70 is niks. Temeer ik veronderstel dat die manager iets doet voor zijn geld. 15% van onze bevolking zit echter op de rand van de armoede of eronder, terwijl 20% meer dan het viervoud ontvangt van een even grote groep lage verdieners. Daar gaan dus de opbrengsten van onze arbeid naartoe.

Klopt; die 400 16-jarigen was dan ook niet meer dan beeldschepping van jouw kant.

Zolang je armoede als een percentage van een mediaan of een gemiddelde definiëert, zal er altijd armoede zijn...

Moesten topmanagers dat zelf beseffen, dan zaten we goed. Maar dat doen ze dus niet. Daarom zijn ze ook "top" en niet "bottom" manager: ze zijn vooral goed in het over de hoofden van anderen beslissen.
Anderzijds, werknemers zijn tegenwoordig zeer goed inwisselbaar; een loonkost vergelijking tussen België en Indië spreekt boekdelen, nietwaar. En een onderneming met duizenden werknemers kan het altijd wel met 100 minder stellen.

Who cares? Je hebt ondertussen flink verdiend en die gouden handdruk is mooi meegenomen.

Niemand is een dergelijk loon waard.

Dit vind ik wel een goeie. In een cursus "abuselijke abberaties der economische wetvaardigheden" zou het niet misstaan.

Het ideale argument om de totale ontsporing te vergoelijken.

En natuurlijk dé ultieme drogreden waarmee je alle tegenstand persoonlijk afknalt, het nec plus ultra van de ad hominem argumentatie: ik ben gewoon jaloers.

Niet dus.

Zelfs als iemand vindt dat ik zoveel waard zou zijn, ik ben niet zoveel waard. Dat lijkt me veruit het eenvoudigste.

En waarom zou iemand dat loon niet waard zijn? Als de aandeelhouders je er dat voor willen geven, dan ben je dat waard.

Er is een immens verschil tussen wedde en bonus.
De meeste van die CEO's zijn gewoon zoveel betaald door het koppelen van hun bonus aan een optieplan. En wie betaalt dus die bonus: de beurs en niet de firma

Het is bvb triestiger gesteld met de CEO van de spoorweg, waar de wedde integraal van de firma betaald wordt... voor iemand die nog niet eens erin slaagt het bedrijf zelfs in deze ideale omstandigheden rendabel te maken.

Is het niet zo dat zelfs bij de spoorwegen er een onwezenlijk aantal walen benoemd zijn ???

Ik ben aandeelhouder, en ik bezit een onderneming. Ik huur een manager in en die maakt een winst van €50 miljoen, is het onrechtvaardig als ik hem €1 miljoen euro geef? Het volgende jaar huur ik opnieuw een manager in, deze manager is iets beter, hij maakt €100 winst. Is het onrechtvaardig, als ik hem nu €2 miljoen euro geef.

En zelfs als hij die €100 miljoen winst niet zelf heeft gemaakt. Waarom mag ik mijn geld niet aan hem geven als ik dat wil? Ik ben niet stom, ik heb er vast wel een goede reden voor waarom ik de topmanager zo veel betaal. Mss vind ik de topmanager wel een mooie vrouw en is mij dat €2 miljoen waard dat ze in mijn onderneming blijft werken. Geen erg goede bedrijfseconomische redenering, maar wat gaat het u aan?






Natuurlijk ben je jaloers, waarom geef je er anders om. Het loon van een topmanager in een grote onderneming is nog altijd een erg klein percentage van de omzet. Schaf je dit loon af dan wordt je daar zelf niet merkelijk beter van.

Dan vraag je niet zoveel of dan weiger je; eenvoudig toch? Ieder zijn keuze...

Neen dus. De test is simpel: laat die CEO morgen doodvallen, en u zult zien dat ook die persoon even inwisselbaar is als de verkoper die elke dag de baan op gaat.
Daarenboven is de persoonlijke goedkeuring van het CEO-loon door de aandeelhouders gewoonweg een mythe, onlangs nog in TRENDS te lezen.

Ik ben trouwens van mening dat de enigen die écht kunnen bepalen of iemand zo'n loon waard is, de werknemers van dat bedrijf zijn. Maar aangezien dat utopie is, en de wereld niet zal veranderen door deze discussie, kan ik de heren CEO's enkel maar aanraden om zo verder te blijven doen, en de stakingen van ontevreden personeel er dan maar bij te nemen. De meesten hebben het toch zelf gezocht: als ze zo goed zijn als hun loon laat uitschijnen, dan zijn zij rechtstreeks verantwoordelijk voor het ongenoegen dat leeft aan de basis.

:lol: de dooddoeners zijn de wereld nog niet uit.

Gelieve uw eigen beperkte emotionele intelligentie niet te transponeren op anderen.

Klaarblijkelijk wel aangezien er genoeg zijn die het wel incasseren... Dat is de realiteit.
Dat jij dat vindt, is verder irrelevant.

Waarom heb je er dan concreet iets op tegen dat persoon A/organisatie A aan persoon B een hoog loon geeft? Mogen ze niet zelf beslissen wat ze met hun geld doen?

Inderdaad: de wedde is al onredelijk hoog, en het is genoegzaam bewezen dat het koppelen van bonussen aan aandelenopties (wat een aantal jaar geleden sterk in trek was) er enkel toe leidt dat CEO's en CFO's de boekhouding gaan manipuleren om meer korte-termijnwinst (zowel voor henzelf als voor het bedrijf) te realiseren. Niet echt goed bezig dus.

De non-argumenten klaarblijkelijk ook niet...

Tiens, waarom ben jij beter in staat te bepalen wat aandeelhouders met hun eigen geld doen?

Ah, en waarom dan wel?
Bezitten zij het bedrijf?

Aangezien de discussies hierover tot op het politieke niveau gevoerd worden, denk ik niet dat deze kwestie "verder irrelevant" is. Het is wel een mooie poging als dooddoener, maar daar ben je heel sterk in.
Enkel de toekomst zal uitwijzen of CEO's erin zullen slagen hun monstrueuze lonen te verdedigen tov het grote publiek. Dat is de realiteit, mijn beste, en niks anders.

Volgens mijn overtuiging is een stabiele vrije markt ook een ethische vrije markt. Ethisch = in lijn met de overtuiging van het grote publiek zoals dat vertegenwoordigd wordt door zijn democratische instellingen. Ik zit hiermee op dezelfde lijn als Adam Smith himself.
Als er dus bepaalde zaken (van lonen van topmanagers, over de vrije markt verkoop van wapens, tot kinderarbeid en het verkopen van mensen zelf) ethisch gechallenged worden, dan is het de plicht van iedereen die de vrije markt een warm hard toedraagt, om daarover na te denken.

Maar als jij voorstander bent van een laisser-faire kapitalisme waar de overheid met z'n pollen af moet blijven, en eventueel dissidente stemmen gewoonweg omgekocht dan wel geliquideerd mogen worden (ook een leven is te koop op de vrije markt), dan mag je daar gerust voor uitkomen.

Wees gerust: als ik een argument tegenkom, zal ik erop reageren.

Ik ben daar niet beter toe in staat, maar als democraat stel ik wel dat wat aandeelhouders doen met hun geld, legitimiteit moet hebben bij het grote publiek.

Mijn aanvoelen is dat monstrueuze lonen "nogal" gevoelig liggen.

Klopt!
Dit is inderdaad een fabel.
De lonen volgen amper de stijging van de levensduurte: voor een niet al te groot inkomen is de extra uitgaven voor huur, voor benzine, voor voeding absoluut groter dan de stijging van hun loon.
Daarenboven is het zo dat men nu als pispaal de grote managerslonen gebruikt, maar men vergeet er bij te vertellen dat dit nog maar de "kleine jongens zijn", de waterdragers van de echte geldverdieners: grote aandeelhouders die niet eens één klop verichten en uiteraard met nog grotere sommen aan de haal gaan dan hun koelies: de managers!!!

Er wordt wat afge"spint", de laatste jaren!

Een argument dat zelf Luk VDB, de vroegere Sp.a topman meent te moeten gebruiken: "mijn loon is het gevolg van mijn marktwaarde!"

Alsof het niet doodgewoon een machtsspelletje is tussen aandeelhouders en hun managers.

De toplonen zijn het gevolg van een verdere evolutie van het kapitalisme.

In de beginperiode van het industrieel kapitalisme waren de bezitters van een bedrijf meestal ook "entrepreneurs", degenen die dit bedrijf uit de grond stampten, er zelf de leiding van hadden, er het beleid van uitstippelden en er de winst van incasseerden.

Door de enorme groei van de kapitaalmarkt, door de ingewikkelde structuur ervan en door de complexiteit van de grote bedrijven is er een scheiding tussen de bezitters van bedrijven en de bestuurders ontstaan. Men diende bekwame en goedopgeleide managers aan te trekken om bedrijven te laten beheren die vaak in handen waren van allerlei grote aandeelhouders.

Er heerst natuurlijk een wantrouwen tussen deze aandeelhouders en deze managers. De laatsten zijn immers "baas" en kunnen andere belangen hebben dan die van de pure geldverdieners. Ze zouden eens te sociaal, of juist te corrupt kunnen zijn! Daarom worden die niet enkel scherp in de gaten gehouden: ze bedingen enorme lonen omdat het bedrijf anders stuurloos wordt, en de bezitters ervan te verspreid zijn, te divers en totaal niet op de hoogte van hoe je hun "eigendommen" moet besturen.

Er onstond dus een nieuwe "kaste" in het kapitalisme. In feite een goede zaak voor ons, sossen: het bewijst dat je bedrijven inderdaad door de werknemers kan laten besturen, en dat je dus het kapitalisme (de eigendom van bedrijven door kapitaalbezitters) kan afschaffen.

Moet je eens over nadenken.!

Dat is inderdaad ook mijn vrees, maar ik verbind er niet onmiddellijk dezelfde gevolgen/remedies aan dan jij. Het is imho evident dat een "socialist" de vrije markt omarmt als meest nivellerende vorm van economisch model dat we tot onze beschikking hebben.

Wie heeft er schade als een CEO veel verdient? Het is de aandeelhouder die een deel van zijn winst afgeeft aan de CEO. De arbeider heeft hier niets mee te maken, heeft hier ook geen schade van. Of dacht je soms dat het loon van de arbeider gehalveerd werd om het loon van de CEO te betalen. Het loon van de CEO is een erg klein percentage van de omzet van een grote onderneming. Moest je de CEO geen vergoeding geven, hoeveel van dat geld denk je zou naar de arbeiders gaan? Of naar de klanten? €0, alles gaat terug naar de aandeelhouder.

Ik denk niet dat je goed snapt wat een vrije markt is. De vrije markt gaat uit van de rechten van het individu. Bij iedere transactie moet er wederzijdse toestemming zijn. Mensenhandel is geen vrije mark (het lijkt me sterk dat slaven daar toestemming voor zouden geven), liquidatie is nog zoiets. Dat heeft niets met vrije markt te maken, daarvoor zou de geliquideerde zelf toestemming moeten gegeven hebben om geliquideerd te worden, hetzelfde met omkoping (hier is een derde ook belanghebbende en de omgekochte breekt een contract dat hij deed met de derde).

De voorbeelden die je gaf zijn voorbeelden van een niet-vrije markt en daar ben ik evengoed tegen.

Adam Smith zegt: 2 individuen die een contract afsluiten waar zij beiden baat bij hebben, zorgen niet alleen voor een optimale realisatie van hun eigen nut, maar ook van het nut van de maatschappij. Dit lijkt mij erg goed toepasbaar op de CEO en de aandeelhouder.

Democratie als dictatuur van de meerderheid, mooie democraat ben je. Mss moet je met 51% van de bevolking de andere 49% tot slaaf maken. Als democraat ben je daar immers voor, het grote publiek is ervoor.

Besteding van geld en het opstellen van contracten is geen democratische aangelegenheid. Het is aan de betrokken partijen om een overeenkomst te sluiten en om te bepalen wat kan en wat niet. Democratie is irrelevant in dat proces.

Goed mogelijk, maar verder niet van belang...

Het bedrijf en de maatschappij. Onrealistische en ongebreidelde lonen vormen een niet te verwaarlozen bron van ongenoegen en misbegrepenheid. Of dacht jij misschien dat een werknemer gelukkig is als hij het gevoel heeft quantité négligable te zijn?

Uit alles wat u schrijft, ben ik ervan overtuigd dat u het bent die niet weet wat een vrije markt is.

Fout, dat is liberal democracy.

[/quote]Adam Smith zegt: 2 individuen die een contract afsluiten waar zij beiden baat bij hebben, zorgen niet alleen voor een optimale realisatie van hun eigen nut, maar ook van het nut van de maatschappij. Dit lijkt mij erg goed toepasbaar op de CEO en de aandeelhouder.[/quote]

Het is bekend dat laisser-faire kapitalisten beperkend citeren uit Adam Smith om hun abberrante gedachten kracht bij te stellen. This does not impress me.

Een zoveelste non-argument... Maar goed.

Er valt niets te verdedigen mijn beste, aangezien noch de politiek, noch de maatschappij enige zeggenschap hebben op een contract tussen twee partijen...
De dag dat zich denkt te kunnen moeien met mijn loon, of dat van pakweg een topmanager, is eveneens de dag dat die contracten simpelweg van land geswitchd worden... D�*t is de realiteit.

De overtuiging van het grote publiek doet er niet toe, aangezien die niet verder komen dan "wat een ander meer heeft dan ik, heeft ie teveel"...

Denk zoveel je wil; veel doet het er niet toe aangezien dit non-discussies zijn :)

Zielige poging tot stemmingmakerij.

Als jij denkt dat de maatschappij zijn fiat moet geven over verloning, dan mag jij als eerste je gaan verantwoorden tov die maatschappij, en aangeven waarom jij nu wel het loon verdient dat je vandaag krijgt.

U kent mij niet. Doe niet zo aanmatigend.

Ik denk dat de derde wereld wel ongelukkig is dat wij zo rijk zijn en zij zoveel armer zijn. Vermits ze met meer zijn is het een niet te verwaarlozen bron van ongenoegen en misbegrepenheid. Duidelijk jaloesie toch? De ene is rijk, de andere wordt er ongelukkig van omdat hij dat niet heeft.

Leef jij wel op dezelfde wereld? Lonen (om maar één voorbeeld te nemen), dus ook uw contract met uw werkgever, maken deel uit van het sociaal overleg tussen werkgevers, werknemers en overheid.

:lol: Ik denk dat u veel fictie leest. Voor 99% van alle werknemers is dat dikke bullshit. Enkel voor de topmanagers gelden blijkbaar andere regels. Dat dat steekt, hoeft niet te verbazen.

Uw geloof in de mensheid is onthutsend.

Reality check: de maatschappij DOET DAT AL.

U begint het te begrijpen.

U verwacht van mij dat ik niet aanmatigend doe maar:

Misschien zelf ook eens proberen?

Ik geef graag koekjes van eigen deeg.
And face it: ik ben gewoon de beste :lol: (zelfrelativiteit doet wonderen)

Ik weet niet hoe assertief jij bent of hoezeer jij vertrouwt op cao's, maar mijn loon en mijn contract zijn het resultaat van eigen onderhandelingen. Dat sociaal overleg is veel te beperkend om zelf op te vertrouwen.

Wat voor 99% van de werknemers geldt, is mijn probleem niet...
Dat dat steekt, is opnieuw een probleem van afgunst, niet van topmanagement.

Again, de mensheid is mijn probleem niet :)

Jij mag dat gerust geloven :).
Ik doe wel verder met niet te vertrouwen op die enkele percentjes opslag die de maatschappij kan versieren; ik zorg zelf wel voor double digit percentage opslag voor mezelf ;)

Het is m.i. wel redelijk duidelijk dat de ceo's met buitensporige vergoedingen de grootste bedreiging voor het kapitalisme zijn... :-D

Dan gaf u een preventief koekje van eigen deeg. Maar dat lijkt niet erg logisch, mss kreeg u een koekje van eigen deeg.

Probeer af en toe eens afstand te nemen van uw bevoorrechte positie en een beetje empathie of inlevingsvermogen te vertonen. Het kan heus geen kwaad, en u zult er niet ziek van worden.

Buitensporigheid an sich is zowiezo een bedreiging, voor elk systeem waar het voorkomt. Hoe groter de beloning, hoe achterbakser de methodes om aan die beloning te komen. Niets menselijks is ons vreemd :-)