Inderdaad, dat zou nogal straf zijn. Hij zal bedoelt hebben dat de prijs niet stijgt.

Boer Bavo schreef:

Even wat basiseconomie: stel de werkgevers verdienen hierdoor inderdaad schandalig veel geld. Wat zal er gebeuren? Er zullen snel veel nieuwe bedrijven naar hier komen. En diegene die hier zijn zullen zeker niet sluiten. Stel dat Opel moet kiezen tussen een nieuw model in Duitsland of in België? Hun keuze zal snel gemaakt zijn. Ook totaal nieuwe investeerders zullen in Europa liever naar België komen dan naar onze buurlanden (we hebben trouwens ook geografisch gezien een goede ligging).
Dus: meer mensen aan het werk -> om nog mensen in dienst te kunnen houden zullen bedrijven hun lonen moeten verhogen. En dit alles tot er een nieuw evenwicht bereikt is. Maar ondertussen is er wel meer volk aan het werk.

--------------------------------------------------------------------------------------

1. Nooit is bewezen dat een verlaging van loonlast zorgt voor evenredige steiging in werkgelegenheid. In theorie kan je dit verwachten, maar verschillende planbureaus hebben al berekend dat de praktijk hoogstwaarschijnlijk anders zal zijn: de investeringen zullen grotendeels elders gebeuren: maw het geld dat de werkgevers sparen door onze arbeiders minder loon uit te betalen zal niet noodzakelijk gebruikt worden om de werkloze buren van onze arbeiders werk te geven.

2. Probleem blijft dat het vivant systeem ervoor zou zorgen dat de arbeiders hun netto-loon nu ook zouden moeten aanspreken voor de sociale kas (onder de vorm van BTW), waar vroeger het uitgestelde loon gebruikt werd.

3.Vivant blijft wel beweren dat een sociale BTW zonder prijsverhoging voldoende is om de sociale zekerheid in stand te houden, maar dat wil ik graag eens onderbouwd zien.

4. Volgens mij spreekt Duchatelet zichzelf tegen: hij zegt enerzijds dat de prijzen niet gaan stijgen, maw, de sociale BTW is gelijk aan het aandeel in de kostprijs van een produkt dat vroeger ging naar de loonlast. Anderzijds zegt hij dat het Vivant-systeem arbeid goedkoper maakt. Wat baat dat als een producent nu minder geld krijgt voor zijn waar? (immers, de sociale BTW gaat niet naar de producent, maar naar de staat).

5. Mijn conclusie:
de vooropgestelde verwachtingen van Duchatelet zullen niet bereikt worden, want 1. de sociale BTW zal niet voldoende zijn voor de sociale zekerheid als men de kostprijs van de produkten niet verhoogt, 2. de producenten zullen niet bereid zijn een voldoende groot deel van de kostprijs van een produkt te laten vallen, 3. de slachtoffers zullen de arbeiders, de zieken en de gepensioneerden zijn.

Beste mijnheer Duchatelet, ik hoop dat je je de moeite getroost hierop een antwoord te formuleren.[/quote]

Geef me 1 tegenvoorbeeld: waar een verlaging van de loonlast ervoor zorgde dat er meer werklozen bijkomen.

En uiteraard zal de werkgelegenheid niet van 1 dag op de andere veranderen. Het gaat subtieler: Ford moet een fabriek sluiten in Europa. Welke kiezen ze? Of ze willen uitbreiden, welke kiezen ze?

.

Arbeiders ontvangen nog steeds hetzelfde nettoloon. Voor hen verandert er dus niets.
Alleen de loonkosten worden minder in het Vivantmodel.Dus alles wat de werkgever bovenop het nettoloon van de arbeider of bediende moet bijbetalen aan de staat.
Eenmaal dat arbeid weinig of niet belast wordt (bovenop het nettoloon van de arbeider) wordt het aantrekkelijker voor een werkgever iemand bij aan te werven. Vooral in de dienstensector zal dit het geval zijn aangezien momenteel tal van jobs niet kunnen worden ingevuld omdat ze botweg te duur zijn..

.

Klopt niet, aangezien de prijzen voor de eindconsument dezelfde blijven als nu.


3Lees daarover ons programma op www.vivant.org

4De producent krijgt niet minder geld voor zijn waar. Nu betaalt hij ook aan de staat en dat (belastings)geld rekent hij nu ook door in zijn prijzen.
In het Vivantmodel betaalt hij minder voor arbeid en zorgt de staat ervoor dat ze haar inkomsten rechtstreeks kan halen uit de sociale btw, in plaats van via de omweg van de werkgever te moeten passeren.
De winsten die een producent kan halen blijven dezelfde..

Het is het interne mechanisme van de prijsvorming (en dat de basis vormt van de financiering van onze sociale zekerheid) dat Vivant wijzigt waardoor én de werkgever, én de staat én de werknemer er beter van wordt.



kosten

Beste Monica, het blijft echt onduidelijk:

je zegt dat de producenten de loonkost doorrekenen in het product dat ze produceren... Dan betekent dit toch in praktijk dat de consument degene is die de loonkost terugbetaalt?
Wanneer we de loonkost afschaffen, daalt dus de prijs van een product, maar daarbij komt dan een sociale BTW die ervoor zorgt dat de prijs gelijk blijft. De consument blijft hetzelfde betalen, de werkgever verliest wat hij won door de loonkostverlaging door de lagere prijs die hij voor zijn produkt krijgt, en de staat haalt haar geld voor de sociale zekerheid nu niet meer uit de loonkost, maar wel uit de sociale BTW...

Waar zit de win-win-win situatie dan??

Ik durf stellen dat het in de praktijk een winsituatie wordt voor de werkgever, en een verliessituatie voor de consument (werknemer) en de staat. Redenen --> zie andere antwoorden die ik al schreef.

Er is ook niemand die dat beweert. Er is gewoon een verschuiving van de ene plaats naar de andere. Als alle landen hun loonlast gelijktijdig verlagen is er ook geen verschuiving.

Wat er wel in zekere mate zal zijn is dat men minder gemakkelijk investeert en dus minder snel personeel af zou bouwen.

[/quote]

Het "uitgesteld loon" is een fabeltje: de bijdragen die werkende mensen betalen aan de sociale zekerheid wordne onmiddellijk gebruikt om pensioenen en dergelijk te betalen.
Dat geld is weg. Dus in beide gevallen gaat het gewoon om belasting. Sinds het verzekeringsprincipe totaal is uitgehold is de sociale zekerheid een gewone belasting geworden.

Dat kunt u vinden op www.Vivant.org. De volledige inkomsten en uitgaven van de overheid nu en volgens het Vivant- model

De zaak blijft: nu wordt de sociale zekerheid gefinancierd door het uitgestelde loon, of loonlast, hoe je het ook wil noemen. Met jouw voorstel wordt het gefinancierd met BTW, dus met een onderdeel van het netto-loon.

Dit lijkt me geen verbetering voor de werknemers...

De producent krijgt minder geld voor zijn waar (exclusief BTW) en hij betaald minder belasting op arbeid. Dus hij heeft geen nadeel en ook geen voordeel in prijs. Het voordeel ligt elders: het remt delocalisatie af en het helpt kleinere bedrijven op te starten of te overleven omdat de vaste kosten lager worden: ze worden vervangen door een variabele kost, die afhangt van de verkoop.

Met die 'uitholling' bedoelen we ongetwijfeld het feit dat mensen in enorm snel tempo véél ouder worden.

RD schreef:

OK, dit is een antwoord waar we mee verder kunnen: je geeft aan waar het voordeel voor de werkgever ligt, nu nog het voordeel voor de werknemer, en het voordeel voor de sociale kas, en we zijn er.

Het voordeel voor de werknemer is dat een opslag geven goedkoper wordt voor zijn baas. Nu kost een opslag van 100€ netto al gemakkelijk 250 € voor de baas. Tot een netto loon van 1350 € per maad kost in het Vivant systeem een opslag van 100 € netto slechts 100 € aan de baas, daarboven 200 €.

Een ander voordeel is dat het bedrijf minder gemakkelijk zal verhuizen naar het buitenland en dus dat de wernemers hun job met grotere waarschijnlijkheid behouden en nog een voordeel is dat kleinere bedrijven minder gemakkelijk failliet gaan en dus ook werknemers van kleinere bedrijven meer kans hebben om hun job te behouden en tenslotte dat er minder gemakkelijk in automatisering zal worden geinvesteerd (omdat dat minder rendabel wordt) waardoor werknemers meer kans hebben hun job te behouden.

Ik dacht juist dat de lonen te hoog waren en dat ze moesten zakken :roll:
Nu spreek je over loonsverhoging :roll:
Valt het dan nog tegen te houden, die automatisering ? Valt het zelfs niet aan te moedigen, die automatisering ? Hoe meer de machines doen, hoe minder de mens hoeft te doen. De 21ste eeuw wordt de eeuw van de robotica en jij zegt hier nu dat we dat niet hoeven aan te moedigen :roll:

Nr10, ik denk dat geen enkele werkgever vindt dat zijn werknemer teveel verdient. Het enige probleem is dat de loonkosten zo hoog zijn...da's een wezenlijk verschil me dunkt.

Een andere oplossing is natuurlijk de partij die Gentenaar zo verafgoodt. Hun lichtend voorbeeld Stalin zag het beter: die roeide gewoon alle hulpbehoevenden uit. Heb je ineens geen sz meer nodig...

DUS: Een netto opslag van 100 € voor den werkmens
- Voor Vivant: kost 250 € aan de werkgever, overheid ontvangt 150€
- Met Vivant: kost 100 € aan de werkgever, overheid ontvangt 0 €, want de BTW inkomsten stijgen niet automatisch mee !!

M.a.w. lonen die jaarlijks stijgen (jaarlijkse loonsopslag) geeft niet automatisch meer overheidsinkomsten, terwijl de overheidsuitgaven wel dezelfde trend volgen (levensduurte, index). Of is het de bedoeling van Vivant om de loonindexering af te schaffen ??

Indien niet, wat is het mechanisme dat garandeert dat de consumptie evenredig toeneemt met de loonsopslag ?

Werknemers verdienen niet teveel.

Ze moeten teveel van hun loon afgeven. Wij moeten de welvaart in wallonië op peil houden. Daarbovenop moeten wij enorme massa fortuinzoekers uit de hele wereld van het een of ander inkomen voorzien.

Inderdaad, waarom zouden de overheidsinkomsten moeten stijgen als de mensen meer netto verdienen??? Het wordt toch tijd dat ze terug wat meer netto verdienen.

Als de index stijgt, stijgt de BTW (en de sociale BTW) mee, dus de overheidsinkomsten volgen in het Vivant systeem de index.

Inderdaad. Werknemers verdienen te weinig.

Als je over de transfert naar Wallonië spreekt als reden, moet je ook de overheidsschuld vermelden die ontstaan is ten tijde van Martens en Eyskens (van de CVP die het nu allemaal plots veel beter kan), die kost elke werknemer 350 € per maand alleen aan intresten, zondere afbetaling.

Omega boerde:

Pardon zeggen als je zoiets doet!

Of wil je beweren dat deze homp onzin met voorbedachte rade uit uw strot kwam?