Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Links (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=11)
-   -   vakbond (https://forum.politics.be/showthread.php?t=110003)

ericferemans 15 september 2008 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raccoon (Bericht 3691200)
Ik steun echter niet de SP.A omdat die partij (net zoals de rest) naar mijn mening niet toelaat dat er een onafhankelijke arbeidersbeweging ontstaat, laat staan een arbeidersbeweging in het algemeen.

Deze sybillijnse zin is volmaakt onlogisch.

Is de Sp.a een multi?
Of is het een organisatie ten bate van de werkende klasse?

Collabo's in het algemeen?

Wie belet je om in de sp.a te functioneren?

Is het "allemaal hopeloos"?

Ik blijf erbij dat velen, omdat er geen perfecte partij is dan maar blijven roepen dat er geen partij is. Dat ze niet eens uit hun kot komen om er iets aan te doen maar druk doende zijn (in café's met veel studenten) om een "revolutionaire partij" op te bouwen.
En kijk: Het proletartiaat tikt dan op het voorhoofd en stemt sp.a.

Men moet soms eens met de voetjes op de grond staan om een evenwicht te bewaren ;)

Men verwijt zo graag de Sp.a-top om het contact met de bevolking die voor haar stemt minder aan te halen dan met haar coalitiepartners, de natuurlijke vijanden van dit volk.

Maar dan gaat men niet eens proberen hier iets aan te veranderen, en vlucht in elitaire theoristische clubjes die geen mijlen maar parsecs (lichtjaren) verwijderd zijn van het volk, zich uitroepende tot "vanguard", of een andere naam voor "voorhoede".
Het is dat wat me al eens nerveus maakt, maar kom: ik kan er ook goed om lachen hé!

Raccoon 15 september 2008 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans (Bericht 3691529)
Wie belet je om in de sp.a te functioneren?

Zie mijn handtekening. Als de SP.A zo'n situatie garandeert dan is ze volgens mij de juiste partij.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eric
Ik blijf erbij dat velen, omdat er geen perfecte partij is dan maar blijven roepen dat er geen partij is. Dat ze niet eens uit hun kot komen om er iets aan te doen maar druk doende zijn (in café's met veel studenten) om een "revolutionaire partij" op te bouwen.
En kijk: Het proletartiaat tikt dan op het voorhoofd en stemt sp.a.

12% is echt wel veel te weinig om te stellen dat het proletariaat (de arbeidersklasse) op SP.A stemt. Volgens mij stemt vooral nog hetgene waar SP.A zich naar toe richt: wat zij de middenklasse noemt en nog niet verzonken is in een apolitieke houding of een reactionaire houding.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eric
Maar dan gaat men niet eens proberen hier iets aan te veranderen, en vlucht in elitaire theoristische clubjes die geen mijlen maar parsecs (lichtjaren) verwijderd zijn van het volk, zich uitroepende tot "vanguard", of een andere naam voor "voorhoede".

Het antwoord is naar mijn mening opnieuw in mijn handtekening te vinden: er is nood aan een partij die haar theoretische en praktische richtlijnen onderwerpt aan (kritiek in de vorm van) een dialectische relatie met de arbeidersklasse. De partij moet een onafhankelijke organisatie van die klasse zijn. Zowel de SP.A als de "voorhoedepartijen" zijn/doen dat de dag van vandaag niet. Het gaat hen vaak enkel om: onze voorzitter zegt ..., Trotski zei ..., Mao zei ooit ..., Lenin beweerde dat ..., de Vlaamse regering wil ..., enz. De juiste ideeën hebben is wel belangrijk, en het overnemen van wat iemand ooit heeft geschreven of gezegd kan wel, maar de juiste ideeën onstaan enkel en alleen maar uit een dialectische relatie met de arbeidersklasse. Wie haar ideeën tot de juiste proclameert zal gegarandeert een sectair worden.
De enige voorhoede die we nog kennen zijn een beperkt aantal militanten (vooral vakbondsmilitanten) die zich elke dag opofferen voor hun collega's en effectief hun strijd (theoretisch en praktisch doen en laten) onderwerpen aan de arbeiders die ze op de werkvloer verdedigen.
De beperkte middelen van die kleine voorhoede die er nog bestaat zorgt er echter voor dat ook de strijd niet ver genoeg ontwikkeld.

We staan m.a.w. de dag van vandaag waar Marx en Engels stonden in het midden van de 19de eeuw. Maar ook waar de Tweede Internationale stond bij haar eerste pogingen tot het uitbouwen van een werkelijke, onafhankelijke, internationale organisatie van de arbeiders.

FallenByTheHand 16 september 2008 10:55

Raccoon, natuurlijk moeten je tactieken en slogans en dergelijke mee afhankelijk zijn van de objectieve situatie (waar het bewustzijn van de arbeidersklasse zich bevindt), maar zoals jij het voorstelt komt het over alsof de lessen van stakingen en revoluties (succesvol of niet) uit het verleden overboord gegooid moeten worden, enkel en alleen omdat het grote deel van de arbeidersklasse die momenteel vergeten is. Jij stelt dat als de arbeidersklasse die vergeten is, je ze zelf ook moeten vergeten anders kun je niet meer tot een 'ware' voorhoede uitgroeien. Jij stelt dat die lessen uit het verleden leren en onthouden je automatisch te ver vervreemdt van de arbeidersklasse wanneer die klasse deze zelf vergeten is.


Zo interpreteer ik je visie toch. Zo begrijp ik je kritiek op LSP en andere klein-linkse groepen. En daar ben ik het nu absoluut niet mee eens. De reden waarom elke revolutionaire beweging van de arbeidersklasse na 1917 op een nederlaag uitdraaide is ofwel omdat de leiding niet oprecht geïnteresseerd was in revolutie (bv stalinisten) ofwel die lessen uit de geschiedenis niet geleerd hadden en daardoor fouten maakten, dikwijls nog eens dezelfde fouten als hun voorgangers elders.


Wat wel klopt is dat LSP als sinds midden jaren '90 oproept tot de vorming van een nieuwe arbeiderspartij. Het is daarom dat we zo zwaar geïnvesteerd hebben in CAP of waarom we nu stellen dat er nood is aan een syndicale partij (in het belang van de basis). Wat eveneens klopt is dat een dergelijke partij een evolutie moet doormaken zoals jij die ziet voor de 'ware' voorhoede. Een dergelijke partij heeft nood aan veel intern debat en discussie, waarbij allerlei ideeën aan bod zullen komen (waaronder de socialistische stem van LSP) maar waarbij de basisleden/proletariërs idd door een aantal ervaringen zullen moeten heengaan om stappen vooruit te zetten in hun ideeën.

LSP zou niet anders verwachten dat in een dergelijke 'voorhoedepartij' de dominante tendens in het begin zal bestaan uit verwarde en reformistische ideeën. Het is slechts na bepaalde nederlagen/ervaringen dat meerderen de conclusie gaan trekken van de noodzaak aan een socialistische maatschappij door middel van een massa-revolutie.

Het is na deze conclusies dat er zich op een gegeven moment een revolutionaire fase zich kan voordoen. En op dát moment wordt het heel belangrijk dat de leiding kennis heeft van revolutionaire periodes uit het verleden om de juiste stappen en tactieken te zetten en voor te stellen. De revolutionaire wil van de massa's is levensnoodzakelijk, maar zonder een goede en onderwezen leiding om deze wil vorm te geven kan de beweging na een korte periode van hoop (en paniek bij de heersende klasse) niet verder komen dan een storm in een glas water.

Raccoon 16 september 2008 13:09

FBTH, we verschillen niet zo zwaar van elkaar.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand (Bericht 3693118)
... maar zoals jij het voorstelt komt het over alsof de lessen van stakingen en revoluties (succesvol of niet) uit het verleden overboord gegooid moeten worden, enkel en alleen omdat het grote deel van de arbeidersklasse die momenteel vergeten is. Jij stelt dat als de arbeidersklasse die vergeten is, je ze zelf ook moeten vergeten anders kun je niet meer tot een 'ware' voorhoede uitgroeien. Jij stelt dat die lessen uit het verleden leren en onthouden je automatisch te ver vervreemdt van de arbeidersklasse wanneer die klasse deze zelf vergeten is.

Ik ben tegenstander van een herhaling van tactieken die in het verleden (met succes) hebben plaatsgevonden, als ze niet aan kritiek worden onderworpen en als men de consequenties niet durft trekken uit de praktijk. Een voorbeeld is naar mijn mening de verderzetting van het entrisme binnen de SP.A of Labour (Engeland en Wales) door de IMT (Vonk). Het entrisme van The Militant binnen Labour was soms al problematisch vóór de val van de muur (kijk maar naar de Liverpool Council van '83-'87).

Het gaat er bij niet om of de arbeidersbeweging nog enige ervaring uit het verleden heeft overgehouden of niet, want moest dat wel zo zijn dan zou ik het marxisme in vraag moeten stellen en helemaal van nul af aan beginnen. We moeten oude tactieken pas overboord gooien als ze ineffectief of onjuist zijn. Maar er zijn partijen die wel eens op voorhand hún theorie als de enige juiste verklaren zonder kritiek en onderwerping aan dagelijkse strijd. Dat bedoel ik met de (zgn.) "voorhoedepartijen". Partijen die zichzelf de voorhoede verklaren omdat ze beweren de juiste theorie te hebben, misbruiken maken van Lenins slogan dat er geen revolutionaire partij is zonder revolutionaire theorie, en zich niks aantrekken van de praktische strijd met een door de arbeiders.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FBTH
Zo interpreteer ik je visie toch. Zo begrijp ik je kritiek op LSP en andere klein-linkse groepen. En daar ben ik het nu absoluut niet mee eens. De reden waarom elke revolutionaire beweging van de arbeidersklasse na 1917 op een nederlaag uitdraaide is ofwel omdat de leiding niet oprecht geïnteresseerd was in revolutie (bv stalinisten) ofwel die lessen uit de geschiedenis niet geleerd hadden en daardoor fouten maakten, dikwijls nog eens dezelfde fouten als hun voorgangers elders.

Er is hier geen fundamenteel verschil met wat ik schrijf. De Comintern verklaarde zich vb. overal de revolutionaire voorhoede(partij), pleegde verraad t.o.v. de arbeiders tijdens de periode van het volksfront, de na-oorlogse regeringscoalities en mei '68 en onderdrukten fracties binnen de partij(en) zodat de leiding zelf de "juiste" theorie kon verkondigen. De Stalinisten negeerden dus de praktijk en de arbeidersstrijd. Zo staat natuurlijk de weg open voor opportunisme (kijk maar naar het Eurocommunisme).
Zo'n partijen weten niet wat een voorhoede inhoudt. Er bestaat geen "ideologische" voorhoede. Je verklaart je niet dé voorhoede omdat je denkt dat je juist bent. Je bent voorhoede in de dagelijkse praktijk. De voorhoede is dus een diverse groep van christelijke delegées tot revolutionaire parlementairen. De voorhoede in België bestaat vandaag vandaag dus meestal uit een klein aantal vakbondsmilitanten die hun kameraden op de werkvloer verdedigen zonder enige zelfbelang. Die delegées die LSP aanhaalt om aan te duiden hoe een parlementair van de "syndicale partij" zou moeten zijn. Het zijn zulke militanten die nogmaals duidelijk maken waarom we naar de vakbonden moeten stappen willen we een arbeiderspartij uit de grond stappen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FBTH
Wat wel klopt is dat LSP als sinds midden jaren '90 oproept tot de vorming van een nieuwe arbeiderspartij. Het is daarom dat we zo zwaar geïnvesteerd hebben in CAP of waarom we nu stellen dat er nood is aan een syndicale partij (in het belang van de basis). Wat eveneens klopt is dat een dergelijke partij een evolutie moet doormaken zoals jij die ziet voor de 'ware' voorhoede. Een dergelijke partij heeft nood aan veel intern debat en discussie, waarbij allerlei ideeën aan bod zullen komen (waaronder de socialistische stem van LSP) maar waarbij de basisleden/proletariërs idd door een aantal ervaringen zullen moeten heengaan om stappen vooruit te zetten in hun ideeën.

Geen probleem. Ik richtte me met mijn kritiek niet op de LSP. Zij verklaart zich vandaag niet dé revolutionaire voorhoede. Ze streeft er wel naar één te zijn. Ze heeft wel leden die een voorhoedepositie innemen, maar dan beperkt tot de fabrieksvloer (VUB, Bayer) Ze ziet in dat dat de voorhoedepartij nog toekomstmuziek is, alhoewel dat de passieve houding van andere partijen het haar gemakkelijker maakt om in een aantal gevallen leidinggevende posities in te nemen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FBTH
LSP zou niet anders verwachten dat in een dergelijke 'voorhoedepartij' de dominante tendens in het begin zal bestaan uit verwarde en reformistische ideeën. Het is slechts na bepaalde nederlagen/ervaringen dat meerderen de conclusie gaan trekken van de noodzaak aan een socialistische maatschappij door middel van een massa-revolutie.

Het is na deze conclusies dat er zich op een gegeven moment een revolutionaire fase zich kan voordoen. En op dát moment wordt het heel belangrijk dat de leiding kennis heeft van revolutionaire periodes uit het verleden om de juiste stappen en tactieken te zetten en voor te stellen. De revolutionaire wil van de massa's is levensnoodzakelijk, maar zonder een goede en onderwezen leiding om deze wil vorm te geven kan de beweging na een korte periode van hoop (en paniek bij de heersende klasse) niet verder komen dan een storm in een glas water.

De mogelijkheid om een dialectische relatie met de massa en andere militanten aan te gaan binnen de partij waarin je werkt is een voorwaarde voor de partij om goed te functioneren. Dat is in het geval van SP.A nogal moeilijk. Anders ontsnappen we nooit aan opportunisme en sectarisme. Het succes van deze ziektes voor de arbeidersbeweging lag in het succes van de leding om alternatieve ideeën te onderdrukken en zich van de waarheid te isoleren. De leiding wordt zo ook het best gevormd (anders dan in het geval van de dogmatische houding van socialisten uit het verleden).

FallenByTheHand 18 september 2008 00:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raccoon (Bericht 3691655)
Zowel de SP.A als de "voorhoedepartijen" zijn/doen dat de dag van vandaag niet. Het gaat hen vaak enkel om: onze voorzitter zegt ..., Trotski zei ..., Mao zei ooit ..., Lenin beweerde dat ..., de Vlaamse regering wil ..., enz.

...


De enige voorhoede die we nog kennen zijn een beperkt aantal militanten (vooral vakbondsmilitanten) die zich elke dag opofferen voor hun collega's en effectief hun strijd (theoretisch en praktisch doen en laten) onderwerpen aan de arbeiders die ze op de werkvloer verdedigen.

We staan m.a.w. de dag van vandaag waar Marx en Engels stonden in het midden van de 19de eeuw. Maar ook waar de Tweede Internationale stond bij haar eerste pogingen tot het uitbouwen van een werkelijke, onafhankelijke, internationale organisatie van de arbeiders.


Ja oké,
ik dacht hierdoor dat je een overtuigde onafhankelijke was. Ik weet nu dat dit niet klopt.

En de rest van de post had ik te veel ook voor de relatie met die arbeidersklasse waarbij ik de indruk kreeg de lessen uit het verleden die vergeten zijn onbelangrijk geworden waren...


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:17.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be