De verlichting bekritiseerd het geloof en legt de mens centraal. De mens die imperfect is, egoïstisch, crimineel. Als de basis al wankel is kan je niks stevig bouwen. De verlichting is een vijand van het geloof omdat ze die bestrijd.

De verlichting ziet men ook als het moment waarop de rede de bovenhand kreeg, waar het licht scheen over de duisternis, maar ik vrees dat men eerder het licht uit heeft gedaan en waarop men alle grootheid heeft gewurgd.

Geloof in duistere sprookjes noem jij "grootheid" ? 8O:roll::lol:

Trouwens, als de mens imperfect is moet je maar gaan klagen bij je febrikant.
Die was toch onfeilbaar en maakte jullie naar zijn evenbeeld? Oeps:-D

In vele opzichten wel.
Moet de mens perfect zijn? En wij zijn geschapen in Zijn beeld, gelijkend op hem qua ziel. Maar wij zijn niet Zijn evenbeeld.

Enkel God is perfect. Zelfs de hemelse engelen zijn niet perfect.

Hij gelooft het nog echt ook :lol:

8O
Nou je toont me punt alvast meer dan aan met deze respons hoor.
Tegen deze vorm van absolutie kun je toch niet ingaan buiten deprogrammatie maar dat bereik je zover ik weet toch nooit via deze wegen.

Je denkt toch niet dat ze die vieze homo serieus nemen! ;-)

Prachtige, serene, en heldere speech.

Perfect betekent 'zonder fout'

Zonder fout betekent 'goed'

Goed betekent 'wenselijk'

PERFECT = WENSELIJK

Dus moet de mens perfect zijn? Uiteraard. Hoe kun je het tegendeel wensen?

De vraag is of de mens perfect KAN zijn.

Zo zie je maar, religie mag je geen vinger meer geven. Die twee reacties bewijzen dat zelfs gematigde gelovigen een vijand van de mensheid zijn.

We kunnen perfectie niet eens omvatten, niet eens begrijpen.

En perfectie is niet alleen "zonder fouten", maar het is vooral volmaaktheid. Dat iemand of iets geen fouten heeft, betekent niet dat die iets of iemand volmaakt is.

ELK levend wezen op deze planeet is volmaakt. Het is perfect aangepast aan zijn omgeving en niet door god of andere jinni maar door een dikke 3 MILJARD JAAR E_VO_LU_TIE. :lol:

Volmaaktheid heeft niet alleen te maken met aanpassing.

Ik weet niet of zij echt gematigde gelovigen zijn, dat is alleszins niet mijn indruk. Verlichting betekent trouwens ook dat je andere levensopvattingen (zelfs de niet-verlichte) ruimte en bestaansrecht geeft.

God is een perfecte luilak en een slaapmuts. De gekwelde mens roept hem aan in alle talen, maar hij hoort het niet of hij luistert niet. Volgens mij heeft hij nooit van de mens gehouden. Hij heeft meer plezier aan zijn waterpokken, difterie, builenpest, malariamuggen en ander ongedierte.

Als jij een goede relatie hebt met God, wil je hem dan eens vragen daar eindelijk iets tegen te doen?

Perfectie is een begrip dat wij gebruiken om foutloosheid aan te duiden. Jij kunt daar nu wel Platoons-relgieus bij wegdromen en het begrip verheffen tot iets 'wat wij niet kunnen vatten' maar ik vraag me af waar je het haalt.

Snap je dat 'perfectie' een woord is dat iets wil uitleggen? Het woord zorgt er niet voor dat 'perfectie' ook als los zwevende entiteit bestaat hoor.

Of zeg je ook dat wij 'nostalgie' niet kunnen omvatten of begrijpen? Of 'vochtigheid'? Of misselijkheid?

O ja, toch wel hoor. Jij kunt in je hoofdje wel een extra dimensie geven aan 'volmaaktheid' maar daar moet je toch maar eens wat argumenten voor geven.

Bedoel je met volmaakt 'zonder fouten maar het geeft precies ook nog wat licht in het donker'? ;-)

M.A.W. kom eens met wat uitleg over het verschil tussen 'perfect' en 'volmaakt'?

De verlichting bevrijdde christenen van waandenkbeelden en van de macht van de clerus. Tot aan de verlichting werden er ketters en heksen gewurgd en verbrand. Daar was niets groots aan.

En de verlichten vermoordden Christenen, zoals de Franse verlichten hebben laten zien bij de revolutie. De genocide op het volk van de Vendée is een goed voorbeeld.
Verlichting heeft niets te maken met andere levensopvattingen ruimte en bestaanrecht. Het is vooral een reactie om het "dogmatisch" en "onredelijk" geloof. Vrij denken is het belangrijkst

Maar zelfs dat vrij denken kunnen jullie niet. Jullie verlichting is even dogmatisch als mijn geloof, ookal beseffen jullie het niet.

Het verschil tussen foutloos en perfect/volmaakt?

Iemand die een simpele tekst zonder fouten schrijft vergeleken met iemand die een ingewikkelde tekst schrijft met een rijk en gevariëerd taalgebruik.

Foutloos is als een grens. Maar het kan altijd beter. Iets kan foutloos zijn, maar het kan nog altijd uitgebreider, verfijnd.

Jij maakt dat ervan met verlichting anno 2010 bedoelen wij wel wat anders!
Het toont nog maar eens aan hoe beperkt jij denkt. Waarschijnlijk maar ook hopelijk is dat enkel het gevolg van je geloofs keuze.
Trouwens de verlichting waar ik over spreek is het groeien van het menselijk bewustzijn en cosmische kennis tot hogere niveaus door voornamelijk vrij en kritisch te denken. Elke vorm van Religie staat dat nu eenmaal in de weg daar men dit beknopt door grenzen te stellen aan dat denken.

Wat jullie niet schijnen te beseffen is dat de huidige wetenschap het ook niet toestaat om echt vrij en kritisch te denken hoor. Kijk maar eens hoe ze steigeren als iemand het waagt om kritische vragen te stellen bij de evolutietheorie bijvoorbeeld.

Als je hier de oude vormen van Religie bedoelt dan geef ik je gelijk. Al die dogma's die je zomaar moest aannemen zonder er zelf bij na te denken, en zonder een antwoord op je vragen te krijgen, omdat ze het zelf ook niet wisten. Voor het gemak noemden ze dat dan 'een mysterie'.

Als de wetenschap écht kritisch en onbevooroordeeld te werk gaat, dan zullen ze volgens mij ooit ontdekken dat er wel degelijk een grote Intelligentie achter alles zit. En dat dit mooi zal samenvallen met wat er in al die duizenden jaren oude geschriften staat.

Wat men nu aan het doen is, is op een zeer onredelijke manier zowat alles wat fout ging aan de Religie wijten. Dit is niet redelijk meer, maar eerder een soort blinde haat. Waarschijnlijk veroorzaakt door zware frustraties uit het verleden, toen de Katholieke Kerk nog almachtig was.

Voor een stuk geef ik jullie hier gelijk hoor, maar de slinger gaat te ver naar de andere kant. Ik hou hem graag in het midden. :-P

Fred.

:-)

Het is natuurlijk te zien op welk aspect van de verlichting je de nadruk legt. Als je die legt als een revolutie tegen dictaturen, dan hebben jullie een goed punt, als de revolutie tegen het anti denken ook.

Het vooruitgangsgeloof binnen de verlichting heeft ons blind gemaakt dat het menselijke enkel menselijk is en dus niet oneindig en blijvend constructief zal verder bouwen op eerlijke idealen.

Er zijn vele zaken die beter geworden zijn, de belangrijkste misschien wel de medische wetenschap en alles daarmee gepaard. Natuurlijk kent de mens zijn eigen limiet niet en begint men soms over de grens te gaan van wat als goed of beschaafd kan gezien worden.

De middeleeuwen was geen aardsparadijs, maar dat is nu ook niet het geval.

Maar wat doe je dan met een overtuiging die dat niet doet? Als er een overtuiging is die ervan is overtuigd dat een andere overtuiging geen bestaansrecht heeft. Moet je die dan tollereren?
Is intollerantie tegen intollerantie intollerantie? (zeg dat eens snel 5 keer :) )

Is dat niet wat de verlichting bewerkstelligd heeft? Afstappen van Dogma's? Wat als er een overtuiging die Dogma's terug tot wet wil verheffen?

Uiteraard heb je wel een punt hier. Ik weet ook maar al te goed dat er inderdaad fundamenteel iets mis met de wetenschap die men vandaag de dag
bedrijft. Dat is omdat daar net zoals met religie belangen vermenging in het spel is. Zuivere wetenschap mag daar geen last van hebben maar vermits het blijkbaar eigen is aan de mens en zijn handelen moet men alles willen controleren. Men wil ons op alle mogelijke manieren sturen in gedachtengang; ofwel door Religie (zowel vroeger als nu) ofwel via wetenschap.
Op gebied van religie zien we dat nu voornamelijk enkel nog bij de Islam en de wurggreep die deze uitoefent op zijn kudde. Het Kerkkelijk geloof en aanverwanten zijn inderdaad hun almachtige status al bijna volledig kwijt maar in continenten als Amerika en Afrika hebben ze nog steeds hun klauwen diep in het vlees zitten.

Goh en je spreekt van frustraties.. we lopen er allemaal met rond blijkbaar als je vaak de postings hier ziet. Ik geef het alvast toe schuldig te zijn hieraan maar ik tracht die steeds te relativeren en te plaatsen. En al lukt me dat niet altijd ik blijf het doen en daag andere uit dat ook te doen.

Dat is net waar we meer en meer met geconfronteerd worden, zelfs soms hier op het forum.
Dingen komen altijd van 2 kanten of van meerdere: eenzijdige tolerantie is geen tolerantie. Je kan daar enkel van speken als iedereen het principe toepast. Net daar gaat het vaak mis.

Zelf ben ik bv minder tolerant dan vroeger geworden daar het meer en meer tegen de bierkaai vechten is geworden en uiteindelijk raakt een mens geleidelijk moe.

Tegen wat ben je minder tolerant geworden?

Men moet open staan voor andere overtuigingen en kritisch zijn tegenover de eigen overtuigingen. Een andere overtuiging wordt echt gevaarlijk wanneer ze een fysieke bedreiging vormt. Zoals bv Terrorisme.

Nee want dan "zeg" je het 15 keer verkeerd. :-P

Tegen reliwacko's die ons terug naar de middeleeuwen willen bombarderen, misschien?

Ik besef dat inderdaad niet. En je voorbeeld overtuigd me ook niet, want het is een slecht voorbeeld.

Uiteraard wordt er gesteigerd als je evolutie wil bekritiseren. Die tijd is namelijk al een paar decennia voorbij. Weinig theorieen hebben zoveel miljoenen bewijzen en geen enkel tegenbewijs. Weinig theorieen liggen zo hard onder vuur als de evolutietheorie. Niet omdat ze fout zou zijn, maar omdat ze de grond van voor gods voeten wegmaaid.

Als je tegen wetenschappers gaat zeggen "ik denk eigelijk dat 1 plus 1 750 is", dan zulllen ze ook steigeren.

Ik ben wel bereid aan te nemen dat wetenschap niet toestaat vrij en kritisch te denken, maar dan moet je met een goed voorbeeld komen. Liefst eentje dat met de bijbel niks te maken heeft. En het moet dan ook een voorbeeld zijn dat een consensus in de wetenschappelijk wereld heeft. lone rangers heb je namelijk overal.

Als dat geen uitdaging is Fred :)

Jij ziet gewoon dubbel, drink wat minder :) Ga met je neus heel dicht bij het scherm, dan zie je maar 1 "l" nimeer :) Wel heeeeel dicht gaan he.

Als die-hard atheist en wetenschapsfreak ken ik er, spijtig genoeg wel eentje.
Het geval Helicobacter pylori,.

Dat men toendertijd schatten verdiende(en de dokters reisjes) aan de symptomatische bestrijding dmv Maalox en consoorten, zal er ook wel toe bijgedragen hebben.
Maar ze zetten door, maagzweren kunnen met antibioticum behandeld worden EN kregen de welverdiende Nobelprijs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Helicobacter_pylori

Volledig akkoord. Dat soort fanatiek religie zijn we hier nu eindelijk kwijt en we moeten alles doen wat we kunnen opdat het niet terugkomt.

Ik vind dit een zeer gezond en verstandig uitganspunt. ;-)

Fred.

Ook uw voorbeeld brengt mij niet op andere ideeen hoor. Tenslotte gaat het over een dwaling die slechts een dik decennium heeft standgehouden en die op de nodige skepsis werd ontvangen.
En ze bewijst ook dat een dwaling in de wetenschap wordt afgestraft.

Spijtig genoeg dat het vervangen wordt door keihard en bijna fascistisch atheïsme. Als ze nu eens beter geinformeerd waren en wisten dat godsdienst eigenlijk het best in stilte, op uw eentje of in kleine groep bedreven wordt, en niet zo blijven haperen bij de véél te logische wetenschap, dan zaten we nu misschien met wat meer agnosticisme. Dat was al iets geweest.

Mij ook niet. Het heeft wel mijn ogen geopend dat, indien er geld mee gemoeid is, zelfs harde bewijzen van tafel worden geveegd.

Een ander vb dat ook niet gemakkelijk(paar decennia)werd geaccepteerd is de tectonic movement. Dat druiste natuurlijk in tegen de religieuze overtuigingen ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Plate_tectonics#Movement

Filmpje (zien!!)
http://vodpod.com/watch/3447011-plat...on-from-satan-

Ik ga hier geen discussie pro of contra evolutie starten want dat kan ik niet. Jullie gaan afkomen met argumenten waar ik geen vijs kan tussenkrijgen. Maar volgens mij zijn veel van die 'bewijzen' er gewoon omdat de wetenschapper de zaken vanuit een bepaalde invalshoek bekijkt.

Een ander probleem is dat de meesten hier geen biologen zijn. Wij moeten dus blindelings aannemen wat de biologen ons vertellen. En de biologen moeten zelf ook heel veel aannemen omdat ze er 3 miljard jaar geleden zelf ook niet bij waren, niet?

Ja, dat is ergens wel juist. En toch denk ik dat het uitganspunt van de evolutietheorie fout zit.

Allez ik probeer het nog eens: de BDE (mijn stokpaardje). Vermits men er vast van overtuigd is dat de mens geen ziel heeft, zoekt men het in de hersenen. En alles wat mensen ervaren wat buiten het 'normale' ligt neemt men niet ernstig en doet men af als hallucinaties.

Tweede poging: van waar komt onze drang tot scheppen? Kunst en zo.. hoe rijm je dat met de evolutietheorie? Waarom beschermen wij onze zwakkeren? Waarom houden wij van elkaar?

Fred.

Voor jou, speciaal dit filmpje :
http://vodpod.com/watch/3447011-plat...on-from-satan-

(Natuurkundige wetten laten ons toe accurate voorspellingen en metingen te doen OOK al zijn of waren we er niet bij)
Van een ster hoef je dan geen "staaltje" te nemen om te weten dat ze uit waterstof bestaat. En hoe deed men dat? Juist, een prisma en een donkere kamer.
The beauty of science Fred. :-P;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_analysis
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/sc...tral_what.html

Het probleem met jou is dat je gewoon te weinig weet. Ik heb me al lang geleden dezelfde vragen gesteld maar ik weet het ondertussen. En daarom weet ik dat de biologen (ea wetenschappers) het bij het juiste eind hebben.

De evolutietheorie is gewoon véél te beperkt. Het geeft zowat alle antwoorden op HOE alles gebeurd is, maar niet waarom. Wetenschap ontbreekt de nodige portie filosofie, om die dan uiteindelijk te achterhalen of te staven met bewijsmateriaal.

Volgens de meeste atheïsten zijn liefde en "gedachten om iets te willen doen" slechts biologische processen. Voor mij zit te drang tot scheppen in mijn natuur, omdat ik weet dat ik ergens vandaan kom, dus geschapen ben. Ditzelfde geldt voor het universum. Samen met het ontstaan hiervan kwam liefde mee.

Kijk, volgens de Kaballa vulde God in het begin een groot vat, vol met compassie, op een gegeven moment barstte dit, en dat was de big bang. Op die manier wordt liefde een universele manifestatie, nét ietsje meer dan een paar "logische triggers" in het brein. En nee, ik zie daar op het begin geen echt vat hangen in het niets, het gaat gewoon om het idee waar zoiets dat volgens mij universeel is vandaan komt, het was er gewoon al van in het begin, en wij en alles rondom ons zijn de logische manifestatie daarvan.

Jouw stokpaardje speelt zich af in jouw en anderen hun hoofd tijdens extreem trauma ergo zéér moeilijk , zoniet onmogelijk objectief te meten.
De enkele onderzoeken gedaan linkte ik hier al en er is geen enkele overeenkomst.
Case closed, geen wetenschap.

Jij weet dat niet , jij DENKT dat en daarom ben jij de wetensschap niet:evil:
Jouw gedachten extrapoleren naar het universum is simpelweg misdadig idioot.

Dus het is er, maar er is geen wetenschappelijke verklaring voor in directe zin, maar het kan wel bestaan? Waarom kan BDE dit recht verkrijgen en en een godsidee niet :lol: