerd worden, wat in ons systeem ook niet het geval is (kiesdrempel, financiering, coalitievorming,..).

Dat moet helemaal niet. Democratie betekende ooit dat enkel mannelijke burgers het recht hadden te stemmen; het is slechts in de afgelopen eeuwen dat men erop staat telkens het electoraat uit te breiden en vervolgens te beweren dat het nog steeds geen echte democratie is. Ondertussen heeft Jan en Klein Pierke de plicht te stemmen en al wie hier wat komt rondhangen het recht, en het is nog geen steeds democratie?
Patrickve haalt terecht het Ministery of Truth aan, ook hier van toepassing. Het revisionisme waarmee geschiedenis, gedachtegang en taal verandert worden in dit onderwerp is schokkend.

Een "electorale ..." daarentegen wordt over het algemeen juist gekenmerkt door zowel een beperkte keuze als een beperkt electoraat, m.a.w. de afwezigheid van universeel stemrecht.

Het "universeel stemrecht" is zeker niet voldoende om te stellen dat er een "democratisch element" aanwezig is in het electoraal representatief systeem. Ook het gelijkheidsbeginsel moet gehandhaafd zijn.
zie daarvoor Bernard Manin http://partipirate.re/doc/tresors/Th...n-CUP-1997.pdf
Voor de naamgeving van democratie in de huidige tijd kunnen we verwijzen naar Francis Dupui Déri https://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts
Het kiezen van "leiders" heeft dus niets met democratie te maken, wat die leiders ook mogen vertellen. Overigens staat er ook in de Europese Rechten van de Mens niets over een recht op democratie (enkel het recht op verkiezingen).

Inderdaad niet, want de meeste gedefinieerde democratieën van voor de voorbije 2 eeuwen vonden universeel stemrecht een belachelijk idee. Zo ook in de staat waar democratie haar oorsprong en naam vond. Dit is helemaal geen electoraal systeem. Hier is geen 'electoraat'. Hier is algemene stemplicht. Ik heb al gezegd: uw 20ste eeuwse dubbelspraak en die van het Ministry of Truth interesseert mij niet.
Waarom niet? Omdat iemand halverwege de 20ste eeuw besluit 'democratie' te herdefiniëren en er zelf wat arbitraire voorwaarden aan te koppelen? Voorwaarden die ongetwijfeld met zijn/hun/uw ideologie rijmen maar compleet onhistorisch zijn in de vormgeving van 'democratie'?
Nu kan je zeggen 'Atheners stemden ook geen leiders, maar wetten'. Inderdaad, dat zou een mooie voorwaarde voor een democratie zijn. Maar kom dan niet af met Uw gelijkheidsbeginsel, want dat is een 19de eeuwse uitvinding, en in menig democratie zag men dat (blijkbaar terecht) als een enorme dreiging.
U heeft iets uitgevonden wat niet bestaat of nooit bestaan heeft, en besluit er een sticker op te plakken met de naam van een historisch gegeven dat er in de verste verte niet op trekt. Wat jij en Bernard Manin willen, dat kan allemaal heel schoon zijn, maar het is niet omdat jullie daar de sticker democratie op plakken, dat alle echte historische democratiën plots aan jouw utopische voorwaarden moeten voldoen. Dat is regelrechte dubbelspraak.
Partijdemocraten zijn niet helemaal in hun recht om zichzelf democraten te noemen, maar U al evenmin. Uw voorwaarden zijn even onhistorisch.
De rechten van de Mens zijn al even arbitrair als Uw voorwaarden voor wat democratie is en niet is.

Een directe volksstem kan gemakkelijk tegen de universele rechten van de mens ingaan. Wat dan?

Jij gelooft toch nog in sprookjes, euhm, de kracht van de grondwet?

?
Ik zo meteen het verband niet met mijn post.

De Atheners stemden nogal eens voor het uitroeien van ganse bevolkingen op de Pnyx

Als die "universele rechten" zijn aanvaard door de burgers dan is dat nogal onwaarschijnlijk. Wie heeft die rechten opgesteld en goedgekeurd?
Zelfs "goddelijke rechten" worden verminkt door interpretatie en zelf aangestelde rechters.
De Zwitsers beslissen zelf over hun grondwet. En als er andere "rechten" worden opgedrongen dan is het tijd om terug de soevereiniteit op te eisen.

Grondwetten worden voortdurend bijgesteld natuurlijk. Is er in jouw systeem een instantie voorzien of aanvaard die de grondwettelijkheid van BROV's checkt?

Als er een dergelijke instantie is dan is de burger niet meer soeverein nietwaar ? ;-)
Wie gaat dat beslissen? Rechters aangesteld door wie? Betaald door wie? Of het "goddelijk recht" ? Geïnterpreteerd door wie?
In de meeste staten met Directe democratie, bv de US, is er inderdaad een grondwettelijk hof dat de beslissingen van de burgers onderwerpt aan hun beslissing. We kennen dan de gevolgen van bv de "Monsanto" rechters.
Er is zo iets als het "fundamenteel rechtsbeginsel en natuurlijke rechten" (niet het recht van de sterkste hé) maar daar zit ik mee buiten mijn vaarwater.
Ge kunt eens proberen bij Frank Van Dun als ge het niet moest kennen. Natuurlijk is een libertarier geen democraat maar zij hebben, zoals de meeste filosofieën, ook goede ideeën. http://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_van_Dun

Eerdere discussie:

Goeie link weeral. Een raadsel voor mij hoe zulke intelligente mensen libertijn kunnen zijn. Het stemt mij triest.Volgens mij komen die "hoogste hoven" die beslissen over (betwistingen bij of over) de rechten van de burger, natuurlijke of positieve, ook onrechtstreeks voort uit de soevereine delegatie van het volk. Je kan het niet overlaten aan de vervulling van al je begeerten waar de libertariérs zo hoog van opgeven.

Libertariër:oops:

Hoe ziet u dan wel de verhouding tussen wet en soevereiniteit van het volk?

De Atheners lieten ook hun indrukwekkend Parthenon bouwen door slaven.