Neen, daar wil ik niet naartoe. De reden dat lonen in de Verenigde Staten laag liggen heeft met twee dingen te maken:

1. Het lage opleidingsniveau van veel arme Amerikanen
2. Het feit dat er een enorm arbeidaanbodoverschot is aan laag-opgeleide werkers, en dit komt mede omdat er in de VS miljoenen illegale Mexicanen werken; een hoger aanbod zorgt voor een lagere prijs; door het minimumloon zijn er maar een beperkt aantal plekken; resultaat is werkloosheid.

Waar wil U dan wel naar toe?

Je kunt toch niet ontkennen dat het gebrek aan degelijk minimumloon voor veel armoede zorgt. En ook in BelgiË zijn veel ilegalen, maar die vormen geen competitie voor Belgische werknemers door een strenge arbeidswetgeving, waaronder respect voor het minimumloon.

Het enige waar een hoger minimumloon in de VS voor zou zorgen is:

• Meer werkloosheid, waarna
• Meer mensen in de dop, waarna
• hogere belastingen, waarna
• meer werkloosheid, waarna
• meer mensen in de dop, waarna
• bezuinigingen en liberalisering.

U ziet dus dat dit soort 'sociale wetgeving' onvermijdelijk leidt tot liberalisering, anders kan de vicieuze cirkel niet doorbroken worden.

Wie zegt dat? De VS heeft een veel zwakkere sociale wetgeving in vergeijking met West Europa en toch ligt de werkloosheid niet lager. De armoede daarentegen ligt wel een pak hoger, meer kinderen die in armoede leven etc. De economisch meest succesvolle landen ter wereld zoals Noorwegen en Zweden hebben net een heel uitgeproken sociale wetgeving, nog veel strenger en voordeliger voor de werknemer dan in BelgiË. Het zijn niet toevalig ook de landen met de laagste armoedecijfers ter wereld.
Hoger minimumloon leidt niet noodzakelijk tot meer werkloosheid, misschien (toch in de Belgische context) juist tot minder werkloosheid omdat het verschil tussen de uitkeringen en de minimumlonen groter wordt, dus werklozen meer moeite zullen doen om te werken.(daarnaast natuurlijk moet het sociaal profitariaat, (net zoals de multimiljonairs belastingsontduikers uiteraard) hard aangepakt worden. )

Ik ken genoeg landen zonder werkloosheidsuitkering die naam waardig en zonder minmumloon die naam waardig. Rusland, Kenya, etc. landen met veel armoede, reusachtige verschillen tussen arm en rijk en dat draagt absoluut niet bij tot de stabiliteit van het land.

U wijt die welvaart aan een goede sociale zekerheid, terwijl er zat voorbeelden zijn van landen met een grote sociale zekerheid, waar het slecht gaat (neem nu Cuba). Neen, die landen doen het goed vanwege een degelijk onderwijssysteem.

Je hebt wel gelijk in je kritiek, Adrian.
Jammer dat je zelf nooit met cijfers komt. (Dat schijnt niet te mogen in de praxeologie :-)).

Leve de autarkie van Luxemburg, Malta, Cyprus en nog wat landen! :lol:

Ja, de USA is een belachelijk protectionistisch land.

Hoe dom is dat wel niet?

Er sterven niet 'miljoenen' Afrikanen elk jaar van de honger. Als dat waar was, dan zou er niet al te veel meer Afrikanen over blijven.

Ik snap niet hoe 'meer productie in een land' 'meer armoed' kan veroorzaken, om eerlijk te zijn.

Oke: bewijs?

Dit wordt lachen.

Edit: voor alle duidelijkheid. Er is meer ongelijkheid in de USA. Vermits 'armoede' doorgaans wordt gedefinieerd in termen van ongelijkheid, is er meer 'armoede' in de USA, maar daarmee wordt eigenlijk 'meer ongelijkheid' mee bedoeld.

Als je kijkt naar zoiets als, bijvoorbeeld, absolute normen - hoeveel producten/middelen/etc. de 'armen' hebben - ken ik geen enkel bewijs dat de USA 'armer' zou zijn dan West-Europa. Maar misschien ken jij er wel 1? Ik ben curieus.

Een welvarend bechaafd land heeft 2 voorwaarden nodig, goede economische prestaties, en sociale zekerheid/goede arbeidswetgeving, zodat die welvaart aan iedereen ten goede komt.
In zowel de VS als Cuba ontbreekt een van die 2 voorwaarden, in de meeste (ook ultraliberale zoals Dominicaanse republiek, buurland van Cuba) derde wereldlanden ontbreken ze allebei.

Als ik empirische claims doe, dan mag je altijd vragen achter een empirisch bewijs. Ik doe hier helemaal geen uitspraak over: 'k ben gewoon geïnteresseerd in Pelgrim zijn bewijs van de claims die hij naar voor schuift.

(Overigens; sommige van het meest interessante en beste empirische werk wordt verricht door praxeologen of quasi-praxeologen, hoor.)

Een laag loon voor laag opgeleide mensen ontstaat enkel als er een overschot van hen is.

Oh, maar als de USA een sociale zekerheid/goede arbeidswetgeving ontbreekt, dan ontbreekt dat ook in Europa, hoor.

De Domenicaanse Republiek staat 86ste op de economische vrijheidsindex, wat betekent dat landen zoals België, Griekenland, Belize, Bulgarije, Columbia, etc. 'ultraliberaler' zijn (en nog een 80 andere). Dit gewoon even om jou desinformatie te counteren.

Een geïnstitutionaliseerd, wettelijk afgedwongen minimumloon veroorzaakt armoede. De afwezigheid van een minimumloon k�*n geen armoede veroorzaken. Armoede wordt ook niet veroorzaakt; welvaart wordt 'veroorzaakt', omdat we niet in 'welvaart' worden geboren, maar in 'armoede'. Welvaart wordt veroorzaakt door hoge productiviteit per capita. Als je dus wilt weten waarom iemand arm is: omdat hij weinig productiviteit veroorzaakt. Minimumlonen heeft daar niets mee te maken.

Afbreken van sociale zekerheid en arbeidsrechten brengt niet meer productie voort, dat is een leugen. In tegendeel zelfs het betekent minder welvaart, dus een afbrokkelen van de lokale afzetmarkten, en dus minder productie. En in landen zoals Marokko, Turkije, zelfs Portugal liggen de lonen nog veel lager, dus op dat vak kunnen we in belgië toch niet concurreren. België moet investeren in kenniseconomie, vernieuwing en technologie, arbeidsrechten afbreken lost helemaal niets op.

Dat voorondertelt natuurlijk dat werknemers met veel plezier die hoge minimumlonen bepalen, zonder te oordelen of die werknemer dat wel waard is. Dat betekent dat je de assumptie 'werkgevers zijn doorgaans gericht op winstmaximalisatie' laat vallen. Lijkt me toch een rare assumptie op te laten vallen, om eerlijk te zijn.

Als je echter nog steeds 'werkgevers zijn doorgaans gericht op winstmaximalisatie' niet laat vallen, dan is het onmogelijk dat minimumlonen niet leiden tot meer werkloosheid dan anders het geval zou zijn.

Dat mag je altijd aantonen door middel van ofwel een (1) empirische studie of een (2) theoretische redenering.


Ah, hoe dat? Waarom zou 'minder dwangmatige geld verschuiving van de productieve bevolking naar de onproductieve bevolking, via de bureaucratie van de overheid' betekenen dat er 'minder welvaart' is?

Wij concurreren dan ook niet rechtstreeks met landen zoals Marokko, Turkije en Portugal... Lonen zijn helemaal niet zo belangrijk; de relatieve prijs- en productiviteit verschillen; diè zijn belangrijk. En iets zegt me - door het feit dat België nog steeds een rijker land is - dat de totale productiviteit hier nog steeds hoger ligt. En die zou nog hoger kunnen liggen, met minder geïnstitionaliseerde herverdeling en zoethouden van de politieke achterban.

uit dit document (er zijn er talloze andere te vinden op het net natuurlijk), blijkt dat bvb. België een grotere productiviteit kent dan de VS. Er blijkt ook uit dat 17% van de Amerikanen en 21% van de kinderen in armoede leven, dat is het hoogste percentage in de geïndustrialiseerde wereld. http://www.epi.org/page/-/old/books/...ernational.pdf

En om armoede te berekenen wordt inderdaad vergeleken met het nationale gemiddelde. Dat is ook logisch want bvb. de levenskost is anders in elk land. Bvb. in de VS moeten de meeste mensen zich blauw betalen aan verzekeringen voor medische voorzieningen en voor degelijk onderwijs.

Ook sterven in de VS meer mensen aan aandoeningen te gemakkelijk te behandelen zijn in vergelijking met België omdat 1) veel mensen uit de middenklasse zich niet laten behandelen omdat ze geen afdoende verzekering hebben en medische zorg heel duur is en 2) omdat de allerarmsten wel gratis medische hulp krijgen die echter kwalitatief zwaar tekort schiet.

Even compleet ter zijde:

de meest liberale staat - niet de laagste belastingen, maar wel gezien combinatie belastingen/reguleringen - van de gehele USA, heeft ook de laagste armoede graad in de gehele USA. (New Hampshire.) Wel grappig. 'k wist dat nog niet.

Maar dat document is natuurlijk geen deftige iets; want het hanteert verschillende metingen van armoede in verschillende landen... Wat ben je daar dan mee? :? Verder kijken die statistieken alleen maar naar inkomen, en niet naar vermogen of materiële voordelen (voedselbonnen, gratis gezondheidszorg, gesubsidieerde huizen, etc.) die er ook zijn in de USA. Dus dat soort statistieken is totaal waardeloos.

Verder; het is nogal wiedes dat België een 'grotere productiviteit kent'... België maakt systematisch de marginale productieve werker werkloos, waardoor hij niet meetelt in de telling... Het zou veel beter zijn als België wat minder goed zou scoren op de 'productiviteitsmeter' maar wel wat meer mensen aan het werk zou hebben. Dan zou België gemiddeld per werknemer inderdaad 'minder' produceren, maar in absolute termen wel meer zou produceren en dus meer welvaart hebben.

Als je kijkt naar zaken zoals (1) aangegeven consumptie, (2) de statistieken van wat mensen effectief hébben in die 'arme' gezinnen, (3) de data die wordt genegeerd in dat soort 'armoede-statistieken' dan snap je dat die data in de verste verte niet betrouwbaar is.

Misschien is het wel zo dat er in de USA relatief meer mensen zijn die effectief geen zak hebben dan in Europa. Maar dat zou niet echt betekenen dat de vrije markt verliest van de sociaal-democratie. Eerder dat de ene welvaartstaat minder hard zuigt dan de andere. Maar zelfs dat is echt niet duidelijk.

Waarom is het dom om onafhankelijk en op een aantal basisgebieden (voedsel, energie) zelfvoorzienend te willen zijn?

Met de almaar toenemende schaarste van voedsel en natuurlijke hulpbronnen lijkt het me geen overbodige luxe om zichzelf in te dekken.

Ten eerste: omdat landen zoals België dat niet zouden trekken.
Ten tweede: omdat wederzijdse afhankelijkheid een goede manier is om (wereld)vrede te promoten.
Ten derde: omdat 'zelfvoorzienend' worden in sommige zaken, betekent dat je 'meer' voorzienend wordt in andere zaken.
Ten vierde: omdat je daardoor de prijzen van producten enorm laat stijgen.
Ten vijfde: je creëert schaarste door middel van 'zelfvoorzienend' te worden. Dus waarom het proces versterken dat je wilt tegengaan?

BelgiË heeft een vergelijkbaar werkloosheidscijfer dan de de VS.
Nietmateriële armoedeestrijdingsmiddelen zijn in West Europa meer aanwezig in vergelijking met de VS. Bvb. tal van voedselbanken, sociale huisvesting, etc.
Moet nu weg (naar de tandarts by the way, in de VS zou me dat stukken van mensen kosten, hier na terugbetaling 10 euro...) maar zal eens zoeken op andere criteria zoals "het aantal kinderen dat onderv oed is, ook op dat vlak scoort de VS beduidend slechter dan de meeste West Europese landen)

Ja, op dit moment wel, ja. Maar 'werkloosheidscijfer' meet niet het aantal werklozen - mensen zonder job. Het werkloosheidscijfer meet het aantal mensen zonder baan, die er een zoeken. Dat is niet hetzelfde... Ambtenaren, gepensioneerden, leeflooners, mensen die het 'op' hebben gegegeven, etc. worden allemaal uit de statistieken gehaald.

Overigens; ambtenaren tellen ook niet mee in de productiviteitsstatistieken, maar worden (logischerwijze) niet bij de werklozen geteld. Maar wat minder ambtenaren en wat meer mensen in de productieve sector zou wel beter zijn.

Dus gewoon kijken naar 2 datasets en denken dat ze jouw case bewijzen, klopt natuurlijk niet.

Dat mag je dan eens bewijzen; want ook in de USA hebben ze voedselbanken, sociale huisvesting, gratis publiek onderwijs, etc. Dus zomaar even zeggen dat er hier 'meer' is, is makkelijk, maar bewijzen is wat anders. In de USA hebben ze ook een levendige civil society die armoede aanpakt; iets dat hier toch - volgens mij - minder is, maar 'k ben niet zeker.

Oh, in de USA zal u dat 'stukken van mensen kosten' als en slechts als je niet onder een van de vele welvaartsprogramma's of verzekeringsplannen valt.

En, overigens, de gezondheidszorg in de USA is inderdaad een moloch van jewelste, gecreëerd door overheidsreguleringen en overheidsverplichtingen. Je ként toch de geschiedenis van de HMO's en de werkgeversverzekeringen, he...? Jeweetwel: er gekomen om prijscontroles te ontwijken, dan verplicht geworden, dan werkgeversverzekeringen verplicht geworden, ... en nu zit je met een systeem waar het overgrote gedeelte van de mensen niet betaald voor zijn eigen gezondheidszorg, waardoor rantsoeneren er niet meer echt in zit...

Er zijn 2 medische operaties waarvan de vraag enorm is gestegen en de prijs enorm gedaald: liposuctie en borstvergrotingen. Laat dat nu zaken zijn waar mensen zélf de prijs voor betalen...

Een land als België kan alvast makkelijk zelfvoorzienend zijn op voedselgebied. Kwestie van gewassen verbouwen met een zo groot mogelijke opbrengst per hectare, en tegelijkertijd geen kostbare landbouwgrond meer opofferen aan steden- en wegenbouw.

Enkel als gegarandeerd is dat die wederzijdse afhankelijkheid zal blijven duren.

U weet net zo goed als ik dat bepaalde zaken als wapen ingezet kunnen gaan worden, en ook al als zodanig ingezet zijn. Denk aan de olieboycott van 1973 bijvoorbeeld.
Wat als bijvoorbeeld een netto-exporteur als Rusland tengevolge van binnenlandse problemen, of tengevolge van één of ander conflict met uw land, opeens besluit om de gaskraan dicht te draaien, of de toevoer van graan, staal etc op een laag pitje te zetten, net zolang tot er braaf naar de Russische pijpen wordt gedanst?
Met een toenemende schaarste is het namelijk helemaal niet zeker dat men dan die producten zomaar van elders kan betrekken - en daar staat men dan voor Piet Snot, in een kouwe woning zonder iets te vreten hartje winter.

Van die zin begrijp ik niets. Gaarne nadere toelichting.

Van sommige producten eventueel, ja. En is dat per definitie erg?

Dat begrijp ik ook niet.

Dat wil zeggen dat er vroeger meer doppers waren als nu ? Ik durf daaraan twijfelen. Toen ik mij voor de eerste keer inschreef op de dop van een Brusselse randgemeente -wij gingen toen nog alle dagen stempelen - had ik daar ongeveer 50 of 60 " collega's ". De helft daarvan hadden daar hun gewoontes, die gingen 2 x per jaar 3 maand werken, zodat hun uitkering hoog bleef , want in die tijd ging dat naar beneden met de tijd. De rest waren daar maar voor korte tijd, en die zag je niet meer terug daarna. Vandaag zijn er massa's mensen die jaren aan een stuk door doppen, en niet omdat ze daar zin in hebben. Ze vinden gewoon niks. Ofwel zijn ze " te oud ", ofwel slecht opgeleid, of beiden.

Spanje weet ik niet, maar in Frankrijk gaat het slecht met de landbouw.

= meer volk in de gevangenis...Ook duur voor de gemeenschap hoor...

Bewijs van deze claim?

Wat houdt mensen tegen om voorraden op te slaan? Waarom volgt uit 'we moeten een buffer hebben' dat 'je 'zelf-voorzienend' moet zijn? Als Rusland de kraan dichtdraait, hebben die ook minder inkomsten. 't is daarom dat ze uiteindelijk altijd de kraan terug open draaien, he.

Overigens; als je bang bent van Rusland, is er nog een ander alternatief dan 'zelf-voorzienend'; verschillende leveranciers hebben.


Als ge meer x maakt, kunde minder y maken, en moet je meer y invoeren. Dat is toch wiedes?

Ik zou zeggen 'ja', maar vermits dat u niet zal overtuigen, zal ik het afzwakken naar 'afhankelijk van de prijsstijgingen, lijkt me dat wel een probleem te vormen, ja'. Kan jij bewijzen dat die prijsstijgingen niet significant zullen zijn?


Als elk land zijn eigen voedsel en energie moet maken, dan schaad je de arbeidsdeling in de wereld, waardoor er een lagere productiviteit zal zijn, waardoor er minder van alles zal zijn. Ergo: je creëert meer schaarste.

Zoals 150 jaar terug, hé...D�*�*r willen ze mischien terug naartoe, onze " leiders "...

Kan jij aantonen dat 'minder dop' (gecombineerd met minder regulering) betekent dat er 'meer volk in de gevangenis' zal zijn?

Zero Tolerance, en private gevangenissen ontbreekt nog in het plaatje...Walgelijk wereldbeeld !!

Niemand heeft daarover gesproken...

Beide is het best : goede sociale zekerheid + goed onderwijssysteem. Als je alle dagen goed te eten hebt, goed gehuisvest bent en er word goed op je gelet op school, als je ouders werk hebben en niet in de problemen zitten, kortom als je in een goed land woont, dan zit je al een goed eind op weg om later zelf een goed leven te hebben...
Kijk naar wat er terechtkomt van kinderen wiens ouders werkeloos zijn, in een krot leven zonder enige sociale hulp, waar men amper school loopt, en dus geen beroep aanleert...Wat is hun toekomst ? Armoezaaier ofwel al dan niet gedrogeerde misdadiger...

http://www.google.fr/images?hl=fr&gb...=&oq=&gs_rfai=
http://www.google.fr/images?hl=fr&gb...=&oq=&gs_rfai=
http://www.google.fr/images?hl=fr&gb...=&oq=&gs_rfai=
What about this ?

Neen, sorry, dat is geen bewijs.

Ja, de staat zuigt in mensen uit de armoede halen. Laten we eens een andere manier proberen?