Nochtans houdt hij met zijn antiek spul dat intussen zelfs hypermodern geworden Westerse Oekrainse leger, na 4 maanden nog steeds van het lijf. Het raakte nog niet eens Rusland binnen. Enkel op guerillera-rebellen-terroristische wijze kon het er enige schade aanrichten totnogtoe.

Kameraad Putin zou een goeie vlaming geweest zijn!
NIE PLEUJEN!
Maar die bestaan blijkbaar niet meer.
Het zijn allemaal Sissies geworden.
Braaf maskerke op.
Braaf handjes ontsmetten.
Braaf voetjes ontsmetten.
Braaf servetje netjes in de vuilbak.
Braaf winkelkar pakken.
Braaf handvaten ontsmetten.
Braaf wielen ontsmetten.
Braaf 150 cm afstand houden.
Braaf de pijlen op de vloer volgen.
Braaf contactloos betalen met geld braaf aan de bank ter bewaring gegeven.
Braaf spuitjes laten zetten.
En, braaf attaqeren van diegenen die ergens NIET braaf zijn.
Hun eigen Putinneke. :D

Die trant van de bevolking, wij, zij, de burger,, is grondig fout. Hét kenmerk van totalitarisme is een kliek die in sjieke villa's van 50 op 50 wonen en vanuit sjieke torens mensen gaan terroriseren, en een grote meerderheid die ze brandschatten en plunderen en hokskes van 5 op 5 kunnen kopen in ruil voor de villa van 50 op 50 die ze bouwden.
Dat lijkt zo een beetje de strategie hier van de bedonderaars: die trant hanteren.
Vanuit dat perspectief moet je situaties bekijken, niet dat van gemiddelden, die in totalitaire systemen per definitie uitgeroeid zijn. Afhankelijken, en diegenen van wie ze afhankelijk zijn, terwijl bij vrijheid de grote massa in het midden zit, de luie krenten op de 0, en de leveraars van fantastische prestaties op de 100.

Die strategie is heel herkenbaar en alomtegenwoordig.
Polarisatie. Escalatie. Dat deden, en doen nog steeds, alle Hitlers van de wereld. OFwel ben je voor het dwingen van anderen tot vaccineren, ofwel ben je voor verbieden van anderen zich te laten vaccineren. Waarmee het standpunt van neutraliteit, van ik laat anderen doen wat ze willen doen, van NIET-dwang, eruit gesjot is.
Hetzelfde hier in de Rusland-Oekraine oorlog saga. Als je niet staat te juichen bij wat de Westerse regimes doen, ben je Kameraad van Kameraad Putin.

En je zegt hen dat, duizend keer, en ze blijven diezelfde strategie hanteren.
Het is lachwekkend. Als machientjes die afratelen wat in hun programma staat. :D

Dat is ook de kritiek die Gorbatsjov enige jaren terug gaf: het niet nakomen van afspraken.

Het was misschien beter dat Gorbatchov de verschillende gebieden een zekere mate van onafhankelijkheid gaf maar toch in één grote Unie.

het lijkt mij toch een feit dat voor wOII die landen onafhankelijke landen waren en voor zover ik weet is diekaart nooit hertekend geworden zijn die landen onafhankelijk gebleven..

Dit gedeelte klopt en dat is ook niet moeilijk te verstaan als men ziet waar communisme toe leidt, waar het toegepast wordt. Chernobyl was daar indirect ook een katalysator van.

De beloning van vreedzaam te splitsen ligt er eerder in dat men juist misdaden en massamoorden kan voorkomen omdat men weet, dat als men niet vreedzaam maar wreedzaam splitst, de tragiek nog groter wordt. Het uiteenvallen van Joegoslavië is daar een erg mooit voorbeeld van. In Oekraïene had men dit dus ook beter gedaan.

Als een land uiteenvalt gaan de westerse landen meestal gaan "investeren" om daar een zo groot mogelijk deel van de koek op te peuzelen. Van dat geld is bitter weinig bij de bevolking terecht gekomen. Dat is ook de reden waarom dat blok is kunnen heropstaan: omdat dat westers geld geïnvesteerd werd in bedrijven die vooral de westerse belangen dienden. Daar had de gewone Rus niets aan. Moest dat geld toen gebruikt geweest zijn om het leven van Igor en Sasha beter te maken, dan had men misschien juist wel een liberaal Rusland kunnen creëren.


Awel ja, het westen heeft daar dus vooral in zijn eigen zak geïnvesteerd: meer bepaald in de bedrijven van de oligarchen in de petrochemie met als doel een deel van de taart te kunnen opeten, in plaats van in democratie (ne codex bijvoorbeeld waarin men iedereen z'n rechten en vrijheden oplijst), educatie, huisvesting, enz...

Op een bepaald moment pikte het Russisch volk dat niet meer omdat ze zagen dat dat 'nieuw systeem' niet werkte en niet beter was dan tijdens dat oud regime en hadden de oligarchen plots Putin nodig om (een deel van) de macht te kunnen behouden. Men heeft daar als 'Westen' gefaald om aan te tonen dat het westers systeem beter was, juist omdat me absoluut niet geïnteresseerd was in de problemen van de gewone Rus en enkel maar in macht, invloed en winst.

Dat Putin, als oude KGB-vos de macht langzaam naar zicht toegetrokken heeft, komt net omdat de gewone Rus van die westerse investeringen niet beter is geworden. Dat voorstellen alsof wij Rusland hebben proberen helpen en daar met miljarden zijn gaan strooien is van hetzelfde niveau als beweren dat de Chinezen Afrika aan het helpen zijn door de mijn-infrastructuur te verbeteren en de havens te runnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Michail_Gorbatsjov
Ik heb gegoogled voor je.
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-b...-leaders-early
En gelezen voor je.
The Iron Lady:
...

Ik ga geen conclusies trekken.
Dat mag jij doen.
Graag gedaan.

Ik vermoed dat ik er niet zal toe komen om op iedere post een aparte reactie te geven. Daarom een algemene merci aan iedereen die hier postte, met speciale vermelding van post 10 van Kipling waar ik vaak akkoord kan mee gaan, misschien later toch iets meer daarover, maar nu eerst enkele posts waar ik wat meer bedenkingen/opmerkingen/vragen bij heb.

Je hebt een duidelijke afkeer van overheden omdat je denkt dat ze je vrijheid beperken.
Dat laatste klopt ook, ze maken regels, en regels zijn beperkingen.
Maar ook daar is het kiezen tussen pest en cholera.
Vinden we verkeerslichten een goed of slecht idee?
Je kan beide tegenovergestelde stellingen verdedigen.
Verkeerslichten tasten je vrijheid aan, dus weg ermee.
Verkeerslichten maken dat verkeersstromen in betere banen geleid worden en op die manier voor een vlottere doorstroming zorgen.
Als ieder in volle vrijheid beslist dat hij voorang heeft op de ander, is de knoop zeer snel compleet en onontwarbaar.
Gradaties dus, kiezen voor het minste kwaad, acceptatie van verkeerslichten als het minste kwaad van de twee opties.
Accepteren dat er een organisatie is die dit soort van maatregelen treft. Natuurlijk zou het prettiger zijn dat je van punt A naar punt B zou kunnen rijden zonder één verkeerslicht te moeten ondergaan en veilig en wel zonder éénmaal te moeten stoppen aan een snelheid die je zelf prettig vind het traject af te leggen.
Mag je zelf eens over nadenken onder welke omstandigheden dat geen enkel probleem zou opleveren. Ik weet het al, heb er al heel wat over geschreven. Maar hier gaat het over gradaties en dus ga ik dat even terzijde laten.

Dus stel we doen wat je zegt.
We laten enkel de leiders elkaar uitmoorden.
Zijn we er daarna?
Of gaan we daarna met mekaar overleggen om goede afspraken te maken.
Gaan die afspraken door iedereen als goed en rechtvaardig beschouwd worden? Of gaat er zich opnieuw een kaste afscheiden die iets gelijker is dan de anderen en dus voor een groot stuk de regels zal gaan bepalen. En wat is de winst dan, waar zit de vooruitgang. Hoe geraak je tot een systeem waarbij ieder burger waar ook ter wereld zich gerespecteerd voelt en niet het gevoel heeft dat hij door anderen (overheden, gangsterbendes, drugsbaronnen, dictators, familieleden, buren, …) wordt uitgebuit?

Over respect iets in een volgend bericht.

Over respect dus
Het is de tweede maal, (alleen nog maar in deze draad) dat je mijn post als bullshit afdoet.
Wat je daarmee doet is in feite een stapje hoger gaan staan.
Je verklaart mijn post als bullshit en daarmee hoeft daar ook geen rekening mee gehouden te worden.
Jouw post daarentegen is DE waarheid. En DE waarheid daar kan je maar beter niet tegenin gaan hè.
Klinkt enigszins bekend niet?
“Ik heb gelijk en de anderen moeten zwijgen”
Je gebruikt hiermee de zelfde gedachtenspinsels als die leiders die je zo erg storen en die je zo vaak vervloekt (mensen die jou vertellen wat juist is en wat niet, welke regels je moet volgen en welke niet).

Hypocrisie is inderdaad storend.
Het is ongetwijfeld meer inherent aan het democratisch systeem waar je veel tegenstrijdigheden toch op vreedzame manier moet laten samenleven.
Dictators kunnen eerlijker zijn: “wie niet akkoord is wordt vernietigd, zoiets”.
Het lijkt me zonder meer een zwakte van democratie (in vgl met het ander) dat ze niet volledig eerlijk kunnen zijn, er moet een soort van taal gebruikt worden dat toch enigszins aanvaardbaar is voor de grote massa.
Stel dat Van Der Leyen de taal van Patrickve zou hanteren, redelijk eerlijk, waarschijnlijk weinig hypocriet, en ongetwijfeld totaal onacceptabel voor de grote massa :-)

Inderdaad

In onze “democratie” kijken onze leiders met afgunst naar China en andere dictaturen, jaloers zijn ze. Vanaf dat ze de kans krijgen zijn ze even grote dictaturen, ze moeten alleen een aanleiding hebben om het te verantwoorden. Of ze nu mensen opsluiten vanwege een verkoudheid of Russische burgers hun geld afnemen maar de Saudies met rust laten, zichzelf grote weddes uitkeren, enz, je begrijpt het wel.

Het enige dat telt is dat niemand een monopolie op eender wat bezit.
Dat is het enige verschil tussen overheid en een ander bedrijf.
Alle klooierij, alle sabotage van samen-leven, alle conflictzaaierij, volgt uit dat ene element, en wordt er ook mee gestopt.
Dat is trouwens ook een verdere discussie niet deze, vandaar dat ik er "trouwens" voor zetten. Je stelde mijn motief in vraag, ik gaf het je.
Ik zei DIT terzake:
Dat, is de EERSTE stap om een optredend conflict te stoppen: terugkeer naar de situatie net voor optreden. Mr Putin ziet Oekraine klaarblijkelijk als zijn voortuin, net als de VS Cuba zag als eilandje voor haar voortuin Mexico.
De moeienissen van de Westerse regimes aldaar, vond hij erover, de rest, zoals de inval van 2022, is gevolg. De oorlog is daar al van 2015 of zo bezig. De MH-17 vlucht werd toen neergepaft tijdens gevechten in deze zelfde oorlog.
Maar nee, de Westerse regimes zetten nog een tandje bij. Zie wat ik quote over de beloftes die ze de Russen maakten om de Koude Oorlog tot een eind te brengen. Die hebben ze FERM gebroken he? Als je die nu in hindsight leest, en je stelt je in Gorbatchev of Putins plaats, dan moet je toch wel bitter worden he?
Wel dat is wat ik deed en doe, ik stel me in de plaats, van de "vyand", om motieven te doorgronden, en die weg te nemen tot oplossingen.
Maar dan krijg ik (en anderen) hier een FOEI etiketje Putin aanhanger opgeplakt. Dat is laf he. Dat is geen discussie, dat is kottekesstampen en afrekenen op het zelfgeplakt etiketje.

Respect is hier niet relevant.
Respect is een begrip op persoonlijk vlak, geen begrip op inhoudelijk vlak.
Je kunt geen respect hebben voor een woord, een zin, een bewering, een argumentatie.
Dus blijf bij die laatste.
Wat ik stel, de INHOUD, doe ik op basis van GEGEVENS.
Gegevens die ik opzocht.
Ik klets, in tegenstelling tot wat anderen, hier niet uit mijn nek. Je ziet toch dat ik bronnen vermeld? Dat is gemakkelijk, want ik vertrok van die, ik vertrok, alweer in tegenstelling tot sommigen hier, niet van een bewering om daarna dan bewijs ervoor te gaan zoeken, nee, omgekeerd, ik zocht gegevens, en trok conclusies.
Dat is wat discussie is: je vormt op basis van gegevens een mening en brengt die naar voor. Gegevens kunnen (deels) fout zijn, kunnen selectief zijn, DAT is waarover gediscussieerd wordt.
Dus wit als doel de gegevens, niet de persoon.
Dat doe je hier niet he?

Daar is in de loop van de geschiedenis toch veel aan hertekend hoor, Gorbie heeft persoonlijk de grenzen getekend bij de opsplitsing, de Krim was bv geen onderdeel van het naoorlogse Oekraïne. Nog vroeger was het helemaal anders.

Kaart 1941
https://uurl.kbr.be/1969065

De geopolitieke geschiedenis van Oekraïne in 10 kaarten
https://www.kbr.be/nl/de-geopolitiek...in-10-kaarten/

https://www.tijd.be/politiek-economi.../10355894.html
24 december 2021 15:17
For the record, bovenstaande is niet "MIJN WAARHEID" he.
Het is wat magazine De Tijd hier publiceerde, en zou komen van een gesprek met het Russische persagentschap RIA Novosti
Dat is wat ik hier deed en doe: het bronmateriaal geven dat ik vond om tot mijn stellingen te komen. Mijn "mening".

Ik vind dat dat niet eens uitmaakt.
Het zou bvb zot zijn dat Italie West Europa gaat claimen op basis van het Romeinse Rijk.
Wat telt is dat er MINSTENS wordt teruggekeerd naar de situatie die dus nog net geen oorlog was, en LIEVER naar iets verder terug, om niet heel de tijd op dat randje te balanceren.
Dat, is wat vrede brengt. Wat doet overeenkomen, wat doet accepteren. De Westerse regimes zijn erover gegaan, net zoals ze indertijd erover gingen met kernraketten in Turkije en Italie te plaatsen, véél kortere afstand dan Washington - Moskou. Toen besloot het Russisch regime ook dat dat erover was, en ze "vielen binnen" in Cuba, met kernwapens gericht op de VS. Die vonden eveneens dat dat erover was, en nucleaire holocaust zogezegd dreigde. Toen keerden ze beide terug naar de situatie die vrede geweest was, de situatie die voor de tegenpartij acceptabel was. En het was opgelost hee?

Respect tonen ten opzichte van je gesprekspartner lijkt me wel belangrijk.
Als je dat niet doet zit je in een (denk ik) tweede stap van escalatie.
De eerste zijn stille (onuitgesproken) gedachten.
De tweede zijn zoals gezegd woorden, geschreven, gesproken, geroepen.
Deze fase kan al aardig verhit worden.
Als men daar op een eindpunt komt (bvb gebrek aan inspiratie om elkaar via woorden proberen klein te maken, of woede zo hoog dat woorden niet langer meer volstaan), volgen daden, fysiek terugtrekken of aanvallen.
Dat laatste kent ook diverse levels.
Kan beginnen met wat spuwen of duwen, soms gaat het tot doodslag.
Het fysieke deel zou je als derde trap of fase kunnen zien.

Dus ook in escalatie gradaties, gaande van slechts gedachten tot en met doodslag/moord.

Dus respect heeft zijn belang in conflictvermijding.

Elk conflict doorloopt die fazen, zelfs oorlogen.

Hoe eerder je het traject herkent waarop je je begeeft hoe meer kans je hebt om conflict te vermijden.
Er zijn natuurlijk mensen die helemaal geen conflict willen vermijden, maar het net opzoeken.

Met deze benadering lijkt je er van uit te gaan dat de samenleving een statisch gegeven is, terwijl het iets dynamisch is.
Ik verduidelijk.
Grotere aantallen mensen, andere technologie, andere ontwikkelingssnelheden, verschuivingen in beschikbaarheid van grondstoffen, water, energie, ... zijn enkele factoren die aangeven dat je geen momentopname kan bevriezen.
Mocht je dat wel kunnen zou je effectief ook de spanningen kunnen bevriezen tot het niveau waarop ze zijn.

Maar dat is dus niet het geval.

Vandaar ook mijn voortdurend pleidooi om onder meer de belangrijkste factor in deze (de aantallen) proberen binnen bepaalde grenzen van positieve of negatieve groei te houden.

Maar ook die andere spelen hun rol.

En zoals het de laatste 50 jaar gelopen heeft hadden we belang gehad om de aantallen geleidelijk iets af te bouwen in plaats van ongecontroleerd te laten toenemen.
Dat is immers de voornaamste bron waaruit de spanningen en conflicten ontstaan (het gevecht om de restjes – de krabbenmand)