Ik heb hier en elders al meerdere malen verklaard wat ik het mysterie der mysteries vind. Namelijk : waarom zijn de linksen, vrijzinnigen, groenen etc... tégen het christendom en voor de islam?


democratsteve, gij als linkse, verlicht ons!

Dit lijkt me een bijzonder kronkelige redenering. Wie links is, kan volgens u zeker niet tegen de moslims zijn. Nu, vooreerst gaat het niet om mensen, maar wel om ideologieën (die jammer genoeg wel door mensen worden gedragen natuurlijk). Maar goed, ik dacht dat links een lange en eerbiedwaardige traditie had als het op een kritische benadering tegenover godsdiensten ging. Marx gelezen? En wat Lenin schreef over godsdienst? Allemaal vergeten? Het blijft me verbazen dat de links georiënteerden de islam blijkbaar aan hun hart dragen en die religie maar blijven knuffelen, terwijl men nauwelijks enkele jaren voordien nog wild tekeer ging tegenover iedere vorm van religie, als de ultiemste duisternis die de mensheid van haar ontwikkeling afhield. Merkwaardig toch, die totale omslag. En dan nog voor een religie die juist het verst afstaat van het humanisme dat de linksen voorstaan. Merkwaardig.

Gelukkig maar; dat siert u.

Doet u dat nu gewild of niet? Wat u nu schrijft doet me eigenlijk wel lachen, al was dat ongetwijfeld niet uw bedoeling. Qatar? Een voorbeeldstaat? Een bewijs van verdraagzaamheid en gematigheid? U die al in Qatar geweest bent, zou toch moeten weten dat Qatar vooreerst helemaal niet democratisch bestuurd wordt (er is geen nationaal stemrecht - een enkele familie heeft de touwtjes in handen, zowel economisch als institutioneel). De islamitische sjariawetten worden toegepast, zij het dan wel in een iets lichtere vorm dan in Saoudie-Arabië. Maar dat komt omdat in Qatar niet de Wahabieten de plak zwaaien, maar een andere rechtsschool. Er is alleen gemeentestemrecht. Qatar leeft gewoon van de olie: als eens die bron opdroogt, dan vraag ik me af wat dat nomadenvolk weer gaat doen. In Qatar mag als je als vreemdeling wel komen werken, maar je krijgt bijna nooit de nationaliteit. Er is inderdaad geen oorlog in Qatar, een mini-staatje van nauwelijks een miljoen mensen (waarvan het grootste gedeelte trouwens geen Qatari is). Wel waren er allerlei intriges in die ene familie waarbij de ene de andere uitmoorde of op een hardere of zachtere manier aan de kant zette. Lijkt me allemaal niet zo voorbeeldig...

Over Malesië weet ik niet zoveel om er zomaar te kunnen oordelen. Wel heb ik ergens gelezen dat de grondwet van Malesië uitdrukkelijk bepaalt dat de grondwet de koran en de soenna moet volgen. Lijkt me al niet onmiddellijk een voorbeeld om te volgen (er is immers geen scheiding dan tussen geestelijke en wereldlijke).

Maar om algemeen op uw vraag in te gaan: alle islamitische rijken en staten hebben altijd periodes gekend van laksheid, waarbij men niet al te nauw keek op de toepassing van de islamitische wetten. Vaak kwam dat de heersers goed uit (bijvoorbeeld in Cordoba was dat het geval, omdat men zo beroep kon doen op het kennis en kunde van de christelijke Mozaraben en de Iberische joden). Of was een heerser lid van een islamitische secte (zoals in het in bloeiende Bagdad). Zo was Saoudie-Arabië begin 19e eeuw een van de liberaalste landen geworden (het was officieel natuurlijk nog geen koninkrijk, maar beheerst door een aantal nomadenkoningen onder het hoge gezag van de Engelsen). Die namen de sjaria en zo niet al te strikt. Maar Saoudie-Arabië anno 2002 is wel wat anders: er is immers een staatsgreep gekomen en een Wahabitische machthebber trok de macht naar zich toe en herstelde de sjaria in alle gestrengheid. Dit is nu de islam: op ieder moment kan er een radicale terugkeer naar de bronnen van hun religie komen en dan is het gedaan met de gematigheid. De gematigheid vloeit niet voort uit de godsdienst als dusdanig, maar door het niet-toepassen van de godsdienst. M.a.w. gematigheid is een teken van menselijke zwakheid voor de islamitische leerscholen.

Vooraleerst bedankt voor de uitleg. Voor wat betreft uw opmerking over links. Ik ben uiteraard tegen elke vorm van godsdienst, maar heb geen probleem met mensen die wel "geloven" zolang dat geloof niet wordt opgedrongen. Dat ik niet tegen moslims ben, daarmee bedoelde ik dat ik nooit opvoorhand tégen mensen ben, ongeacht hun religie of afkomst. Ik beoordeel mensen individueel. En de reden waarom ik u deze vraag stelde was omdat ik geloof dat er wel degelijk moslims zijn die "onze" manier van samenleving verkiezen boven de "hunne" en dat het die mensen hun taak is om die consevatieven onder hen te overtuigen. Zoals links dat hier gedaan heeft tegen de katholieken. Ik wou alleen maar vragen of jij zoiets mogelijk acht? En nogmaals, dit is een oprechte vraag. Ik stel ze aan u omdat ik wéét dat jij de islam beter kent dan ik.
Het is niet omdat ik schreef dat ik links "georienteerd" ben, dat je moet gaan denken dat ik het met al die pseudo linkse- intellectuelen hier eens ben. Verre van zelfs.

'Links' is niet zozeer tegen het christendom of voor de islam. (Echt) links is tegen elke vorm van uitbuiting, of het nu gaat om christelijke volkeren (zoals in zuid amerika), of islamitische (palesteinen). U moet dus niet denken dat ik achter de sharia sta (ongetwijfeld doen een aantal salonsocialisten dat wel uit dogmatisch doorgedreven politieke correctheid). Ik keer mij tegen elke vorm van autoritair regime, gaande van fascisme via het huidige kapitalisme, via stalinisme tot inquisitie of sharia toestanden. En in wezen doet 'links' dat nog steeds. Dus niet zo zeer tegen religies maar tegen autoritaire systemen.
En wat betreft de anti-christelijke en pro-islamitische houding van huidig salon-links, ooit zullen ze wel inzien dat ze fout bezig zijn.

Maar waarom zijn die dan pro-islam? Als ik het goed heb is het niet zozeer een pose die men bewust aanneemt, gewoon maar om dwars te liggen, maar een echte bewondering die men in die middens voor die cultuur koestert.

Bewondering van links voor de islam? Wat mogen ze dan in de islam bewonderen? Het krijgshaftige? Het respect voor traditie? Het respect voor gezag? De aandacht voor het talrijke nageslacht?

Allemaal zaken die men steeds heeft verweten aan de katholieke Kerk en die men nog steeds verwijt. Het discours van de paus in het Italiaans Parlement voor meer nageslacht wordt door hen als "fascistisch" afgedaan, terwijl de islam niet anders leert (integendeel: die spreken over de buiken van de moeders als hun voornaamste wapen).

Links wil de westerse beschaving met haar traditionele normen en waarden vervangen zien door een a-morele maatschappij, maar daarvoor moet eerst het een en ander afgebroken worden. Daarbij is de hier aanwezige islambevolking een nuttige koevoet. Linkse beseft evenwel nog altijd niet dat die koevoet eens in hun eigen gezicht zal geslagen worden.

Een religie moet men nooit toetsen op het gedrag van haar aanhangers, maar in de eerste plaats op haar theoretische basissen. Waarom? Rekening houden met de wisselvalligheid van de mens, kan er altijd een ommeslag gebeuren waarbij terug wordt gekeerd naar de basis van een godsdienst. In de 18e eeuw was het katholieke leven bijvoorbeeld bijzonder flauw: er werden kloosters met hoopjes gesloten omdat er niemand meer naar toe trok (het immense Cluny had aan de vooravond van de Franse Revolutie nog vijf oude, zieke monniken - het grote Cluny dat in de Middeleeuwen honderden en honderden kloosterlingen telde). De 19e eeuw was dan weer een echte, nooit voorziene opbloei waarbij kerken en kloosters als paddestoelen overal opkwamen.

Natuurlijk zijn er moslims die onze manier van leven verkiezen. Zo iemand ken ik bijvoorbeeld persoonlijk: in de praktijk heeft hij echter afstand gedaan van zijn geloof. Hij is een seculiere Arabier geworden. Een seculiere, gelovige moslim heb ik evenwel nog nooit ontmoet. En rekening houden met de grondslagen van de islam, zou het mij verwonderen dat zoiets bestaat. Daar waar in het christendom een fundamenteel onderscheid tussen wereld en religie bestaat, is dat in de islam volledig, maar ook volkomen afwezig. Wie gelovige, praktizerend moslim is, vindt dan ook dat de staat overeenkomstig de islam bestuurd moet worden. Overtuigen kun je niet, daar je dan komaf zou moeten maken met de grondbeginselen van de islam. Dit betekent dan zoveel dat men afstand van zijn geloof doet.

Het enige wat men kan doen is de westerse beschaving als alternatief aanbieden, maar dan ook een samenleving die gestoeld is op haar vroegere waarden: gezin, orde, mannelijkheid, ridderlijkheid, tucht... Dat zijn waarden die de moslims aanspreken; ze gruwen echter van het verwijfde dat soms bij ons tot norm wordt verheven (pacifisme en zo is voor een Arabier gewoon onbegrijpbaar).

Dit is helemaal geen larie, onze belgische bevolking zal zeer sterk vergrijzen in de nabije toekomst met alle problemen vandien. Hoewel we op wereldschaal overbevolkt geraken is gebrek aan bevolkingsaangroei in westerse landen een zwaar probleem, dus eigenlijk mogen we die migrantenfamilies met veel kinderen best dankbaar zijn.
Het feit dat de westerse bevolking vergrijst heeft vele socio-economische redenen maar kan echt niet aan de zogenaamde anti-gezinspolitiek van onze overheid verweten worden. Dat is pas echte larie!
De meest voor de hand liggende oplossing voor een evenwichtige bevolking ligt in migratie, dat zal dan uiteraard veel beter gëorganiseerd en gecontroloreerd moeten worden. Een mooi voorbeeld is Canada waar men steeds migranten verwelkomt maar niet zomaar eender wie op elk moment, men heeft daar een migratieplanning die het land ten goede komt en versterkt.

Nogmaals beter een gezond turkije binnen de unie dan een uitgesloten en gefrustreerd turkije als buur.
grtjs
Perry

Helemaal niet. Vraag maar eens na bij de meeste mensen waarom ze maar één of twee kinderen hebben: steeds zult u horen dat het veel kost om ze later te studeren, enzovoort. Dergelijke argumenten zijn schering en inslag. Dat het natuurlijk ook iets te maken heeft met een zekere laksheid is natuurlijk ook juist. En juist de overheid moet nu zorgen voor een goed klimaat waarin families juist ontlast worden i.p.v. belast. Misschien zal men weer beginnen roepen en tieren, maar de gezinspolitiek van de nazi's is daarvan een mooi voorbeeld. Onder de Weimartijd was het aantal geboorten eerder laag; maar eens de nazi's aan de macht kwamen ontwikkelden ze een hele reeks maatregelen waardoor het gezin gegeerd werd. Dit zorgde dan ook voor een grote geboortengolf.

De meeste voor de hand liggende oplossing voor het vergrijzingsprobleem is het instellen van een dergelijke familiepolitiek. Ik vraag me trouwens af waarom dit niet zo kunnen. Leg me dat nu even uit.

Europa heeft geen nood aan migranten in tegenstelling tot Canada, waar men, zoals u terecht schrijft, een beheerste instroom heeft. Enige jaren geleden zocht Canada landbouwers: welnu, men ging ze niet zomaar eender gaan zoeken; neen, men kwam in België, Nederland, Duitsland en Frankrijk zoeken. Hier laat men maar binnenstromen en vraagt men zich geen seconde af: wat moeten we met al die mensen? hoe kunnen ze bijdragen?

Het kan niet de bedoeling zijn onze eigen bevolking te laten overvleugelen door een vreemde, ingevoerde dan nog islamitische bevolkingsgroep. Zoals gebleken is in Nederland (waar men het probleem wel bespreekbaar heeft gemaakt), is de integratie volledig mislukt. Migranten uit islamitische landen passen zich nauwelijks aan en vormen dus een min of meer onafhankelijke bevolkingsgroep in een land. Het is niet denkbeeldig dat daar vroeg of laat problemen van komen.

Laat Turkije maar waar het is: Azië.

Ik ben het ermee eens dat we middelen moeten aanwenden om Turkije niet te laten afglijden naar fundamentalisme. Zolang Turkije daadwerkelijk verlangt naar Europees lidmaatschap, kan het als drukkingsmiddel dienen. Als Turkije volledig afhaakt van de Europese piste, heeft het al geen zin meer om nog voorwaarden te stellen. Europa moet dus zorgen dat het aantrekkelijke perspectieven kan bieden, zodat het tegelijkertijd ook voorwaarden kan stellen. Er zijn al een aantal instanties waarin de Turkse bevolking voeling heeft met Europa, zoals bvb. bij het voetbal. Zo zou ik persoonlijk opteren voor een soort "wachtruimte" waarin kandidaat-lidstaten een resem voorsmaakjes krijgen van volwaardig lidmaatschap, om enerzijds meer voeling te krijgen met Europa en er anderzijds toch nog onderhandeld kan worden. Een eventueel "afstel voor onbeperkte duur" zou dan bvb. dermate onwenselijk worden, dat men enerzijds niet geneigd is zijn kandidatuur op te zeggen (waardoor Europa haar mogelijkheden behoudt om dit land weg te houden van de afgrond van fundamentalisme, ook niet onbelangrijk als grenspolitiek), maar anderzijds wel nog het respect voor de mensenrechten kan afdwingen in ruil voor volwaardig lidmaatschap. Voorts vind ik ook niet dat elke lidstaat van Europa "carte blanche" of vrij spel moet krijgen op vlak van mensenrechten. Het is niet omdat je reeds lid bent van Europa dat je plots wel de mensenrechten aan je laars kan lappen.

Het lijkt me iets te vroeg om nu al te spreken van een "Europa zoals we het kennen". Ik zou het overigens jammer vinden mochten we Europa ooit "betonneren" en er een oorlogsschip van maken zoals de Verenigde Staten. Europa mag geen doorslagje worden van de Verenigde Staten van Amerika. Vandaag de dag blijkt duidelijk hoe hun interne organisatie en buitenlandse politiek tot wantoestanden leidt. Europa zou een eerste exemplaar moeten worden van een "open architectuur"-model, dat "compatibel" is met de Verenigde Naties in de wereldwijde strijd voor mensenrechten. Persoonlijk zie ik het associatieverdrag van Europa met Chili als een stap in de richting van zo'n "open architectuur". De overeenkomsten die met Chili worden gemaakt (economisch, politiek) staan op het hoogste niveau onder volwaardig lidmaatschap. Geografische afstanden zouden geen bezwaar mogen zijn voor volwaardig lidmaatschap in deze tijd, tenminste als de Unie dat kan dragen. Kijk maar naar Chili zelf: tot dat land behoren o.a. de Paaseilanden, op grote vliegafstand verwijderd van het moederland. Ook lidstaten als Frankrijk kennen reeds overzeese gebieden, maar deze stammen nog te zeer uit het tijdperk van het kolonialisme, waarbij het overzees land eerder aanzien werd als "te ontwikkelen land" of bron van grondstoffen. Het spreekt voor zich dat lidmaatschap van Europa nooit aanleiding zou mogen geven tot uitbuiting.

Neen. Volgens mij kan je het veeleer vergelijken met "CD&V", een soort volkspartij. Mensen hebben daar vaak wel iets met de Islam, al was het maar dat ze Islamiet zijn van bij het begin van hun leven, zoals wij vaak Katholiek zijn vanaf het "Heilig Doopsel". Ik denk zeker niet dat in dat grote aantal kiezers alleen maar fundamentalisten zitten. Misschien zijn ze over t algemeen nog geloviger dan wij, maar dat hoeft niet per definitie een bedreiging te vormen voor andersgelovigen. Zelfs communistische regimes waren niet altijd even fundamentalistisch of hardvochtig naar de buitenwereld toe, ook al vaarden ze onder hetzelfde vaandel van hun voorgangers. De keuze van de kiezer moet men aanvankelijk het voordeel van de twijfel geven en het zijn de concrete beleidsdaden van het regime die achteraf onder de loepe moeten worden genomen om positie te kunnen bepalen. Andere voorbeelden: de PVDA in Nederland kon je niet over dezelfde leest schoeien als andere naamgenoten, de Volksunie in België had niet veel gemeen met de Volksunie in Duitsland en de liberalen in Vlaanderen vandaag de dag schijnen sinds afgelopen weekend niet meer de asociale haaien te zijn die een "vrije" samenleving op darwinistische leest willen schoeien (ofschoon de kiezer hun "regime" binnen enkele maanden wel eens onder de loepe zal mogen nemen). Zo ook kan men dus niet een regime veroordelen omdat het zegt Islamitisch georiënteerd te zijn, alleen maar omdat er bijvoorbeeld op 11 september 2001 een aantal freaks zich zgz. in naam van de Islam in een paar torens hebben geboord. Het is niet omdat de nazi's rood hadden in hun vlag, dat alles wat de kleur rood draagt voor eeuwig en altijd moet verketterd worden, om het even absurd te stellen.

De Koran zelf hoeft men nooit te veroordelen als in strijd met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Dan zou men immers hetzelfde kunnen doen met bepaalde passages uit de bijbel (of het er meer zijn of minder doet er in feite niet toe). Men zou er echter wel werk van kunnen maken om de *interpretaties* of staatkundige uitwerkingen van de Koran te veroordelen als in strijd met de UVRM.
En als men diplomatisch wil zijn, dan legt men het zo aan de dag dat men de religies zelf met rust laat. Geen groter fanatici dan die aanhangers van religies wereldwijd. Men moet het fundamentalisme aanpakken in haar concrete verschijningsvorm en de filosofisch (misbruikte!) onderbouwing zoveel mogelijk ongemoeid laten.

Hoera weer een land dat lid wordt van Europa. Hoelang moeten we nog wachten voordat Marokko en nog andere Afrikaanse landen lid worden ???

Bravo vivant007 !
'k Ben zeer blij te zien dat er nog mensen zijn met visie, die begrijpen dat de EU nog in de beginfase staat, maar dat het belangrijk is om nu de grondvesten te leggen voor een nieuw soort unie, rechtvaardiger en duurzamer.
Maar nog blijer ben ik vast te stellen dat toch niet iedereen zomaar blind meegaat in de ondertussen zeer beangstigende golf van islamhaat.
grtjs
Perry

:roll: Men hoeft geen Islamhater te zijn om te beseffen dat het ongezond is grote groepen niet-integreerbare moslims op te nemen in onze samenleving. Een kwestie van simpel boerenverstand. Het is even ongezond Vlaanderen in handen te geven van een onverdraagzame partij als het Blok. Wat een dilemma.

En dat kan ik alleen maar beamen :wink: :wink: :wink:

Ten eerste is uw vraagstelling helemaal niet neutraal.

Wat is overhaast?
Ik ben er ook tegen wanneer Turkije morgen lid wordt. Ze zijn er economisch niet klaar voor en de Europese regelgeving moet nog in het Turkse recht worden geïntroduceerd. Maar binnen afzienbare tijd, dus na Roemenië en Bulgarije, moet het zeker kunnen.

Voorts heeft Giscard de bal een paar keer mis geslaan in zijn beruchte interview in Le Monde. Hij zegt dat Turkije, door de demografische groei, de grootste staat zou worden, qua bevolking. Dan klopt al niet want Duitsland heeft al 15 mio inwoners meer. Zo een kloof is niet snel ingehaald. Voorts zegt hij dat dan landen als Marokko ook zullen komen aankloppen. Dat is al helemaal met de haren gegrepen. Zo ligt een deel van Turkije, weliswaar klein deel, binnen geografisch Europa. Dat is voor Marokko al niet het geval. En als je het enkel geografisch bekijkt, waarom Cyprus wel en Turkije niet?

De enige manier waarop Turkije de EU zou binnen mogen, is eigenlijk dat ze maar één stem minder krijgen als Luxemburg. Op die manier mag Turkije van mij nog in de EU.

La liberté vivra plus longtemps que la paix!

Vlaams Blok, een onverdraagzame partij? Hahahaha. Ooit het partijprogramma gelezen?

Hoogstwaarschijnlijk niet.

Een ongefundeerd oordeel dus.

Ik vind dat de Europese bevolking overigens sowieso achter de beslissing moet staan om Turkije eventueel onder zeer strikte voorwaarden toe te laten (bvb alle voordelen van andere lidstaten, behalve vrij verkeer van personen en op voorwaarde dat Turkije meewerkt aan ontwikkelingsprojecten op zijn eigen grondgebied ter ondersteuning van de terugkeer van de moslim-migranten uit niet-islamitisch Europa).

Een referendum over de toetreding dat in alle lidstaten wordt gehouden en dat unaniem is qua uitspraak (telkens een ja per EU-land) lijkt me hiervoor de meest aangewezen procedure.

Mo jan tog

:lol: Ik zal het anders zeggen, het krioelt er van gespuis en rotzooi, overgenomen uit de onderste lagen van de SP. Zo ziet u maar dat ik in mijn eerste reactie nog beleefd was.

Dus: voor de opgang van het Vlaams Blok was de SP een partij van gespuis en jan hagel, niet?!

En natuurlijk heeft dergelijk gespuis en rotzooi geen recht van spreken en mag niet mee doen aan de democratie, tenzij om slechts te dienen als stemvee voor de machtspartijen. Dan "spreekt het volk" natuurlijk. Maar o wee als ze anders durven stemmen, dan worden ze plots gepuis en rotzooi.

Als VB'er ken ik het Vlaams Blok beter dan u. Geloof dus maar uw eigen sprookjes. Op een voorbije bijeenkomst (zopas enkele uren achter de rug) sprak ik met een VB-lid: een bedrijfsleider en werkgever van 45 man. Ook hij zal waarschijnlijk onder uw noemer van "gespuis" en "rotzooi" vallen. En ook ik natuurlijk, een onderwijzer.