?

China was volgens ons wel maoïstisch/communistisch; maar is het nu niet meer... daarom dat solidarnosc ook "aanhalingstekens" gebruikte.
Volgens de PVDA is China immers nog steeds communistisch/maoïstisch.

Je steunt dus toch al Mao, da's een begin.
Inderdaad, we beschouwen China nog als een Socialistisch land.
Waarom is een kwestie van praktijkgericht werk vanuit de CCP.
Maar nu ga ik eerst slapen. Morgen praten we verder:lol:.

Ik steun Mao niet; ik stel alleen dat Mao van China een socialistisch land wilde maken... Iets wat China nu totaal niet is...

Wat is er dan socialistisch aan China?

Ik heb op internet ergens gelezen dat voorzitter Mao arbeiderscontrole in bedrijven afdeed als een petit-bourgeois en anarcho syndycalistisch idee.
weet daar iemand meer over?

da's waarschijnlijk in verband met de commune van Shanghai

Waarschijnlijk ja. Die commune werd trouwens neergeslagen door de KMT, met steun van de CCP. Duizenden communisten vonden de dood...

wat heeft de kwo min tang (als dat is wat je met KMT bedoelt?) daarmee te maken?
in 1967 zaten die bij mijn weten in Taiwan

Mja Er zijn 2 communes van Shanghai geweest, ik had het op die van '27, maar er was er ook een eind jaren '60. Vandaar de verwarring

Mao is dus een communist, maar je steunt hem niet. Dat zegt al wat over je ideologie...

En wat China betreft: Mao ervaarde tweemaal wat er gebeurt als e de bourgeoisie te snel uitschakelt in China: de bourgeoisie vernietigt hun opbrengsten, en in een land als China met miljoenen doden tot gevolg.
Herinner de gevolgen van de bourgeoisiereactie op de Grote Sprong Voorwaarts.
De CCP heeft een totale politieke controle en heft zware belastingen van de bourgeoisie, maar laat hen (nog wel) vrij in hun productieproces. Langzaamaan brengt Hu Jontao daar tegenwoordig verandering in.
Maar men moet voorzichtig zijn.

Ik zou zeggen alles, want de SPA is tenslotte nog altijd de enige 'grote' arbeiderspartij, hoe reformistisch ze ook moge wezen.

Prachanda spreekt
 

Zoals te verwachten viel houden de Maoisten schaamteloos de stalinistische 2-stappen theorie aan...

"But since then, the Maoists have added a demand, which rival parties are
not so enthusiastic about: a presidential system. Their campaign slogan
has been “Prachanda for President.”

His party calls for overhauling the state and abandoning “feudal
property relations” for a “capitalistic mode of production.” Prachanda
promises to improve the economy with a railroad that would link Lhasa,
in Tibet, to the Indian border.

“We are fighting against feudalism, we are not fighting against
capitalism,” Prachanda said in the interview. “In the phase of our
socioeconomic development, it is not possible to have a socialist
revolution. We are saying that this is a bourgeois democratic revolution.

“We will create a conducive atmosphere to have more profit for the
capitalist. We are not going to do anything else than that.”

We zullen in de nabije toekomst zien of de Maoisten hun historische taken kunnen vervullen, maar ik vrees ervoor.

(Bron artikel: NY Times, April 9, 2008
Election, and Maoists, Could Transform Nepal
By SOMINI SENGUPTA)

Voorzichtig moet je inderdaad zijn, als je als volk 'geleid' wordt door een grote Leider. Die voorzichtigheid is nog steeds geboden, maar al veel minder acuut als er sprake is van echte arbeiderdemocratie en bewapening van het volk, en de democratisering van het productieproces. Niet onder leiding van de Partijbureaucraten, maar onder leiding van de arbeiders. Marx voor beginners.

Het is overigens nogal normaal vind ik dat je niet zomaar iedereen steunt die zich 'communistisch' noemt. Dat is geen Marxistische houding maar plat populisme.

De SPa is vandaag helemaal geen arbeiderspartij meer. De bewuste lagen van de arbeidersklasse hebben zich er al lang van weggekeerd, en ze voerden helemaal geen beleid dat de arbeiders te goede komt.

En waar zitten die 'bewuste lagen van de arbeidersklasse' volgens jou dan wél?

Dat ze geen beleid voeren dat arbeiders ten goede komt staat buiten kijf, maar tot op de dag van vandaag is de SP.a nog steeds een buffer tegen extreem-rechts en bevindt progressief Vlaanderen zich daar. En niet en masse bij bv de LSP, tot spijt van wie 't benijd.

SP.a is vandaag helemaal geen buffer tegen extreem-rechts, integendeel. Het is wellicht één van de voornaamste verantwoordelijken voor de groei van extreem-rechts in Vlaanderen. De reden geeft u zelf. En bon ik dacht progressief Vlaanderen bij de VlaamsProgressieven zat. ;-)

Dat SP.a geen buffer is tegen extreem-rechts durf ik te betwijfelen - elke partij ter linkerzijde is dat. Het is zo dat - zeker vanuit marxistisch standpunt - de SP.a zelf zorgt voor een groei van extreem-rechts in Vlaanderen, door mee te stappen in het neo-liberale beleid. Vaak draaien ze ook politiek correct rond te pot, wat door rechts steeds op hoongelach onthaald wordt. Je hebt voor een deel dus zeker gelijk. Maar daar sta je dan met je gelijk - het helpt ons geen stap verder. Misschien is de SP.a die buffer niet voor de volle 100%, en jazeker, er is daarin nog veel werk te doen, maar het zijn maar weer 20% van de stemmen die *niet* naar extreem-rechts gaan. De SP.a vertegenwoordigt nog altijd de linkerzijde in het links/rechts verhaal. Daarom hakt het VB ook zo graag in op de SP.a. Net omdat zij progressief vlaanderen 'vertegenwoordigen'. Wat daarom niet wil zeggen dat je zomaar moet meestappen in dat verhaal, maar dat is een andere discussie. Of om het op een andere manier te stellen: Ik heb érg weinig met Patrick Janssens, maar je moet het hem maar nadoen. Het VB is nog lang niet verslagen maar met de overwinning van Patrick hebben ze toch op hun bek gekregen. Ik heb dan ook SP.a gestemd tijdens de vorige verkiezingen om hem in die polariserende strijd te steunen. Je kan dan wel vanop de zijlijn roepen dat de LSP de énige echte revolutionaire partij is, en dat Janssens een dwaze neoliberale kloot is, maar lost die oppermachtige wijsheid ook maar één iota op van de problemen in onze stad/partij/samenleving?

En over de VlaamsProgressieven ga ik wijselijk zwijgen ;-)

Patrick heeft geen enkele stem afgesnoept van het Vlaams Belang in Antwerpen. In vergelijking met 2006 steeg het aantal stemmen van het Vlaams Belang zelfs met 0,5% en dat ondanks het effect van de snel-Belg wet en de uitstroom van autochtonen in Antwerpen. Patrick heeft van de gemeenteraadsverkiezingen een (niet-ideologische) wedstrijd gemaakt tussen Dewinter en Janssens. Janssens (en niet zozeer de SP.a) heeft die campagne inderdaad gewonnen maar enkel en alleen door stemmen af te snoepen van zijn coalitiepartners niet door het Vlaams Belang terug te dringen laat staan te verslaan. Janssens heeft het VB een psychologische nederlaag bezorgd maar de vraag is hoe lang het merk Janssens het VB zal tegenhouden.

Lost stemmen op Janssens iets op van de problemen in Antwerpen? Het klopt dat we een zeer kleine partij zijn met weining impact op het politiek gebeuren in Antwerpen maar dat wil daarom nog niet zeggen dat we aan de zijlijn staan te roepen. En bon waarom stem je dan niet op de PVDA. Die hebben een behoorlijke positie uitgebouwd in Antwerpen en van hen kun je al helemaal niet beweren dat ze wat aan de zijlijn staan te roepen.

Je kan het draaien en keren hoe je 't wilt, maar je kan er niet aan voorbij dat Janssens/SP.a het VB een psychologische nederlaag heeft bezorgd. Of het ook een feitelijke en statistische nederlaag is vind ik van ondergeschikt belang - het psychologische effect is vele malen groter. Het mag dan een minieme nederlaag zijn, het is er een, en ik moet het LSP of PVDA dat nog zien nadoen.



Nee. Maar gelukkig wel iets, je kan van de SP.a veel zeggen, maar ik verkies duizenden malen liever een semi-socialistisch bestuur boven een rechts bestuur van welke signatuur dan ook. Maar goed, op je vraag te antwoorden: nee, het lost weinig op. En ja, het is mede de oorzaak van het probleem. Redenen temeer om hier binnen de SP.a aan te werken.

Dat is zo, maar ik voel me nog meer thuis bij een reformistische socialistische partij dan bij een reformistische stalinistische partij :) Over het gebrek aan interne democratie bij de SP.a kan je boeken schrijven, maar bij de PVDA is het nog dat ietsje erger. Over het revolutionaire gehalte van SP.a kan je ook veel zeggen, maar de SP.a organiseert tenminste geen zomeruniversiteiten om daarin 3 volle dagen te besteden aan het fascistisch fenomeen Trotsky ;)

In tegenstelling tot wat jullie denken is er wel degelijk een linkervleugel binnen de SP.a. Kom erbij, zo staat links sterker! In ons systeem moet je electoraal sterk staan om de kaarten uit te delen of om enige invloed te hebben en een verschil te maken - vandaar dat ik van mening ben dat een stem voor LSP een 'verloren' stem is. Je kan je revolutionaire krachten beter gebruiken!

Waar baseer je je op om te stellen dat er bij de PvdA minder interne democratie is dan bij de SPa ? Mijn ervaring is dat de PvdA heel democratisch is: ik ben nog maar ruim een jaar lid en ik spreek me niet uit hoe het er vroeger aantoe ging maar nu is het in elk geval heel democratisch: het hele proces van het 8ste congres verliep zeer democratisch: elke basisgroep en de door hen verkozen congresafgevaardigden kregen alle documnetn ruim op tijd, die werden lokaal en regionaal besproken en geamendeerd en na die wijzigingen opnieuw besproken en nog eens geamendeerd. De punten waarover daarna nog meningsverschillen waren werden op het congres besproken waarna iedereen kon stemmen voor de tegenover elkaar staande opvattingen. De leiding werd via een geheime stemming verkozen waarbij elke kandidaat op exact dezelfde wijze werd voorgesteld. Ik zie echt niet in hoe dit nog democratischer georganiseerd had kunnen worden.

Allé, nog nen Vonkist erbij. Olé, hoe meer zielen hoe meer vreugd! :BIG:

Ik heb m'n eigen ervaringen met de partij, die inderdaad uit het (al zij het vrij recente) verleden stammen. Laat ons zeggen dat ik er niet van hield dat mensen me op de vingers tikken omdat ik met 'verkeerde' mensen praatte tijdens acties, zoals LSP'ers, Vonkisten of SAP'ers. Ik kan alleen maar hopen dat dit nu anders is.

Als ik vragen mag, over wat heb je dan precies gedebateerd en gestemd? Over de beginselverklaring of 'links voor de raap', of over het programma?

De kans is groot dat we elkaar wel eens tegen het lijf zijn gelopen dan. Bizar genoeg heeft mij nooit iemand "op de vingers getikt" wanneer ik met 'verkeerde' mensen praatte.

Bedoel je dat je lid was van de pvda en dat je op de vingers werd getikt als je met leden van andere partijen sprak? Dat is nu in elk geval ondenkbaar !
Het congres en het proces dat daar gedurende bijna een jaar aan vooraf ging, ging over de teksten die gebundeld zijn in het document Beginselvaste partij, soepele partij.
Links voor de raap is een heel laagdrempelig brochuurtje dat een aantal directe eisen in de verf zet. Dat brochuurtje is niet besproken op het congres waar het over de visie ging en de taktiek: zie het document Beginselvaste partij, soepele partij.

Beste Vavli,

ik kan je, als kameraad met een vrij ruime ervaring in onze partij in een redelijk ver tot een niet zo ver verleden geruststellen. Dat je "op de vingers getikt" werd door een kameraad omdat je met iemand van een 'verkeerde partij' praatte zou weleens kunnen voorgekomen zijn, maar het is nooit een algemene richtlijn geweest. Wie zoiets beweert liegt. Punt.

Het lijkt me al vreemd dat iemand die de argumenten van RodeWekker aanbrengt in een recent verleden bij de PvdA is geweest. Hij lijkt wel de verpersoonlijking van de grootste gemene deler van de Vonk-militanten...

LoL Wat wil je daar mee zeggen dan? Alsof jullie als zuivere marxisten geboren zijn hé ;-)

Ik heb nergens gezegd dat dat een 'algemene richtlijn' is. Ik zeg enkel dat het mij is overkomen, dat mag toch nog hoop ik? Vreemd ook dat niemand de 3 dagen 'cursus' over Trotsky opnieuw vermeld... Ach, er zijn genoeg redenen. Dat weet KingHagar toch ook wel?

Wanneer zijn die drie dagen cursus over Trotski geweest?
Toch graag wat concretere zaken: was je lid van PvdA en werd je als lid op de vingers getikt? Of heeft één pvdamilitant ooit tegen je gezegd dat je je tijd niet moet steken in discussies met X of Y?

En wat is je opinie over de manier waarop het PvdA congres georganiseerd werd: wordt dat bij de SPa ook zo aangepakt?

Stop toch met het na-apen van de dooddoeners over de LSP man. Moet je je populariteit op dit forum wat opkrikken misschien? Tsss, meeloper :roll:

Je weet evengoed als ik dat je een ietwat ervaren Vonkist herkent aan de argumentatie die hij naar voor brengt, net zoals dat bij een LSP'er of SAP'er het geval is (bij een PvdA'er is het wat moeilijker, de ene durft al eens A zeggen en de andere B. Maar goed, dat is dan weer de democratie waar Vavli zo hoog mee oploopt zeker ;)). Het heeft dus niets te maken met de appreciatie of de correctheid van je standpunten.

Populair maak ik me er blijkbaar niet mee, als ik zo es naar de reacties kijk :) Ik ben helemaal geen meeloper daarin hoor... Integendeel, ik heb niet de behoefte om aan LSP-bashing te doen. Het is niet omdat ik een probleem heb met de strategie van LSP dat ik daarom tegen LSP'ers ben - er zitten heel wat goede en intelligente kameraden bij de LSP die zichzelf terecht Marxist noemen. Neem het dus vooral niet persoonlijk op, dat doe ik ook niet als de Vonk hier aangevallen wordt. Zolang een discussie niet ontaard in gescheld en heen-en-weer bashing kan die wel degelijk zinvol zijn, zelfs als je aangevallen wordt, wat zeg ik, misschien wel vooral in die situatie. Je kan er altijd wat van leren, zelfs al is het maar de wijze les: blijf ver van internetfora vandaan, bijvoorbeeld! ;)

Ok, dan hebben we elkaar verkeerd begrepen... Mijn excuses daarvoor :)

Beset Wekker, om even terug te keren naar de vragen die ik stelde: waarop baseer je je om te stellen dat de PvdA minder interne democratie zou kennen dan de SPa ? jij antwoordde daarop dat je het niet kan aanvaarden dat je op de vingers werd getikt als je met LSP-ers, Vonkisten, ... praatte. Weedervraag: was je dan PvdA lid en was het dan ooit een regel dat je niet met leden van andere partijen mocht praten?
En vermits je stelde dat niemand reageert op je vermelding van drie dagen cursus over Trostksi: wanneer ging die cursus door, w

oeps...fout knopje gedrukt, vervolg: waar ging die drie dagen cursus dan over?

Dat dateert van 2003- voor het vernieuwingsproces. De PvdA anno 2008 besteedt m.i. geen drie dagen meer aan Trotski, we hebben wel wat beters te doen.

Dat we wel wat beters te doen hebben, daar heb je gelijk in. Maar wat het vernieuwingsproces te maken heeft met het niet meer bestuderen van stromingen binnen het marxisme die volgens de partij fundamenteel verkeerd zijn (ik heb in de gestemde congresdocumenten van het 8ste congres niks gelezen dat het tegendeel beweert) snap ik niet goed.

Hoi Vavli,

Ik baseer mij op het verleden, zoals ik ook al aanhaalde hierboven. Ik heb er dan ook meteen bijgezet dat ik niet weet hoe het er nu aantoe gaat, en dat ik puur over m'n eigen ervaringen praat. Meer interne democratie kan ik alleen maar toejuichen!

Ik was trouwens lid van de Comac (al heette dat toen nog niet zo, als ik me goed herinner). Ik had het hierbij ook niet over de kameraden in Comac zelf, ik had het over oudere mensen uit het partij-apparaat. Maar nogmaals, dat is enkel en alleen *mijn* persoonlijke ervaring. Ik ben blij om te horen dat het voor veel mensen anders is. Ik spreek hier over de periode rond de eeuwwisseling, al even geleden dus. Meer wil ik er eigenlijk niet over kwijt, het waren simpelweg 2 voorbeelden uit mijn persoonlijke ervaring.

Ik ben Trotskist dus het spreekt vanzelf dat onze wegen zich scheidden. En ik was vanzelfsprekend geen Trotskist toen ik lid werd van Comac ;) Dat kwam echter al zeer vlug, onder andere door het contact met Vonkisten en LSP'ers. (waarvoor dank!)

Dat is ook niet wat ik beweer. Natuurlijk is en blijft het belangrijk om alle stromingen te bestuderen. Ik ben geen deskundige wat trotski betreft, maar ik heb de afgelopen 25 jaar wel heel intensief gevolgd wat in het zuiden gebeurd en vanuit die ervaring weet ik dat het trotskisme in de derde wereld helemaal niks voorstelt omdat ze de boeren, het semi-feodalisme, de impact van het imperialisme negeren/fout inschatten/... In de hoogontwikkelde landen stellen ze evenmin veel voor , dus waarom er veel aandacht aan schenken? Het trotskisme is niet meer dan een voetnoot in de geschiedenis van de 20ste eeuw. Zo moet het dan ook volgens mij benadered worden: boeiend voor historici , maar daar houdt het ook mee op.

In Frankrijk staan ze wel sterk
Maar dat is denk ik het enigste land ter wereld


edit: noemde Chavez zich een trotskist, dus Venezuela kan je misschien meetellen

Je kan je natuurlijk ook afvragen waar stalinistische tendensen zoals de PvdA sinds de val van de muur nog sterk staan. De maoïsten in Nepal? Tja, we zullen zien in welke mate ze fundamentele verbeteringen voor de arbeidersklasse zullen kunnen/willen doorvoeren. Daarnaast zijn er nog enkele overblijfselen uit de tijd wanneer de Sovjet-Unie de wereldpolitiek nog beheerste, zoals Vietnam, Noord-Korea, Cuba die om specifieke redenen tot op de dag van vandaag er nog een karikatuur (de ene wat meer de andere, akkoord) van een planeconomie op nahouden. Hoe dit alles past in een strategie om het kapitalisme als wereldsysteem te vervangen door democratisch socialisme is me echter een raadsel (OK, Cuba ligt wel wat genuanceerder).

Niet vergeten trouwens dat een marxist uit het buitenland, net zoals jij over de trotskisten in de neo-koloniale wereld overigens, zou oordelen dat de PvdA hier zwak staat.

Hopla, de vlaams blok traditie indachtig begin je je sermoen met stalinistisch, dat gaat er altijd lekker in. Om op je vraag in te gaan. Waar ze nog verder sterk staan: wel bijvoorbeeld in de Filipijnen: het NDF telt 100 maal meer leden dan het alle CWI afdelingen van de wereld te samen. En verder in India: daar zijn er verschillende maoistische, stalinistische, marxistisch-leninistsiche partijen, van alles behalve trotskistsiche partijen die elk afzonderlijk een veelvoud aan leden tellen dan de CWI op wereldschaal heeft. En voor de rest is er in zowat elk land ter wereld wel een CP die sowieso veel groter is dan eender welke CWIgroupuscule
Kan jij nou eens zeggen in welk land, welke planeet, een CWI afdeling iets voorstelt? En dan heb ik het dus niet over partijen waar ze als een parasietje binnen opereren, zoals in de Nederlandse SP. Mijn vraag: waar stellen jullie als autonome kracht iets voor ?

hmmm, "stalinistische tendenzen" ....

contradictio in terminis...