Ik schakel moraliteit helemaal niet gelijk met emotionaliteit.

Moraliteit zweeft m.a.w. maar wat in het ijle. Je stoot immers altijd op het funderingsprobleem. Net daarom maakt het m.i. weinig uit wie de moraal oplegt. Dat hoeft niet per se langs democratische weg te gebeuren. Liever laat ik daar mensen over beslissen die daar tenminste diep over nagedacht hebben. Leve de elites!

Net die emotionaliteit vrees ik evenzeer als een rationaliteit zonder ethiek. Emotionaliteit betekent minder beheersing, en een minder beheerste mens is tot alles in staat.

Het postmodernisme is ook maar een symptoom des tijds en in die zin bevestigt het alleen maar mijn wantrouwen in de hedendaagse staat van de moraliteit.

We hoeven die ook niet 'uit te schakelen'. Het volstaat de ethische kant te verwaarlozen en alleen nog in termen van efficiëntie te spreken. De afsterving wegens niet-gebruik is dan een logische resultante.

Gewoon een tikje humor met mezelf als enige publiek. 8)

Ik pleit niet voor morele eensgezindheid. Ik wijs slechts op de nadelen van het gebrek daaraan.

Ik veroordeel de individuele vrijheid niet. Ik wijs slechts op het problematische karakter ervan.

Ik begin mij hier onbegrepen te voelen. :?

Strikt genomen zijn ze inderdaad niet efficiënt, althans objectief gesproken. Dat neemt niet weg dat een steeds groter aantal mensen bepaalde 'oplossingen' wel (subjectief) als efficiënt ervaren zonder een morele afweging te maken.

De vrije markt is zelf een voorbeeld van 'efficiëntie' zonder morele afweging.

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Als ik mij op een eiland bevind met u, en er groeien maar genoeg bananen voor één van ons, dan is het economisch gezien heel efficiënt om u uit de weg te ruimen.

Vreemd. Dat 'geweld' heet conflict en maakt deel uit van het debat. Of hebt uzelf géén opvattingen over wat rechtvaardigheid is - toch dé morele vraag bij uitstek? In dat geval hebt u mijn ongerustheid niet bepaald weggenomen...

Heb ik ook niet beweerd. Het gevaar komt van de louter economische denkende mens.

Ergo: het streven naar een vrije markt is om die reden de beste garantie voor pluralisme in de samenleving.

Dat veronderstelt bovendien ook nog eens dat we beiden perfect zouden weten dat er slechts voor één van ons genoeg bananen zijn en dat er geen andere alternatieven bestaan. Bovendien moeten we daar beiden ook nog eens overtuigd zijn dat we kans maken om het pleit te winnen... (speltheorie) Zo simpel ligt het allemaal toch niet. Maar toegegeven, in dat éne extreme geval zal e.e.a. leiden tot geweld. So what? Welke morele conclusies denk je daar nu uit te kunnen trekken?

De component "manu militari" is daarin van groot belang. Zodra een partij in het "debat" met de stok staat te zwaaien, is er van "debat" geen sprake meer. Wat ik rechtvaardig vind, is het product van tal van factoren: ervaring, milieu, cultuur, etc... En ik ga er a priori van uit dat mijn notie van rechtvaardigheid allerminst "universeel" te noemen is. Dat ik ze bijgevolg ook niet als maatstaf voor deze wereld moet gaan hanteren. In concrete conflictsituaties heb ik véél meer aan begrippen als rechtmatigheid / effectiviteit / efficiëntie. Die leveren zo al genoeg stof voor discussie op, zonder in dat fameuze "debat" bovendien nog eens een irrelevant robbertje te gaan vechten over dogmatische uitgangspunten.

Er bestaan geen "louter economisch denkende mensen". Mensen worden in hun gedrag in belangrijke mate, doch zeker niet exclusief gestuurd door economische overwegingen. Enkel autisten zouden daartoe in staat zijn.

Eerlijk gezegd denk ik dat zelfs machines ons enkel kunnen vernietigen door menselijk vernuft, zelfs al bestaan er machines die zelf machines maken en dus gaan functioneren buiten ons bewustzijn om. Hoe dat kan? Nou wij maakten die ene machine...en aangezien wij mensen zijn zit er in die machine imperfectie.

Probleem: elk mens denkt economisch en dus in eigenbelang, zelfs al denkt hij te handelen in anderen hun belang.

Aplaudiseert :lol: ik vind uw reactie zeer positief in zekere zin het heeft een inhoud van sereniteit.

Zelfs achter de vrije markt zit natuurlijk een moraal, zij het dan een bedenkelijke en bovendien één die niet meer in vraag gesteld wordt. Dat de vrije markt pluralisme garandeert, betwijfel ik. Ik zie vooral eenheidsworst, o.m. in de politiek, die tot één grote supermarkt is verworden waar mensen hun waren aanvragen en politici zich de benen van onder het lijf lopen om die waren aan de man te brengen, en waar steeds minder overwegingen meespelen met betrekking tot de medemens, de samenleving en de toekomst (volgende generaties). Net als in de economie zie je in de politiek de generalisten, de grote producenten met hun eendere producten in andere verpakking, en de specialisten, de bedieners van bepaalde niches (de groenen, de communisten, de B.U.B.) die worden weggedrumd en opgeslorpt door de reuzen. De sluipende intrede van de vrije markt in de politieke sfeer maakt van ons geen kiezers meer, maar consumenten die louter hun eigen belangenbevrediging nastreven.

Jij gaat ervan uit dat elke vorm van samenleving ipso facto een win/win-situatie is. Ik trek dat gewoon in twijfel, meer niet. Jouw vrije markt creëert een legertje van overtolligen, mensen die niet kunnen worden ingezet in het arbeidsproces, en met zulke mensen samenleven is voor de werkenden onvoordelig. Onlangs opende ene 'Misantroop' een topic op Politicsinfo.net - Stormfront voor Dummies - waarin hij voorstelde niet-werkenden hun stemrecht af te nemen. Hij werd juichend bijgetreden door het gros van de VB'ers aldaar. Alles wordt afgemeten aan economische efficiëntie. Zelfs fundamentele democratische rechten worden er afhankelijk van gemaakt. Ik stel de evolutie vast: of ze blijvend is en in tempo versnelt, kan ik niet voorspellen.

Mee eens, hoor. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de machtsfactor in de politiek - wie de meerderheid achter zich heeft, heeft macht en kan zijn wil opleggen - is wezenlijk niet anders. Er wordt beslist op basis van macht.

Heeft inderdaad ook een sterk maatschappelijke oorsprong, waarin de joods-christelijke traditie moeilijk valt weg te denken, en die verder wordt 'doorgegeven' via het onderwijs, de media, het recht, etc. Moraal is een sociaal product en verschraalt dus in een samenleving van losse individuen. Die individuen staan wel in verband met anderen, maar die verbanden worden steeds vluchtiger en onbetekenender. In de economische sfeer gaat het louter om kortstondige transacties: ik ruil dit met jou voor dat en daarmee eindigt onze relatie. Ten aanzien van bekenden zullen we ons geciviliseerd opstellen, evenals ten aanzien van mensen van wie we (al dan niet kortstondig) afhankelijk zijn.

Maar het gedeciviliseerd gedrag t.a.v. anderen neemt toe én wordt des te makkelijker gemaakt naarmate we die 'anderen' via omwegen kunnen treffen. Je kunt bijvoorbeeld een hele categorie mensen uitschelden op het internet, anoniem; je kunt op een racistische partij stemmen, anoniem. Er is dus een soort virtuele vrijstaat gecreëerd om gedeciviliseerd gedrag tentoon te spreiden via onpersoonlijke, gedepersonaliseerde kanalen.

Qua zelfrelativering is dat ontroerend, maar wanneer de nobelen hun moraal uit eerbied terugtrekken, grijpen de barbaren hun kans. Beetje realistisch blijven, hé. Het is dit soort laksheid dat de poorten wijd openzet. Ik vind het streven naar een universele (maar niet tijdloze) consensus een van de belangrijkste projecten van deze tijd. Wat jij onderdrukkend noemt, kan zeer bevrijdend zijn.

Jij beschouwt blijkbaar elke vorm van moreel denken als dogmatisch en irrelevant. Enfin, ik hoop dat ik dit verkeerd heb geïnterpreteerd... :roll:

Uiteraard bestaat dat niet, maar jouw vrije markt bijvoorbeeld maakt het wel mogelijk om moraal los te koppelen van efficiëntie. De markt moet efficiënt zijn, moraal is iets voor een andere dan de economische sfeer. Die ontkoppeling is gevaarlijk, omdat je een sfeer creëert (de economische) waarin 'alles is toegestaan'. Bovendien een sfeer die de andere sferen (politiek, vrijetijd e.d.m.) gaandeweg koloniseert: alles wordt vereconomiseerd en dus uit de sfeer van het morele (het duurzame sociale) getrokken.

Dat lijkt me toch moeilijk aantoonbaar, hoor. Iemand die weinig bezit, moet voortdurend uitkijken dat hij niet ten onder gaat en is dus gedwongen naar economische opportuniteiten te speuren. Iemand die veel bezit kan al eens achteroverleunen en andere overwegingen in acht nemen. Over de moraal van de bezitter kun je discussiëren natuurlijk. Misschien is het tragische wel dat uitgerekend hij ermee bezig is en als het ware een monopolie op het debat heeft.

Citaat:

Er mag zeker eens nagedacht worden over de manier waarop we bezig zijn. Verbetering is naar het schijnt altijd mogelijk. Als je op zoek bent naar verbetering van het lot van de mens wil ik wel met je meezoeken naar wegen hiertoe :-)

Voor je het weet ben je natuurlijk 'dogmatisch' bezig. Het dogma van de vrije markt is uiteraard 'niet dogmatisch'... ;-)

Goed dat je het marktprincipe doortrekt naar de politiek... De belangrijkste aanklacht tegen het huidige systeem is juist dat we te weinig "vrije markt" hebben. Het spel wordt systematisch vervalst door politieke partijen die parallelle machtsnetwerken ontwikkelen. De democratie wordt daardoor voetje gelicht. Geen "vrije markt" meer, maar een oligopolie. Anders gezegd: laat ons eerst eens onze aandacht toespitsen op manieren om die "markt" terug vrij te maken. Het pluralisme volgt dan vanzelf.



Oh, dat is allerminst mijn uitgangspunt. Op een aantal punten kan je heel duidelijk spreken van "marktfalen". Het is in dat opzicht belangrijk om de tijdshorizon bij te stellen, want "in the long run, we're all dead". Het is dus belangrijk om te corrigeren en te zorgen dat mensen zoveel mogelijk kansen krijgen om zich ten volle te ontplooien in de samenleving. MAAR... je moet zoiets doen op een "marginale" manier. Met de kleinst mogelijke interventie die het grootst mogelijke effect heeft. (nog zo'n economisch principe) Kijk eens hoeveel mensen er vandaag "gevangen" zitten in het verstikkende web van goedbedoelde overheidsmaatregelen... Anders gesteld: die sociale maatregelen creëren meer gevangenen dan ze mensen "vleugels" geven.

Het VB is een partij die ik -gelet op al m'n voorgaande bemerkingen- vanuit het diepst van mijn hart verafschuw en verwerp. Zeer bekrompen en regelneverig. MAAR... ze heeft alle recht om zich aan te melden bij de kiezer EN ze is idd. een afspiegeling van wat er scheefloopt in deze samenleving. (een "pervers effect" van een failliet beleid, zeg maar)

De "meerderheid" heeft geen mythische kwaliteiten. Je moet daar ook de relativiteit van kunnen inzien. De enige beslissing die 100% democratisch is, is deze die je zelf maakt voor materies die jezelf aanbelangen. Slechts in uiterste nood moet er een meerderheid aan te pas komen. Ook hier "marginaliteit" dus.

Ik denk dat het nog vrij regelmatig voorkomt dat een moeder het laatste eten uit haar mond spaart om het aan haar kind te geven.
Zelfs tussen arme mensen is vaak nog redelijk wat solidariteit terug te vinden.
Het zal wel niet altijd pure mensenliefde zijn, ook achter deze vbn kan je nog wel economische motieven zoeken en vinden.
Toch bestaat er nog wel een zeker medevoelen en medeleven.
Voor de bezitters is het wat moeilijker omdat de noodzaak tot ombaatzuchtig gedrag in de directe omgeving minder aan de orde is (er is immers genoeg).
Wel is er naarmate er meer mensen bijkomen steeds minder het gevoel dat mensen als een verijking worden ervaren.
Meer en meer worden mensen ervaren als concurenten in de strijd om hetzelfde been.
Eens die instelling bereikt is idd nog weinig ruimte voor mededogen en medevoelen, maar wordt de strijd met alle mogelijke wapens gestreden.
Niet altijd even fraai :| .

Wel, Desike, opnieuw met je werk van libertarische propaganda bezig? Wat lees ik nu? Alle moraal is geweld?

En afwezigheid van moraal is "neutraal" zeker? Neen hoor: geweld komt o.m. van diegenen die onder de dekmantel van neutraliteit geweld legitimeren, van schuldige nalatigheid dus.

Schuldige nalatigheid is de libertarische "moraal", om de uitbuiterkes vrij spel te geven.

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=13 8)

Oh ja, ik beweer ook niet dat er geen solidariteit zou zijn onder de 'niet-bezitters'. Al is die solidariteit ook vaak een economische noodzaak. Bijv. ik help mijn buurman met zijn tuin als hij moeilijk te been is en hij past bij wijze wederdienst op mijn kinderen.
Een bezitter hoeft niet solidair te zijn omdat hij voor eventuele hulp een beroep kan doen op professionals (hij heeft daar immers het geld voor) waarmee hij geen duurzame sociale relaties, maar louter zakelijke relaties hoeft aan te knopen: een tuinman voor zijn tuin, een kinderoppas voor zijn kinderen, etc.
Maar moraal staat m.i. boven elke vorm van economische noodzaak. ;-)

akkoord :-)

Poes, ik ga de sereniteit van deze hoogstinteressante draad niet verstoren door jou van repliek te dienen. Het enige wat ik uit de vruchten van jouw tokkelende pootjes lees is een manifest(e) onwil/onvermogen om een sluitende argumentatie op te bouwen. En, zoals het zich hier nog maar eens laat aanzien: de onwil / het onvermogen om een relatief eenvoudige tekst te begrijpen.

Dus neen... niet in dit topic.

Dus, heb ik het goed begrepen: je bent weer op libertarische propaganda-toer (= vaststelling).

Blijkbaar verkeerd begrepen....

Self-sustaining, wil zeggen dat de mens zelfstandig kan zorgen voor "overleving". eten en drinken hoort daarbij. Dit wil ook niet zeggen dat je niet kan sterven he....

De mens is nog steeds de knapste slimste robot... het dichtst in de buurt is de "mens"robot van honda, en als je ziet hoever die nog van de mens weg staat...