Uiteraard. Iedereen doet wat ie wilt, maar zadel andere mensen niet ongewild op met de negatieve effecten van uw individuele verslaving. De overheid moet juist het juiste kader scheppen zodat de gezondheid van derden gevrijwaard wordt. Ook de gezondheid van degenen die zogezegd tolerant zijn voor rook, maar daarbij wel schade oplopen. Zo blijkt vb dat bij de Belgische mannen tussen 30 en 59 jaar kelners drie keer vaker aan longkanker te overlijden dan de volledige beroepsbevolking in die leeftijdscategorie.

Het algemeen rookverbod komt er hoor, is het niet nu dan tussen dit en 10 jaar maximum. Het is eerder een volledig scheef gegroeide situatie die men als normaal is gaan beschouwen uit gewoonte. Mensen hebben het nu éénmaal erg moeilijk met verandering en kunnen zich moeilijk iets anders voorstellen. Maar uiteindelijk is het niet meer dan logisch dat het er komt. Binnen 10 jaar beschouwt men het algemeen rookverbod dan weer als doodnormaal en zegt men “hoe is het mogelijk dat men toen nog gewoon mocht roken”.

Het zijn overigens vooral de lage bevolkingsklassen die roken. Laag opgeleiden roken ook meer dan hoogopgeleiden. Een van de verklaringen is natuurlijk dat deze laatste meer kennis hebben en bewuster leven – knowledge is power. Er wordt in de Westerse wereld steeds minder gerookt, terwijl ze in de ontwikkelingslanden juist meer en meer beginnen roken.

Veel succes met uw topic, maar ik vrees weer voor een hoop antwoorden naast de kwestie en een hoop compleet van de pot gerukte vergelijkingen.

De klassieker;
“Mijne nonkel is 102 jaar geworden en hij rookte iedere dag 10 sigaretten dus … (Onder het motto de uitzonderingen bevestigen de regel )”

Daarnaast een hoop onzin over “vrijheden”, “verzuring” en “onverdraagzaamheid”.

Je antwoord zoals gewoonlijk weer naast de kwestie, zonder te lezen wat er staat, en met misprijzen voor alle logica. Ik zei: er bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van een vrije wil. Wat jij of ik wil, is de vraag niet.

Ja, professoren, dokters, ingenieurs zijn laag opgeleiden. :roll:

Ge snapt het alweer niet.

Heel zeker.

:')

Jij zou inderdaad willen dat er geen bewijs is voor de eigen wil.

Als je een bewijs had, had je het al lang gegeven. En neen, "welles" is geen bewijs.

Wel, voor mij slechts twee dagen, omdat ik twee dagen geleden een kalfslapje uit de vriezer heb gelegd en vandaag gebakken omdat het anders bedorven zou zijn geweest.

:lol:

Hier ga je al in de fout. De vrijheid van wil veronderstelt tegelijkertijd de causaliteit én is er in tegenspraak mee. De theorie van de vrije wil gaat er van uit dat er interne toestanden zijn, die de handelingen veroorzaken, een zuivere toepassing van de causaliteit. Tegelijkertijd zouden die interne toestanden zelf door geen enkele externe oorzaak aangedreven zijn, maar voortkomen uit een soort mythische instantie, het "zelf", dat tegelijkertijd de som van al deze interne toestanden is.

Je theorie is dus niet alleen empirisch niet bewezen, ze is bovendien ook logisch contradictorisch.

Nee dat zijn hoogopgeleiden en onder deze groep zullen er ook minder rokers zijn dan onder de laagopgeleiden, wat overigens perfect logisch te verklaren is. Al mogen zo'n zaken niet gezegd worden in België wegens politiek niet correct, stigmatiserend, culpabiliserend en andere onzin. Iedereen is hier gelijk. Dit doet me zo'n een beetje denken aan de kettingroker die longkanker heeft en aan zijn arts vraagt "komt dat door het roken"? De arts zegt "nee hoor ", goed wetende dat het wel degelijk het geval is.

Sorry als het niet in uw kraam past.

http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o3193n21022.html

http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o3140n19085.html

Och, statistieken.

Ik weet wat ik in mijn leven gezien heb mijn beste. Ik heb meer dokters, ingenieurs, profs, notarissen gekend die rookten dan niet. Laag opgeleiden rookten minder omdat ze het zich niet konden betalen en omdat ze gevoeliger zijn voor de poco-hersenspoelingen van de laatste 20 - 30 jaar.

Dat doet jou dus denken aan een fictief voorbeeld, want ik kan je verzekeren dat zo'n arts dat gewoon zegt, hoor. Net zoals een arts aan elke roker bij elk doktersbezoek vraagt of h/zij rookt, waarna er een preekje volgt over de risico's van het roken. Wat wel klopt is dat artsen mensen met gevorderde longkanker niet aanraden te stoppen met roken, om de eenvoudige reden dat ze toch dood gaan.

Mijn dokter doet dat niet hoor, hij is verstandiger. :lol:

Ge hebt geen idee waar ge het over hebt, maar toch schattig dat je probeert.

Iemand die zich nooit bezig heeft gehouden met geestesverruimende technieken (van eender welke aard) heeft niks te vertellen over wil.

Jij gedraagt je als een forumidioot, Adrian. Je blijft maar duizend maal herhalen dat je gelijk hebt en dat je het al vierduizend keer bewezen hebt, maar je zegt uiteindelijk niets. Het is te vergelijken met een kleuter die de hele tijd roept: "welles!"

Als je ooit toch tot inzicht wil komen, dan raad ik je aan om Götzendämmerung ter hand te nemen. Daar zul je alles te weten komen over de theologenleugen van de vrije wil en over nog veel meer...

Maar goed, je moet er nog toe in staat zijn, natuurlijk.

Waarin dan wel?

Maar Kallikles; dit heeft er helemaal niets mee te maken...

Jou 'theorie' over de vrije wil en de 'logische onmogelijkheid' toont gewoon aan dat je de discussie betreffende niet kent. Veel moeilijker dan dat is het niet. Als je mening de mening van Nietzsche is - wat me niet zou verbazen - dan toont Nietzsche aan dat hij de hedendaagse discussie niet kent. In verdediging van Nietzsche; ik verwacht nu ook niet dat hij de discussie kent. Praktische redenen maken dat nogal moeilijk...

Het feit dat je overigens nog durft beweren dat ik in een boek 'alles' zal te weten komen over de vrije wil, vind ik overigens ook grappig en beladen met hoogheidswaanzin.

Het standpunt dat er zoiets bestaat als vrije wil is dat er een bepaalde ruimte is waar menselijke beslissingen vrij zijn, i.e. niet op voorhand gedetermineerd of berekenbaar op een analoge wijze als dat we de locatie en tijdstip zouden kunnen berekenen van een vallende steen. Daarmee is niets gezegd over de reikwijdte over deze wil en in welke mate deze onder externe invloeden staat - die redelijk significant kunnen zijn zelfs, afhankelijk van je visie daarop.

Maar dat er een wil is die ruimte heeft om zelf te beslissen, is zeker. Indien je daar anders over denkt, is het beste wat je kan doen om gewoon deze discussie te negeren. Je woorden zijn toch irrelevant.

Jij pretendeert nogal veel te weten over mijn privéleven.

Wat moet ik me daarbij voorstellen? Ik ken alleen de drugs.

Veel inhoudsloos gebral, eigenlijk. Zeg dan op z'n minst wat die discussie dan wél inhoudt.

Als je de moeite had gedaan om een paar posts daaronder te zien...

Verder is Kallikles ook nooit echt geïnteresseerd om iets bij te leren; zoveel is voor mij doorheen de discussies al duidelijk. (Maar jij mag daar anders over denken.) Maar voor jou wil ik het wel uitleggen, hoor.

De discussie is of er iets is waar mensen autonoom in zijn; niet of ze autonoom over de gehele lijn zijn (dat is een standpunt dat ik ook niet zou verdedigen; mensen worden natuurlijk beïnvloed door interne & externe invloeden.)

De 'logische onmogelijkheid' waar Kallikles het over heeft, is een stropop die hij aanvalt - zoals hij wel vaker doet. Het is waar dat de vrije wil theorie stelt dat er interne fenomenen zijn die handelingen 'veroorzaken', maar dit is geen verwijzing naar het causaliteitsprincipe in de natuurkundige betekenis van het woord. (Hij gebruikt daar dus het trucje van begripsverwarring om zijn punt te maken.) Natuurlijk worden handelingen 'veroorzaakt', door een handelend persoon met een vrije wil. Deze interne handelingen zijn zelf een gevolg van interne en externe invloeden - een tumor bijvoorbeeld kan significante invloeden hebben op wat mensen willen - maar heeft nog altijd de ruimte om een bepaald oordeel te vellen (dat niet vooraf gegeven is).

Dat is de positie van zij die een vrije wil verdedigen. En ik voeg daar nog aan toe dat het misschien van een Goddelijk perspectief (mocht die kerel bestaan) het inderdaad zo is dat wij hetzelfde status hebben als een vallende steen, maar in zover alles wat wij weten, is er wel degelijk een andere relatie in verband met oorzaak en gevolg tussen onze handelingen en een vallende steen.

Ok.

Probeer eens yoga, meditatie, relaxatie en dergelijke.

Ik heb dat ooit eens geprobeerd, maar het heeft te veel weg van pseudogedoe. Ik kan er niet serieus bij blijven en ik stop na een minuut.

Om eerlijk te zijn... ik mis de rookwagon bij de nmbs wel!
Daarbovenop, vind ik het rookverbod geen hinder als roker.
Sommige bedrijven overdrijven echter wel...

Ik vind een totaal rookverbod geen goed idee. Als mensen beslissen toch te roken, wetende dat het slecht is, dan is dat hun keuze. De schade die ze de samenleving berokkenen (gezondheidszorgkosten) kan je redelijk goed verekenen in een belasting. Als die goed is berekend interesseert het mij weinig wat andere mensen met hun gezondheid doen want ik heb er geen last van.

Ik vind het anders in horeca waar niet-rokers geen keuze hebben. Ik dacht trouwens dat de hoofdreden voor het rookverbod in de horeca vooral kwam vanuit de arbeidswetgeving; als ober (=werknemer) heb je geen andere keuze dan mee te roken terwijl elke plaats waar arbeid wordt verricht rookvrij moet zijn met voorzieningen voor roker (of zoiets, ben geen jurist)

Ja, dat kan ik mij inbeelden. Oeroude technieken zijn dan ook tegenwoordig hip en trendy geworden.
Doet mij soms nadenken: is dit toevallig zo, of is de commercialisering van de esoterie een manier om de laatste stukjes kennis die bedreigend kunnen zijn voor de consumptiemaatschappij te vernietigen?
Lijkt nogal hard op het rockmuziekverhaal vroeger. Ook teniet gedaan. Ook door commercialisering.

Nuja, waar draait het in feite allemaal om?

Sit still. Stop thinking. Shut up. Get out!

// Aleister Crowley


Het feit dat het onserieus zou aanvoelen, is juist omdat het tegenwoordig onserieus wordt gebracht. Dat, en het feit dat het Westen al een goede eeuw een spirituele eunuch is geworden. Maar ik zie geen enkele reden om te beweren dat onderzoek van dingen buiten je geest om een of andere reden mogen, en dat onderzoek van de werking van je geest door deze te observeren om een of andere reden pseudo is.

Tja, ik heb ooit eens Yoga geprobeerd op mijn eentje en dat werkte ook niet. Jaren later had ik een vriendin die kiné was en die gebruikte sofrologie bij bevallingen. Die heeft me relaxatie geleerd en dat werkte wel.

Het gaat niet om de relaxatie. De relaxatie is maar een middel. Het doel is niet ontspanning, zoals door trendy New Age-gezinnen beweerd wordt.

Door relaxatie kom je tot meditatie.

Ja en nee.

Het platleggen van de gedachten is inderdaad een ontspannende daad.

Samadhi is daarentegen zeer uitputtend.

Ik ben nooit verder gegaan dan ontspannende meditatie. Ik heb geen goesting om te knoeien met mijn hartslag of bloeddruk of zo, of om in het Nirwana te belanden. 'k Zou er wel eens kunnen blijven. :lol:

Ach zo ... meneer gelooft dus meer in de ervaringen in ZIJN wereldje dan in algemene statistieken? U ontkent overigens niet alleen de statistieken , u doet er nog een serieuze schep bovenop door de resultaten ook nog eens de om te draaien ook ...je moet maar durven. Goed bezig zou ik zeggen!

Wel beste, in mijn omgeving zijn de rokers ouder geworden dan de niet rokers, dus concludeer ik daaruit, volledig naar analogie van uw reactie, dat roken gezond is en langer doet leven. Juist?

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...00-0574-wm.htm


http://www.cm.be/cm-tridion/nl/100/R...cm24-44777.pdf

Citaat:

“Het tabaksverbruik hangt ook in grote mate af van het opleidingsniveau.
Men vindt meer rokers bij lager geschoolden. Ook zijn zij
vroeger beginnen roken, roken zij meer en zijn zij meer afhankelijk
van tabak. Inzake voedings- en rookgedrag onderscheidt vooral
de groep hoogopgeleide personen zich gunstig ten opzichte
van de andere groepen.”

U persoonlijke ervaring is hierbij irrelevant aangezien uw situatie toevallig verschillend kan zijn. De algemene trend is wel duidelijk en is overigens perfect logisch en ook eenvoudig te verklaren.

Nee, levenservaring. Iets dat U hard nodig hebt.

Nu heb je het eigenlijk nog altijd niet gezegd. Daarentegen: elke actie die een mens onderneemt is het gevolg van een deterministisch feedback-proces, gestuurd door neurale logica en met inputs zowel externe ervaringen als zaken uit het geheugen (aangeleerde data).
In die zin is vrije wil een illusie, aangezien de schijnbare keuze die je maakt toch altijd het resultaat is van dit proces.
Zelfs volslagen willekeur is eigenlijk niet mogelijk (een willekeurig getal kiezen, b.v., is ook altijd het gevolg van een bewust of onbewust selectieproces).

Toegepast op uw voorbeeld zal je b.v. zien dat het vellen van een oordeel over event X door n mensen, simpelweg n*X oordelen zal opleveren, die later al dan niet door overleg gereduceerd of vereenvoudigd kunnen worden tot een kleiner aantal oordelen. De reden is simpel: elk mens heeft een andere achtergrond en andere informatie, en zal dus ook meestal telkens leiden tot een ander resultaat van het denkproces.

Dat laatste is misschien niet helemaal waar, omdat er op een miljard jaar tijd veel irreversibele, onvoorspelbare gebeurtenissen (op quantumniveau) kunnen optreden die na verloop van tijd een niet-triviale invloed zullen hebben op het universum.
MAAR! Zelfs al zou de invloed van onvoorspelbare gebeurtenissen een invloed hebben op de beslissing van mensen, dan nog is dit geen vrije wil, aangezien we zelf geen controle hebben over de willekeur van dat proces.

Je hebt u laten vangen door vooringenomendheid en "popular belief".

:D Dat had onderdeel kunnen zijn van uw nooit plaatsgevonden summer school voor ontliberalisering van het individu.

Bovendien vind ik dat de argumenten om cannabis niet te gedogen op openbare plaatsen (voorbeeld voor de jeugd, hinder voor anderen, ...) op zijn minst evengoed van toepassing zijn op roken. Meer uniformiteit zou leuk zijn.