Wel ja, om werkelijk toegang te krijgen tot cruciale bronnen van het denken over de mens dient men liefst Latijn, Grieks en Hebreeuws te leren. De taal is immers niet enkel een toevallig medium maar krijgt verweven met de groei in het denken en beleven en doorheen de geschiedenis vorm. Denk maar aan woorden als "nous" of "psychè" in het Grieks: dat valt niet zomaar te vertalen, om van de literatuur nog maar te zwijgen. Puur taalkundig gezien zijn Grieks en Hebreeuws ook boeiend om inzicht te verkrijgen in respectievelijk de Indo-Europese (Grieks zit grammaticaal nog dicht(er) bij het Sanskrit aan) en de Semitische (al is het Arabisch globaal wel conservatiever dan het Hebreeuws) taalstructuren. Ook bv. evangelieteksten moet je in het licht lezen van zowel het Hebreeuwse als het Griekse woordgebruik (cf. reeds "logos") en de hele intertekst.

Dit alles veronderstelt natuurlijk wel onderwijs en niet slechts opleiding, kortom datgene wat nu min of meer is afgeschaft. Idem met de moderne talen zoals je aangeeft (Shakespeare met inzicht lezen zou pas een 'competentie' zijn...)

Vraag:

Hoe komt het dat wie in het secundair afstudeert in de Latijn-Wiskunde het best scoort aan de universiteit ?

Omdat wiskunde (m.i. ten onrechte) hoger aangeschreven staat en de complexe kennis over de mens (waarbij de taalstudie nog maar een -weliswaar noodzakelijk - hulpmiddel is) vandaag nergens aangeboden wordt, ook niet aan de universiteit. Alles is 'opleiding' geworden, het verwerven van 'competenties' en de menswetenschap is in hoofdzaak een palavercircuit van hetzij betekenisloos specialisme hetzij modieuze discours. De enige rationaliteit die vandaag 'bestaat', is die van de wiskunde en de natuurwetenschap, hetgeen overigens desastreuze gevolgen heeft als men ook het denken over de mens daartoe tracht te herleiden (dan leidt het nl. tot anachronismen en kwalijk reductionisme - het niet zien van gelaagdheden die je enkel vanuit de combinatie van vorm, inhoud en geschiedenis kan vatten). Buiten het wiskundig-exact wetenschappelijke denken leven we vandaag in de hegemonie van de "opinie(s)" en het universitaire discours weet dat niet te overstijgen (vandaar 'pluralisme', 'postmodernisme'...). Dus ja: als het taalonderwijs en de menswetenschap nog maar veredelde bezigheidstherapie zijn, dan gaan de slimmeriken elders he (en met technisch toepasbare kennis kan je ook meer geld verdienen en naar het schijnt vinden velen dat ook heel belangrijk).

In één woord: sofisme. :-P

Inderdaad ja, niets nieuws onder de zon wat dat betreft. En gezien de 'gevoeligheden' van belangengroepen en de dwang van het multiculturalisme etc. is het 'veiliger' om niet meer echt naar de waarheid en enkel naar 'dialoog' te streven, naast het feit dat zoveel geleerden hun brood moeten verdienen met het oneindig voortzetten van zulke 'dialogen'. Los daarvan is de nivellering ondertussen zodanig ver gevorderd dat zelfs het idéé dat het anders zou kunnen nauwelijks nog denkbaar is: zoals je ook in het onderwijs moeilijk fundamentele verbeteringen kan aanbrengen omdat de nieuwe leraars in meerderheid zelf het product zijn - qua kennis maar vooral ook qua houding - van het reeds genivelleerde onderwijs dat ze zelf doorliepen. Ik vrees dat het enkel weer beter kan worden na een grondige crisis die al onze prioriteiten overboord zet (niet dat ik daarop zit te hopen overigens, want dat wordt dus eerst een erg pijnlijke fase waarvan de nasleep lang kan duren).

Ik herinner mij, het is al een tijd geleden, dat de overheid wou dat het onderwijs vooral producten afleverde in functie van de arbeidsmarkt.
Ondertussen wordt daar niet zo veel meer over gepalaverd.

Laten we ook niet vergeten dat het hoger onderwijs ondertussen wordt afgerekend (subsidies) op de output en dus niet meer op de instroom. Ook een discussie van je welste destijds.

Ja, dat is waar. Maar de studie van dode talen had het voordeel dat ze dood waren, en dat er dus juist GEEN praktische redenen waren om dat te doen: men kon zich dus ten volle wijden aan het bestuderen van het object "taal", en men werd niet teveel afgeleid door het als een werktuig willen te beschouwen ter communicatie. Als je iets als een werktuig leert, dan leer je het werktuig GEBRUIKEN maar bestudeer je de WERKING ervan niet, of enkel maar in de mate dat het nodig is om het gebruik ervan te ondersteunen. Als je het ding niet zal/moet/kan gebruiken, dan ga je het bestuderen voor de eigenheid zelf ervan, dus het taal object als dusdanig.

Nog anders gezegd: in een les Engels zal de voornaamste motivering zijn om vloeiend Engels kunnen te praten (of de weg naar het station te kunnen vragen). Maar het object "de taal Engels" komt maar deels ter studie: de enige bedoeling is om in het Engels goed te communiceren.

Als het de bedoeling is om over het taalobject na te denken, is het beter om over een taalobject na te denken dat je nergens als communicatie middel zal willen gebruiken.

Hahaha, ja in mijnen tijd kende ik zo ene: die had Grieks Latijnse gedaan omdat hij geneeskunde wilde studeren. Nooit door het eerste jaar geraakt, want grotendeels wetenschappen waar hij nooit een letter van gezien had.

Mijn indruk is het omgekeerde. Op een heel kleine groep mensen na, is het gros van de bevolking een totale analfabeet op het vlak van wiskunde en natuurkunde, en wetenschap in het algemeen. Daarentegen, heel vele mensen hebben "humane wetenschappen" gedaan, en hebben een papiertje op zak dat aangeeft dat ze goeie sofisten zijn op een of andere manier.

Daar waar men op het vlak van humane wetenschappen blijkbaar de hypothese maakt dat elke burger wel mee kan met leerstof van de humaniora, gaat men ervan uit dat wat wiskunde betreft, men het niveau van het lagere onderwijs niet mag overschrijden.

En dat terwijl de wereld wel degelijk puur wetenschappelijk beschreven is.

Hangt ervan af wat je onder 'de wereld' en 'wetenschappelijk' verstaat. Maar goed, dat heeft met ons andere debat te maken. Los daarvan: welke 'humaniora' bedoel je dan qua 'humane wetenschappen'. Denk jij dat er nog veel scholen zijn waar ze nog deftig Shakespeare, Racine en Goethe bestuderen? En dan niet in de zin van 'lees een fragmentje en doe er iets leuks mee' maar echt serieus? Voor zover ik weet, wordt dat zelfs stellig ontmoedigd door de inspectie. Bij wiskunde zal er ook wel nivellering zijn - die is er op een gegeven moment overal als de grootste gemene deler steeds lager ligt - maar daar zie je nog iéts van het object zelve. In het literatuuronderwijs is het tegenwoordig vaak letterlijk bijna niets.

(Daarnaast worden de humane wetenschappen natuurlijk volop gebruikt om de democratische ideologie te 'ondersteunen'.)

Ik heb zelf Latijn gedaan en was er nog goed in ook. Maar ik vind het vak een relict uit een verleden dat we best achter ons laten. Het bood de mogelijkheid inderdaad om originele Latijnse teksten te lezen, maar erg diep ging dat allemaal toch niet en het is gewoon een erg tijdrovende omweg om iets te vertellen over onder meer de Romeinse tijd. Het gaf wel de mogelijkheid om een oude taal als object te bestuderen. Dat kan interessant zijn voor wie in de taalwetenschap gaat, maar het is niet zo dat de helft van degenen die humaniora doen taalwetenschappers zijn. Al die tijd kan men nuttiger besteden aan om het even welk ander vak (wetenschap, moderne taal, economie, recht, filosofie).

Ik doelde op jouw tekst.
Er bestaat helemaal geen dwang van belangengroepen. De maatschappij is stevig in handen van het kapitaal en hun juristen. Zowat alle contracten die de overheden van hoog tot laag sluiten zijn voorgekookt met regelgeving in overleg met investeerders. Dat zet een druk op de belangengroepen die buiten spel staan totdat het vat explodeert. En dan wordt er een pleister opgeplakt.

De gedeelde waargenomen wereld, die is 100% logisch, wetenschappelijk en wiskundig coherent. De wetenschappelijke methode en het logische denken is de enige sleutel tot de gedeelde waargenomen wereld.

Natuurlijk is de interne subjectief waargenomen individuele wereld dat niet, maar die is ook niet "deelbaar" met anderen, en de mate waarin dat zo lijkt is dat omdat we illusies hebben van vergelijkbare subjectieve ervaringen (en omdat we dus naast elkaar heen praten zonder het willen te beseffen), of omdat die gestoeld zijn op coherente gedeelde objectieve waarnemingen.

Het is volgens mij dus onmogelijk om zelfs maar pogen te communiceren over het subjectief interne, zonder een dovemansgesprek aan te gaan dat eventueel welwillend in een wederzijdse illusie wordt omgezet.

Het heeft totaal geen zin om een logische inconsistentie te communiceren, ook al doet men dat vaak omdat die bij oppervlakkige analyse niet zichtbaar is. Als ik zeg "Jan is mijn broer maar Mieke is mijn zus dus is Jan geen familie van mij", dan is daar niks mee aan te vangen. Dat bekom je, in veel meer gesofistikeerde versies, als je ervan uit gaat dat de deelbare wereld niet noodzakelijk logisch moet zijn.

Racine wel, in Frankrijk in het algemene onderwijs, ja. Victor Hugo en al dat. Natuurlijk is het probleem dat, aangezien het vak geschiedenis totaal ontdaan werd van het saaie "feiten en data kennen", en veel "inzicht" wil geven in de geschiedkundige procédés en "visies", het probleem dat veel leerlingen denken dat Victor Hugo een middeleeuws auteur was, en ze weten niet goed of dat voor of na de Romeinen was, maar los daarvan kunnen ze U aardig wat vertellen over die auteur.

Daarentegen, over de wetten van Kepler of de wet van behoud van energie gaan er heel wat grote ogen opentrekken.

Kijk, mijn vrouw is lerares Frans en klassieke talen. Zij behandelt, in de wetenschappelijke richtingen, de Principia Mathematica van Newton, tot groot ongenoegen van haar meer litterair ingestelde collega's die het in Keulen horen donderen als je het over een elliptische baan hebt - het staat nochtans op het programma van Latijn.

Ik weet niet juist hoe het zit in Vlaanderen. In Frankrijk wordt er al enkele jaren geen "wiskunde" meer onderwezen in de wetenschappelijke richtingen. Er worden daar wel "probleem-oplossende rekentechnieken" onderwezen, maar het opbouwen van een wiskundig logisch systeem is al zeker 10-15 jaar geschrapt.

De notie van "wiskundig bewijs" wordt eigenlijk achterwege gelaten. Ja, soms wordt er eens een losstaande "wiskundige redenering" aangevoerd, maar die geen deel uit maakt van een coherent opgebouwd axiomatisch systeem. Je kan zeggen dat de onderwezen wiskunde in Frankrijk "pre-Euclidisch" geworden is en gewoon een "werktuig" om problemen op te lossen.

Ik denk niet dat dat echt klopt. Ook OVER het 'subjectieve' is een rationeel spreken mogelijk dat zelf niet gebonden moet zijn aan het 'subjectieve' in engere zin. Zo laat de mimetische theorie toe om ook 'waanbeelden', religieuze voorstellingen etc. rationeel te duiden. Maar 'rationeel' is wel ruimer dan modern-wetenschappelijk als dat gelijk gesteld wordt aan een reductionistisch spreken (alles herleiden tot lagere bouwstenen) dat tevens anachronistisch (aangezien je het verleden niet direct kan 'waarnemen' en soms moet afleiden, tenzij je het dus negeert, met anachronismen tot gevolg) zou zijn en geen rekening zou houden met de virtuele (daarom niet fictieve!) dimensie van de taal. Vandaag denkt men dat er naast het exact-wetenschappelijke enkel filosofische speculatie en opinie mogelijk zijn. Dat is niet zo: je hebt een veel bredere (en overigens ook nog meer primordiale, aangezien het de mens zelf betreft, en ook de vraag naar een rationele bepaling van goed en kwaad) rationaliteit die dwingend is maar wel complexer door gelaagdheid en het incorporeren van de historische en talige dimensie (zonder dat dit 'relativisme' moet verwekken). Deze hele complexiteit leren hanteren zonder in willekeur te vervallen is op een bepaalde manier cognitief veeleisender dan exacte wetenschap en vergt een langdurig leerproces, aangezien B niet zomaar direct uit A volgt en dingen niet per se 'waar' of 'onwaar' zijn, maar in zekere zin waar kunnen zijn (wat dan gespecificeerd moet worden), 'waar' op een bepaald niveau en in een bepaalde mate of op een bepaald punt van ontwikkeling etc. als deel van de overkoepelende waarheid die je opbouwt en die natuurlijk wel geheel coherent en 'economisch' etc. moet zijn (doch tegelijk op ethisch vlak zowel vanuit als 'boven' de analyse van wat was en wat is zichzelf verwekt ("verum factum est")).

Verder is de onderwijssituatie in Frankrijk kennelijk deels anders. Ik betwijfel of men er die genoemde auteurs ook echt leert begrijpen, maar dat men ze alvast deftig zou lezen, is al een goede zaak.

Daar kan ik nog best inkomen. Het tegendeel kan ik niet bewijzen.
Hoe dan ook, voor een 13-jarige die pas uit de lagere school komt is het niet evident. Er moet ook interesse zijn voor het taalobject EN voor figuren zoals Cicero en Co.
Ik vond 9 uur latijn per week van het goeie te veel, en ik was niet de enige.
Ik herinner mij dat er in de retorica Latijn-Grieks toen één (en slechts één) leerling zat. Die is uiteindelijk pastoor geworden.
Er was ook de druk van de ouders, die wilden dat hun kind met het moeilijkste begon ook al had kindlief liever een vak geleerd, met alle gevolgen van dien.
Je merkte sowieso het verschil in ingesteldheid tussen die van de latijnse en deze van de moderne. Die van de latijnse waren eerder filosofisch ingesteld, die van de moderne redeneerden logischer.
Mijn interesse voor integralen en matrices werd uiteindelijk groter dan voor Latijn. Elk z'n goesting uiteraard.

Dat is precies de *illusie* van ingebeeld vergelijkbare subjectieve ervaringen waar ik het over heb. De projectie van uw eigen subjectieve ervaring in wat de andere U vertelt en de illusie dat je begrijpt/weet wat die zou bedoelen, door, inderdaad, wat je kan noemen "mimetisme". Denken dat als iemand zegt "ik heb hoofdpijn" dat dat overeenkomt met je eigen subjectieve ervaring van "hoofdpijn". Denken dat als iemand zegt "ik vind dat mooi", dat dat overeenkomt met uw eigen subjectieve ervaring van "mooi". En een zodanige drang hebben om die communicatie laten te "lukken" dat je alle incoherenties hierbij met de mantel der liefde toedekt.

Nee, dus niet. Rationeel is enkel maar dat. Maar er wordt vaak een karikatuur gemaakt van dat 'reductionisme', en men gaat vaak een stroman aanvallen hierbij. Reductionisme is trouwens niet eens nodig om rationeel en logisch te zijn, maar rationeel en logisch zijn is wel een vereiste. Reductionisme is een gelukkig gegeven om complexiteit aan te pakken dat heel vaak werkt, maar het is niet eens een noodzakelijk axioma om rationeel te zijn. We stellen gewoon vast dat het goed werkt. Vaak gaat men de stropop aanvallen dat reductionisme haaks zou staan op emergente fenomenen, terwijl niks minder waar is. Wat wel waar is, is dat de wet van de uitgesloten derde geldt: men kan niet *tegelijkertijd* een reductionistische visie EN een niet-emergente holistische visie aanhouden. Ik kan niet tegelijkertijd beweren dat water dat kookt een emergent fenomeen is dat reductionistisch van aard is EN dat dat fenomeen een fundamenteel niet-reduceerbaar verschijnsel is. Omdat dat een logische tegenspraak is. Ik kan bijvoorbeeld niet tegelijkertijd zeggen dat een zekere materie uit atomen bestaat EN volhouden dat het een continuum is. Als ik stel dat water uit atomen bestaat DAN moet ik ook de eigenschappen van water "dat zich als een continuum lijkt te gedragen" uit dat reductionisme kunnen verklaren.

Maar ik zou ook kunnen gesteld hebben dat water een continuum is dat niet voor reductie tot bouwstenen vatbaar is. Dat is niet onwetenschappelijk an sich.

Eigenlijk wel. Ja.


Wel, oftewel is het dus wetenschappelijk te benaderen. Wat niet wil zeggen dat we dat al "rond" hebben. Oftewel is het inderdaad niet meer dan opinie en speculatie. Ja.

Uiteraard is dat er ver over, zoveel is zeker. Hier in Frankrijk is het 2 of 3 uur per week, en het is een optie (ttz, iets dat je erbij pakt). Maar het is, zoals de rest van het onderwijs, een hutsepot geworden zonder veel structuur.

Dat was er een beetje de bedoeling van he :-) De smoes dat je dat moest doen voor geneeskunde is nog altijd een hardnekkige zever: geneeskunde is een wetenschappelijke richting - weliswaar iets minder "hard" dan "ingenieur" of zo, maar toch, vooral in de eerste (selectie) jaren heel sterk rationeel-wetenschappelijk. Daar waar je in ingenieursrichtingen vooral "wiskunde en natuurkunde" slikt, slik je bij geneeskunde vooral heel veel scheikunde en biologie (en een beetje wiskunde en fysica). Dan staat ge daar met uwe mond vol Grieks-latijnse tanden. Die smoes komt enkel omdat geneeskunde nog een ander aspect heeft: je moet een vakjargon leren van rond de 2000 - 3000 woorden, die soms wat Latijnse en Griekse roots hebben. Maar het beetje extra faciliteit dat je hebt met je basis Grieks en Latijn hiervoor weegt niet op tegen het grote culturele gat dat je hebt op wetenschappelijk vlak. En dat is veruit de hoofdbrok in de eerste paar jaren.

Ik heb ook een WeA gedaan hoor. Maar een inleiding tot de klassieke talen als inleiding tot de *taalstudie* in het algemeen is niet noodzakelijk een slecht idee. Omdat het onderwijs van *moderne* taal volledig is toegespitst op "leren communiceren" en de culturele aspecten van die taalgebieden, zijn die paar uurtjes klassieke talen - als de leraar het wil doen - interessant om eens het *taalobject* te bestuderen zonder die must van uw weg leren te vragen als ge in de Londense metro verloren gelopen zijt. Wetende dat het Grieks en vooral het Latijn bovendien de grammaticale en zelfs etymologische sokkel vormen voor veel westerse talen, is dat ook een beetje linguistieke archeologie.

Ik bedoelde niet: 'begrijpen' door mimetisme, maar door de mimetische theorie. Dat is iets geheel anders natuurlijk.

Het vermijdt dat je bijvoorbeeld speltheorie gaat universaliseren terwijl er een rationele verklaring mogelijk is voor bv. religieuze fenomenen en ook wat de denkbaarheid van een rationele ethiek betreft (die 'hogere doelmatigheid').

Ja, maar er geldt ook de tijdsfactor, de mogelijkheid dat emergente fenomenen weer deels ontbinden zodat je een mengtoestand krijgt van emergent en niet-emergent (de instorting van een culturele code bv.) en de deels (!) zelfimplicatieve aard van de taal (dus je bepaalt zelf mee of een hogere emergente laag in die taal al dan niet tot stand komt).

Alles hangt af van hoe ruim je 'wetenschap' definieert. Als je daar enkel moderne natuurwetenschap onder verstaat (waarbij je alles direct meent te kunnen en moeten 'zien' etc.), dan maak je van een (in de universalisering van zichzelf) erg tijdsgebonden epistemologisch concept een dogma dat je blikveld verengt.

Hoe kan je nu met drie uur per week in een klassieke taal pakweg Sophokles, Plato, Livius, Tacitus, Genesis etc. op enig niveau leren benaderen? Het minimum lijkt me voor een klassieke richting toch wel 4 uur Latijn, 4 uur Grieks en 4 uur Hebreeuws. Dan 3 uur Frans, 3 uur Nederlands, 3 uur Engels, 3 uur Duits, 3 uur geschiedenis, 3 uur wiskunde, 3 uur wetenschap en 2 uur kunst- en muziekgeschiedenis. Lijkt me een goed rooster, als we de vrije woensdagmiddag laten vallen. :-)

Nergens voor nodig he. Gewoon eens leren wat een accusatief of een vocatief is.

Ja, ik vind ook dat het eigenaardig is dat men wiskunde kan bestuderen in de humaniora, en niet zou weten wat het Lemma van Zorn is, of wie Banach nu eigenlijk was. Hoe kan je nu fysica gedaan hebben op de humaniora, en niet weten wat Gibbs of Bose gedaan hebben.

Zo zie je maar, zoals ik eerder stelde: men gaat in humane wetenschappen "eisen" stellen die ongehoord zouden zijn op wiskundig en wetenschappelijk vlak.

Nee, basics moet je leren.

Het is zelfs helemaal niet nodig, noch nuttig, om klassieke talen te leren op de humaniora om die auteurs te bestuderen, want om die "in de tekst" kunnen te lezen en alle subtiliteiten mee te krijgen, moet men erudiet zijn in die talen. Als het hem om de *ideeen* te doen is, dan is het veel beter om gewoon vertalilngen te lezen.

Je maakt trouwens exact dezelfde "fout" die ze in de programmering van de klassieke talen in Frankrijk maken: de illusie dat men kan lopen alvorens te kunnen stappen. Inderdaad zou men zulke auteurs moeten bestuderen, terwijl men niet eens de basis taalvaardigheid mee heeft.

Nee, Latijn is gewoon een ondersteunend vak geworden om de grammatica te zien die niet meer in het Frans of andere levende talen wordt aangeleerd, waar men "door immersie" "intuitief" leert "communiceren" in die levende taal.