Kijk, ik hoor die slogans nu al een hele tijd. Klinkt mooi hoor... maar zit er ook een inhoud achter? Eén of ander consistent wereldbeeld, een basisfilosofie die de waarden waarnaar je refereert ook kan justifiëren? D�*t is de vraag...
Want "waarden die noodzakelijk zijn voor het functionneren van de samenleving etc...", d�*t klinkt me wat vaag als pedagogisch programma. Wat begrijp je daar dan concreet onder? En hoe hangen die waarden dan samen? Zit daar één of andere duidelijke filosofie achter en vanwaar komt die dan? En hoezo staat die dan lijnrecht tegenover godsdienst?

Om je iets te helpen: ik ken wel zo'n theorie... heb ze tot in m'n postgraduaat aan de unief bestudeerd tot in de kleinste uithoekjes; alleen maar om tot de conclusie te komen dat ze wel relevant is als wetenschappelijk analytisch instrument maar niet appeleert aan een menselijk "waarden- en normbesef", en juist dat laatste proberen we hier toch te bereiken, niet?

Maar ik ben nu echt wel eens benieuwd naar de manier waarop jij dit invult, Dorus.

Mr. De Vexille,

Staat u mij toe te antwoorden met een quote en een voorbeeld.

De Universiteit van Antwerpen, alwaar ik momenteel studeer, is het prototype van wat ik versta onder 'waardenvrij onderwijs'. Nochtans is er op de UA ontzettend veel begrip voor andersdenkenden en zeker voor andersgelovigen. De Universiteit stelt na de lesuren lokalen ter beschikking van mensen die met anderen over hun geloof willen praten of het belijden. Opgelet, dit betekent niet dat de UA bepaalde godsdiensten aanraadt of prefereert, zij is enkel zo goed om ruimten te voorzien voor diegenen die er nood aan hebben.

Van een ultieme "ijzig koel wetenschappelijke indoctrinatiemachine die de dogma's van de zuivere rede moet bijbrengen" is ook al geen sprake, de universiteit staat zeer dicht bij haar studenten en staat hen bij door zeer veel faciliteiten aan te bieden op gebied van wonen, werken, sporten, eten, etc.. m.a.w. de studenten zijn mensen, geen nummers en ieder geval wordt apart behandeld. Er hoeven dus nog geen barcodes getattoeëerd te worden. Nu moeten we deze lijn gewoon proberen door te trekken naar onze humaniora. Tot zover mijn voorbeeld

Ten tweede zou ik u willen vertellen dat waardenvrij onderwijs niet gelijk is aan een waardenvrije maatschappij, iets waar u blijkbaar sterk van overtuigd bent. U grijpt dan ook een extreem voorbeeld aan :

Zoals ik dus al zei : waardenvrij onderwijs strookt niet met ultra-conformisme. Dit kunnen we in de praktijk waarnemen aan de UA. Er is een zee van ruimte voor andersdenkenden net omdat men de studenten niet in het keurslijf van een bepaalde godsdienst/ideologie wil steken. Iedereen is vrij te denken en te geloven wat hij of zij wil.

In de katholieke school waar ik mijn humaniora heb doorgebracht, was (en is) het onmogelijk dat bijvoorbeeld een moslimmeisje met hoofddoek zou worden toegelaten (ten spijt de wet die dit verbiedt). Nochtans zou ik dit als een verrijking hebben gezien, een kennismaking met een andere cultuur. Het onderwijs dat bepaalde waarden wil meegeven, marginaliseert blijkbaar en schept afstand tussen bevolkingsgroepen (vb. concentratiescholen). Daarom zou ik willen dat mensen zoals aan de UA op voet van gelijkheid behandeld worden en na de lesuren doen wat zij nodig achten voor hun godsdienst.

Uw laatste paragraaf is zeer to the point wat betreft onaanvaardbare strekkingen/ideologieën/godsdiensten.. . Wat maakt een geloof (on)aanvaardbaar ? Ik denk bijvoorbeeld aan geweld, haat, aanzetten tot discriminatie, etc.. maar dat is een andere discussie

Het interesseert niemand wat jij wil; tegenhouden kan je het toch niet :twisted:

Welke slogans? Het is nogal gemakkelijk alles wat u niet bevalt als slogan af te doen. De waarden die onze maatschappij beheersen staan in de grondwet en zijn in detail uitgewerkt in een groot aantal wetten.
Niet limitatief en uitsluitend omdat je blijkbaar niet in staat bent ze zelf te onderkennen:
Respect voor de integriteit van de persoon.
Respect voor integriteit van de eigendom.
De plicht van het gezag, zichzelf te rechtvaardigen telkens het daartoe wordt uitgenodigd.
De basisvrijheden. enz. enz.
Als je er door waart, dan kan het alleen in Leuven zijn. :wink:
Voor religie komt alle gezag van god. Dit is een duidelijke ontkenning van een van de elementaire gegevens van een samenleving. Gezag bestaat alleen als het wordt aanvaard, controleerbaar is en zich regelmatig rechtvaardigt.
Voor religie is god de bron van alle kennis. Dit is een regelrechte aanslag op het vrije denken. Een aanslag dus op de esentie van het menszijn.

De basisfilosofie, die u, ondanks uw doorgedreven studies, niet hebt kunnen ontdekken is: DE MENS. DE MANAS. DE DENKER. Een DENKER is nooit een GELOVER!
Enfin, ik kan zo verder gaan, maar het heeft weinig zin, want lieden die geloven, denken niet. Dus is elke discutie zinloos.

Is het zo moeilijk om een discussie op te bouwen met respect voor de zienswijze van je gesprekspartner, Dorus? Alweer dat agressieve toontje, alweer die slogans... (of hoe betitel je een uitspraak als "een DENKER is nooit een GELOVER!") Om dan -zoals gewoonlijk- af te sluiten met "...dus is elke discussie zinloos." Tja, dit getuigt zeker van een goed "doordacht" standpunt. Terwijl ik zelfs niet eens verwees naar het geloof in het omschrijven van de basisfilosofie die ik bedoelde...

For your information... Ik heb nooit één dag in Leuven gestudeerd. Ben wel afgestudeerd te Gent, Rotterdam en Oxford. Alleen die laatste zou je in één of andere zin nog expliciet "christelijk" geïnspireerd kunnen noemen. In de opleiding die ik genoten heb (en ja, ik weet dat ik daar zeer gepriviligeerd in ben geweest en ben er m'n ouders ook eindeloos dankbaar voor), heb ik de klok horen luiden in alle windrichtingen gaande van redelijk extreem links tot behoorlijk ver rechts van het politieke en levensbeschouwelijke spectrum. Dat is een enorme verrijking geweest, en heeft me ook tot de conclusie gebracht dat slechts een pluralistische samenleving enige kans op vooruitgang maakt. Respect dus, ook voor visies en meningen die ik zelf niet zo onmiddellijk tot de mijne kan rekenen. En d�*t is de basis voor elk intelligent discours dat verder wil gaan dan het ventileren van een aantal "slogans". Voel je vooral vrij om me op dit punt tegen te spreken hoor.

... en "geloven" doe jij immers ook. Wij doen dat allemaal, want uiteindelijk moet je ergens een dogmatische grondslag hebben voor al die waarden en normen die we neerzetten. Verwijzen naar grondwetten, declaraties en wetten... ach, dat is uiteindelijk niet verder durven gaan en je de vraag stellen waar die op hun beurt dan weer vandaan komen en waarop die dan weer geïnspireerd zijn. Toch niet op één of andere vage fictie van "maatschappelijk-politieke contracttheorie" zeker?

Kijk Dorus, ik wil wel aannemen dat je een aantal geschiedenisboekjes hebt gelezen en dat je de moeite doet om hieruit één of andere visie te distilleren. Ik wil je op dat vlak zelfs alle respect geven, maar kom alsjeblieft niet aandraven met dit soort van simpliciteiten... en insinuaties ad hominem. Dat is er toch een tikje over hoor.

@Nick

Ik weet niet welke studierichting u volgt aan de UA, maar het lijkt me in een menswetenschappelijke richting onmogelijk om "waardenvrij" tewerk te gaan. Tijdens mijn opleiding aan de RUG kreeg ik te maken met proffen uit alle windstreken van het politiek-ideologische spectrum, inclusief zelfs richtingen die behoorlijk ver van het "centrum" gelegen waren. En dat pluralisme mét de soms zeer zwaar gekleurde invulling (en contradicties tussen de ene en de andere visie) beschouwde ik als een immense verrijking. Ik studeerde er rechten en economie en in beide richtingen was dit bijzonder sterk merkbaar. D�*t is het model dat ik persoonlijk ook mijn dochtertje wil meegeven, als het haar gegeven is om die richting uit te willen gaan...

Humaniora is echter een heel ander gegeven... Niet vergeten dat kinderen en adolescenten ontzettend beïnvloedbaar zijn en grotendeels nog op zoek zijn naar hun plaatsje in onze samenleving. Een aantal basisvaardigheden moeten nog bijgebracht worden en daar draagt een school -of ze dat nu wil of niet- onvermijdelijk toe bij. Ik heb niet de indruk dat het katholiek onderwijs hier een "slechter" resultaat neerzet dan het gemeenschapsonderwijs, wel integendeel... En ja, daar zit een pedagogisch programma achter; er is geen enkele katholieke school die dat gaat ontkennen. De keuze is aan de ouders en uiteindelijk ook aan de jongeren zelf eens ze wat mondiger worden en hun keuzes zelf beginnen te maken. Ik zie niet in wat daar mis mee is...

Beste, wie is hier nu aggressief. U hebt geen enkel argument. U roept en tiert er maar op los en noemt eenvoudige vaststellingen, slogans.
Waar u gestudeerd hebt is niet relevant. Ik stel vast dat u bereid bent gezag te aanvaarden zonder kritiek en zonder rechtvaardiging. Ik stel vast dat u bereid bent een aantal beweringen voetstoots als waar aan te nemen, zonder ook maar enige poging tot onderzoek.
Wat is uw definitie van 'geloven'?
Neen, U bent zonder verweer tegen een ernstige en doorgedreven argumentatie en dus voelt u zich ad hominem genomen. Neen, ik speel niet op de man. Maar ik begrijp niet dat lieden, die beweren gestudeerd te hebben aan meerdere universiteiten, beperkingen aan hun denken aanvaarden.

Eigenlijk is het zielig.

Hopla... daar vallen we weer in het aloude "welles nietes"-spelletje. Ik dacht toch op geen enkel punt "geschreeuwd" te hebben... U speelde het op de man door me ergens aan de KUL te situeren. (lees uw vorige post eens na...) Maar goed, ik voel al waar u dit naartoe wil sturen.

Ik tracht nu al enige tijd om u inderdaad te bewegen tot een "ernstige en doorgedreven" argumentatie. Dus ik zal het anders stellen: waar haalt u het fundament voor uw "maatschappelijke waardenstelsel" vandaan? Welke dogma's liggen eraan ten grondslag? Waarmee verrechtvaardigt u die fundamentele rechten en vrijheden? Toon mij eens in welke mate uw denken minder beperkt zou zijn dan het mijne. Tot dusver heb ik u enkel horen tekeer gaan tegen het geloof, zonder dat u ook maar iets in de plaats hebt gesteld. Vind u dat zelf niet een beetje gratuit? Sta mij dan ook eens toe om op mijn beurt wat dieper te graven in die onmetelijke diepten van het zogenaamd "vrije denken". Want al wat ik daar van u tot nogtoe heb vernomen is dat "elke verdere discussie zinloos is" (sic.)

Kijk, ik ben zeer zeker niet van slechte wil, Dorus. Ik heb zo het gevoel dat u om één of andere reden "een eitje te pellen" heeft met alles en iedereen die zich nog maar van ver met één of andere geloofsovertuiging associeert. Da's uw goede recht natuurlijk. Maar als u zich daardoor als zogenaamd "vrij denker" verheven voelt, dan mag u mij eens haarfijn uitleggen waar u op fundamenteel filosofisch vlak de mosterd dan wel vandaan haalt. Dit is immers het soort uitwisseling van ideeën (ik wil het zelfs niet eens "polemieken" noemen) die heel leerrijk kunnen zijn voor beide zijden. Tenzij u daar helemaal niet op uit bent natuurlijk. En dan eindigt inderdaad elke vorm van communicatie. In die hypothese kan ik u net zo lief een "closed mind" noemen. Maar ik heb altijd geleerd om mensen zo lang mogelijk "het voordeel van de twijfel" te gunnen.

Beste, lees nu eens mijn vorige postings.
Mijn waarden zijn de waarden, die nodig zijn, om de samenleving, die mij het leven mogelijk maakt, te waarborgen. Die waarden liggen vast in teksten die door afgevaardigden van de leden van die samenleving zijn opgesteld en goedgekeurd. Die afgevaardigden moeten zich op regelmatige tijden, verantwoorden voor hun beslisingen, hun beleid.

Welke dogma's ? Ik heb geen dogma's. Ik wil geen dogma's. Ik ben een denkend wezen. Een mens. Mijn gedachten zijn vrij.
Als jij dogma's wil. Oké. Denk dan eens na over uw 'menszijn' over uw 'denkend wezen' zijn.

Laten we morgen, persoonlijke aanvallen ten spijt, terugkeren naar de inhoudelijke discussie.

@Dorus, ik ga het hierbij laten... blijkbaar graaf jij niet graag té diep, want het zou wel eens kunnen zijn dat je onder de onderste steen iets ontdekt dat je eigenlijk liever niet wil zien. Dogma's hebben we allemaal; ik lees in jouw tekst er al minstens ééntje: de democratie als bron van alle normen en waarden (een soort sociaal contractmodel?). Ik zou nu verder kunnen gaan en hier een tiental vraagtekens bij plaatsen om die stellingen tegen de vlakte te halen, maar ik zie dat dit verder tot niks gaat leiden. Eén conclusie trek ik alleszins: jouw distinctie tussen "denkende" en "niet-denkende" mensen is op z'n minst zeer sloganesk en -filosofisch gezien- ontzettend fout. Ik zal het daar maar bij laten, want uiteindelijk zitten we hier nog in een thread die een heel ander onderwerp heeft.

On topic nu... Ik ben ervan overtuigd dat de Kerk niet de instantie is waarnaar men zal moeten kijken om het probleem van de cultuurconflicten met de islamitische inwijkelingen op te lossen. Die Kerk gaat zich niet op het pad van de godsdienstoorlog bewegen. Wat ik wel zie gebeuren (vandaag reeds) is dat verschillende christelijke denominaties minder "open" en "receptief" gaan staan tegenover de islam; dat het christendom zich niet zonder slag of stoot over dezelfde kam als de islam gaat laten scheren. Met intolerantie heeft dit weinig te maken, wel met anti-egalitarisme en anti-relativisme. Twee inzichten die door steeds meer mensen worden gedeeld en waar het politiek-correcte linkse establisment zich krampachtig van blijft distantiëren (zie bvb. het cordon sanitaire dat uit moest monden in een formeel jurisdictioneel gegeven). De druk zal echter onhoudbaar blijken en we kunnen enkel hopen dat één en ander niet zal leiden tot geweld en bloedvergieten (want dat krijg je wanneer je een bepaald gedachtengoed tracht te onderdrukken).

De Kerk zal zich hier vast en zeker buiten houden, daar ben ik wel zeker van.

Mr. De Vexille,

door uw betoog heb ik ingezien dat een volledig waardenvrij onderwijs inderdaad niet realiseerbaar is. Het is evenwel mogelijk om te streven naar een waardenvrij onderwijs om alzo een rationeel, vruchtbaar en tolerant klimaat te scheppen waarin alle meningen en opinies kunnen gedijen. De UA leunt daar, naar mijn mening, het dichtst bij aan. In de Humaniora is dit, zoals u zegt, moeilijker omdat jongeren op zoek zijn naar hun plaats in deze maatschappij en zonder normen en waarden weten ze zich moeilijk te plaatsen. Maar nogmaals : Dat normen- en waardenkader kunnen ze ook buiten de schooluren voor zichzelf definiëren, de school/unief kan en moet een platform zijn voor de verschillende overtuigingen maar zeker niet de promotor.

Godsdienst heeft een bestaansrecht voor al diegenen die haar willen beoefenen, maar zou totaal losgekoppeld moeten worden van alle wereldlijke instanties zoals Staat en Onderwijs.

Zolang wij niet bereid zijn de noodzakelijke waarden, die de samenleving mogelijk maken te vinden in onszelf, in ons mens zijn, in de noden van de samenleving zelf, zal het de verkeerde kant blijven op gaan.
Godsdiensten zijn efemere verschijnsels. Zij komen, zij gaan. De verering van Amon-Re heeft het 40 eeuwen volgehouden, het judaïsme is nu aan +/- 3600 jaar, het christendom zal effectief in zijn huidige vorm ca 16 eeuwen achter de rug hebben, de islam 14. Godsdiensten komen en gaan.
De mens blijft. De homo sapiens sapiens heeft er min. 400 eeuwen op zitten! Om te overleven heeft die mens een groep nodig, die hij organiseert om zijn overleven mogelijk te maken en zijn idividuele vrijheid maximaal te garanderen. De basis van die organisatie zijn de 'waarden'. Sedert enkele eeuwen trachten wij die vast te leggen in wetten, grondwet en andere.
Als we die koppelen aan godsdienst dan is de beleving ervan ook gekoppeld aan de populariteit van de godsdienst. Dan zijn ze even efemeer. Dat is een zeer gevaarlijke situatie, zoals we dagelijks kunnen vaststellen.

Dat betwijfel ik om eerlijk te zijn. In geval van een nederlaag misschien, maar ik denk bvb ook niet dat als nazi-duitsland gewonnen had dat zij vroeg of laat uit hun eigen wel zouden zijn gestopt met de jodenvervolging.

Welke overwinnaar heeft al ooit echt spijt betuigd van zijn wreedheden? Geeneen, dat wordt enkel van de verliezer verwacht.

Dan stel ik me enkel nog één vraag... Is "het onderwijs" onvermijdelijk altijd iets wat slechts door de Staat kan/mag georganiseerd worden? Of zie je daar ruimte voor privé-initiatief, waar in alle vrijheid een pedagogisch project kan uitgewerkt worden (getoetst aan minimale normen inzake kennisoverdracht weliswaar). Kan er zoiets spelen als een marktmechanisme dat automatisch de minst efficiënte/waarde(n)volle onderwijsvormen gaat elimineren? Mijn antwoord hierop is dat we het pluralisme zoveel mogelijk moeten bewaren als een zeer kostbaar gegeven; als een absolute voorwaarde zelfs voor continue maatschappelijke vernieuwing.

Want uiteindelijk zijn die maatschappelijke waarden waar ook Dorus naar verwijst allerminst universeel; ze hebben wel eens de neiging om te evolueren. Klinkt misschien raar uit de mond van een "gelovige" die geacht wordt steeds star dogmatisch te redeneren, maar dat is een misinterpretatie van wat "geloof" is... Kijk, ik kan voor mezelf een ethisch aanvoelen hebben; een spiritueel beleven dat me leidt in de beslissingen die ik neem en de manier waarop ik de wereld interpreteer, maar dat wil niet zeggen dat het onmogelijk wordt om andere zienswijzen op hun merites te beoordelen (soms positief, soms negatief) en er tenminste op intellectueel vlak respect voor te hebben. En een onderwijs dat jongeren die vaardigheid aanbiedt is volgens mij op geen enkele manier als "verkeerd" te labelen.

Terug naar de islam nu... In West-Europa hebben we een waardenstelsel uitgebouwd; deels vanuit het christelijk gedachtengoed, deels op basis van een verregaande abstractie daarvan en voor een groot deel ook op basis van nieuwe en "verlichte" filosofieën. Het is dat waardenstelsel dat ons verbindt en dat ervoor zorgt dat we ons "Westerlingen" mogen noemen. In al ons enthousiasme hebben we echter een inschattingsfout gemaakt door een verregaand egalitarisme in te bouwen in ons systeem. Dat werkt goed op voorwaarde dat we het toepassen binnen het gegeven van een machtig Westen (toen nog zeer imperialistisch) dat "de boodschap" brengt naar "minder ontwikkelde" volkeren. Nooit gedacht in die 19e eeuw dat we vanuit die zogenaamd "minder ontwikkelde volkeren" wel eens onder vuur zouden komen te liggen. We hebben de zaak dus schromelijk onderschat en nu zitten we met de gebakken peren. Wie nu durft stellen dat "de islam" een verderfelijk wereldbeeld schetst, loopt de kans veroordeeld te worden wegens discriminatie. Wie durft voor te stellen om "de islam" als gevaarlijke sekte aan banden te leggen, plaatst zich automatisch in het verdomhoekje. Dit gaat zodanig ver zelfs dat om "de islam" aan banden te leggen, er tegelijk geëist wordt dat miljoenen Europeanen hun eigen geloofsovertuiging moeten neerleggen. Zelfverminking dus in naam van het "iedereen gelijk"-principe. En d�*t lineaire denken speelt ons nu zo parten.

Ik ben er vrijwel zeker van dat de Kerk zal reageren en zich in de toekomst een stuk minder "open" en egalitaristisch zal opstellen t.a.v. de islam. En dan zal inderdaad een strijd uitbreken om het hart en de ziel van de mensen. Wie zal het halen? De politiek correcte linksen, de Kerk of een nieuwsoortig rechts en seculier gedachtengoed dat zich acceptabel weet te maken in de ogen van het grote publiek?

Zelfs in de UVRM wordt er geen scheidingslijn aangebracht.
Nochtans wordt die heel duidelijk aangebracht in de Islamitische UVRM.

dus hoe tolerante moet je wezen tegenover een overtuiging die de intolerantie in zich heeft? Even tolerant als tegenover het nazisme? Er heeft toch ook niemand een probleem mee dat daar een scheidingslijn wordt gemaakt?

@ Volksstormer, Nick , Darwin, Dorus, Raf, de Vexille, Mitgard, et al,

De vreedzame coexistentie tussen christendom en islam is inderdaad een utopie, vermits elk van deze dogmatische religies zichzelf boven de andere stelt. Nochtans heeft een samenleving onmiskenbaar nood aan een "verheven" waardensysteem, zoals sommigen onder u correct naar voor brengen. Een "globale", cultuuroverstijgende religie, in een globale wereld.

De oplossing voor de impasse?

Te vinden in zowel onderwijs en in spiritualiteit.

Spiritualiteit, als diepere basis en grondslag van ALLE godsdiensten, als het "Almachtige" dat alle religies, mensen en levensvormen in feite met elkaar verbindt, moet in de plaats komen.

Maar spiritualiteit als leefwijze, als leer, als begrip is nog te onvoldoende gekend, laat staan aanvaard, zeker door beleidsmensen. Het ondervindt momenteel wel een zeer sterke opgang, en het boeddisme leunt nog het best aan bij deze "leer". Ook het sufisme werkte in die richting aan de islamietische kant van het spectrum.

Ik ben er zeker van dat al diegenen die zich reeds verdiept hebben in de essentie van een algemene "spiritualiteit", weten dat daar realistische oplossingen voor tal van wereldproblemen in te vinden zijn. Er dient op wereldschaal een "transformatie" te komen op dat vlak, een andere manier van denken, van bewustzijn. Veel wijst erop dat we dichtbij zo'n transformatie staan.

Ingewijden weten waarover ik het heb. Vervang de monotheistische godsdienstleer op de scholen met Spiritualiteit en geef het een groter belang dan wat nu aan het vak godsdienst gegeven wordt. Dit wil echter ook zeggen dat ook wij onze Christelijke leer moeten laten vallen en relativeren...

Soit, wellicht is dit te moeilijk te vatten voor het merendeel der forumgebruikers. Dikwijls is men er "nog niet klaar voor" en schrijft men het verkeerdelijk af als zwakte. Nochtans vindt deze gedachtengang meer en meer opgang en erkenning, en overstijgt spiritualiteit het New Age modeverschijnsel dat het ooit was...

Jij hebt deze posting van mij hieronder gemist zeker, Vexille?

Ik ben zelfs voor het integreren in het onderwijs van een soort van geüniversaliseerd christendom (evenwel ontdaan van godsidee en openbaringsgedachte), dat zoals Volksstormer het al elders aangebracht heeft, op een specifieke manier van het ganse maatschappelijk leven deel uitmaakt.

Leren leven in gemeenschap is iets wat op school heel goed kan aangeleerd en versterkt worden.

Toch wel straf om dit te moeten horen van één van de laatste der christenen op dit forum. Dit terwijl de paus op dit eigenste moment de leiding van de verdediging van de westerse waarden op zich genomen heeft. Ik spreek uitdrukkelijk over de "westerse waarden" en niet over het "geloof", want zo staat het immers in de pauselijke brief "ERGA MIGRANTES CARITAS CHRISTI".

De paus heeft blijkbaar door dat de westerse waarden, die wellicht voor een deel mee geïnspireerd zijn door ideeën uit het christendom, op dit moment belangrijker zijn om voor te strijden dan een hol ritueel christendom waar steeds minder mensen in het westen een boodschap aan blijken te hebben.

@Darwin

Wat je eerste reactie betreft... heb die nu grondig gelezen en als je mijn verdere posts hebt geconsulteerd, dan ken je dus meteen ook mijn visie.

Wat je tweede reactie betreft (mooie kleurtjes by the way), ik zie niet hoe mijn visie ook maar in het minst conflicteert met "Erga Migrantes Caritas Christi". Als jij daaruit concludeert dat het Vatikaan hier uitspraken doet die niet in de lijn liggen van de christelijke geloofsbeleving, denk dan nog maar eens grondig na...

Wat hier staat is niet meer en niet minder dan een pleidooi voor een strikte scheiding tussen kerk en staat. "Hoera!" hoor ik dan velen hier denken... maar wat sommigen ontgaat is dat die scheiding een tweesnijdend zwaard is. Enerzijds erkent de kerk (en dat doet ze allang hoor) dat de lekenstaat neutraal dient te zijn en blijven. MAAR anderzijds houdt dit principe ook in dat diezelfde lekenstaat zich moet onthouden van inmenging in de geloofsbeleving. Dat laatste zal velen wel iets moeilijker liggen, zo te oordelen aan al die nobele voorstellen die hier al de revue zijn gepasseerd. Het enige wat de Kerk hier toestaat is een zgn. "marginale toetsing": in de mate dat een geloofsovertuiging indruist tegen de basisprincipes van de lekenstaat (fundamentele rechten en vrijheden en de grondbeginselen van de democratie), kan zij desgevallens door diezelfde lekenstaat aangepakt worden. Dit is overigens een standpunt dat inherent is aan het christelijke geloof. En een standpunt waarin dat christelijke geloof zich duidelijk onderscheidt van geloofsovertuigingen zoals de Islam.

De enige doorbraak die ik in dit schrijven lees is dat de Islam op dat punt door het Vatikaan in vraag wordt gesteld. Lees: in vraag wordt gesteld en NIET veroordeeld.

Ik ben zeer in de verleiding geraakt om hier eens dieper in te gaan op de essentie van wat de christelijke geloofsbeleving eigenlijk inhoudt. Achter zoveel posts lees ik eigenlijk meer onbegrip en argwaan dan wel gefundeerde kritiek. Ik heb het gevoel dat er wel een bereidheid bestaat van jullie kant om hier op een serene (i.e. niet sloganeske) manier over te debatteren. Getuige daarvan de visies van Dorus, Darwin (uzelf dus) en Straddle... stuk voor stuk mensen die tenminste een visie hébben over dit topic en die ik daarom ook zeer respecteer.

Anderzijds gaat deze thread over "islam en godsdienstoorlog" en ik wil hier geen misbruik maken om één van mijn stokpaardjes te laten paraderen...

@Vexille,

[size=6]It is a question of distinguishing between what can be and cannot be shared in the religious doctrines and practices and in the moral laws of Islam. [/size]

Zo staat het in die brief.

In de islam zijn er dingen die voor de paus MOREEL niet door de beugel kunnen.

En moreel niet aanvaardbaar is een geleerd aandoende uitdrukking voor "slecht" of "kwaadaardig" en houdt meteen een veroordeling in.

Duidelijker en explicieter kan toch haast niet in de huidige situatie?

Zo simpel ligt het niet, Darwin...

Het Vatikaan spreekt geen waardeoordeel uit (heeft dat trouwens nog nooit gedaan in het algemeen) over de Islam...

Het Vatikaan wijst erop dat er elementen zijn die wel en die niet kunnen gedeeld worden door de christelijke, resp. islamitische doctrines, praktijk en morele opvattingen.

Het is inderdaad een doorbraak dat de Kerk die distinctie maakt en zichzelf op die manier distantieert (zoals ik reeds eerder aangaf), maar er is hier geen sprake van een openlijke veroordeling.

Diplomatie is een zeer lastige business... :wink:

Ik vind dit evenzeer utopisch en dus niet wenselijk.

We kunnen niet ontkennen dat we een Germaans-Europees verleden en een overeenkomstige aard hebben. De goden zijn dood, maar de mythescheppende kracht van onze (faustische) ziel niet. Ik wil mijzelf en mijn (ons) verleden niet loochenen ten bate van een Nieuwe Wereldorde. Europa heeft een eigen lotsbestemming.

Ik heb al verschillende keren gezegd dat de islam niet 'zomaar' een monotheïstische godsdienst is, maar een agressieve, heerszuchtige en theocratische godsdienst. Dit gaat gepaard met een demografische opmars in heel Europa enz. die ons voortbestaan bedreigt...

Ik heb niet direct een probleem met uw visie en stelling omtrent europese eigenheid, integendeel. Enkel wanneer die eigenheid moet stoelen op een dogmatische godsdienst, of het nu christendom of de islam is (hoewel het uiteraard meer het geval is in de islam), dan ben je m.i. even verkeerd bezig als de islamisten. Spiritualiteit overstijgt het politieke, en overstijgt absoluut de traditionale dogmatische godsdiensten. En aangezien het onderwerp hier over de mogelijks nakende godsdienstclash gaat, beperk ik me tot het religieuze aspect.

Omtrent de islam deel ik overigens je mening volledig over de ganse lijn. Daar moet ik dus niet dieper op ingaan. Hoe stoppen we die kanker in europa? Je kan daar met grootse politieke theoriën en ideologiën komen aandraven, of met drastische acties tov deze godsdienst en bevolkingsgroep, maar die lijken mij op korte en middellange termijn ook niet te verwezenlijken. Dit zal op zeer veel weerstand botsen op talrijke domeinen, zelfs al vind je een grote consensus om dingen door te voeren.
Bijkomend probeer je het globaliseringsproces te stoppen en om te keren, iets wat opzichzelf moeilijk te verwezenlijken is zonder zeer drastische ingrepen.

Men kan alvast beginnen met het klassieke godsdienstonderwijs in europa af te schaffen, ipv het verder uit te breiden naar islamonderwijs. Inzicht dient te groeien dat dogmatische godsdiensten meer kwaads dan goeds aanrichten, en waarom dat zo is.

Feit is wel dat er iets in de plaats moet komen, iets waar men de "hogere waarde" van erkent, duiding en zingeving geeft, gebaseerd op de wetten van het universum, de religie van alle religies zeg maar, en niet omdat één of andere profeet uit vervlogen tijden iets mogelijks verkondigd heeft, niet omdat het in verouderde boeken staat in een taal die niet meer beantwoordt aan onze moderne tijden. De essentie die achter elke religie ligt. Dat iets is spiritualiteit.

Mijn twee grootste bezwaren zijn: 'spiritualiteit' kan nooit een individuele aangelegenheid zijn, maar moet een ordenend principe zijn, één met het sociale geheel, het sociale weefsel, de eigen aard en het eigen verleden; wat betekent dat het geenszins universeel kan zijn.

Het katholicisme is dus helemaal niet onze vijand: het bevat immers veel waardevolle (Europese) elementen. (De christelijke fixatie op de woestijn en het joodse etnocentrisme wijs ik echter af.)

Het blijkt hier een postulaat te zijn dat de islam moet bestreden met andere religiositeit of spritualisme.

Ik zie werkelijk het verband en de noodzaak hiervan niet in.
De enige dam tegen alle fundamentalisme, dat spijtig genoeg een exclusiviteit van de religies is, is de mens zelf. Het humanisme in de zin van het besef dat de mens an sich waardevol is als soort. De mens heeft al die troep van godsdienstigheid en al wat er aan kleeft niet nodig. Dat is hem in de loop der eeuwen aangepraat en economisch wezen, als hij is, heeft hij, gekozen voor de minste inspanning en dat gemakshalve aangenomen.
Misschien is de homo spaiens sapiens niet het enige denken wezen, maar het is het dominante denkend wezen. Het put alle kracht uit zichzelf. De godsdienst is alleen een rem op zijn denken, op zijn verdere evolutie.

Als die gedachte met voldoende overtuiging wordt uitgedragen, heeft geen enkele godsdienst een kans en zullen de religies zich moeten beperken tot opvangcentra voor geestelijk gehandicapten.

Allez, Dorus is het nu zo moeilijk om het Goddelijke aan te nemen. Als heiden erken het Goddelijke, maar geen geopenbaarde waarheid. Alleen de waarheid die in de loop der tijden gegroeid en door het leven bekrachtigd is, is échte waarheid. In overeenstemming met onze aard en ons verleden. Het christelijke vernislaagje is niet echt wenselijk, maar het is mij geen interne 'godsdienstoorlog' waard.

Daar kun je toch meeleven? :wink:

Dorus,

Ik sluit me daar volledig bij aan, toch met deze kleine bemerking.

Spiritualiteit (niet te verwarren met het occulte spiritualisme, ik heb dat in een of andere draad ook per vergissing eens verkeerd getypt) IS humanisme en andersom.

De twee liggen zeer dicht bij elkaar, met dien verstande dat spiritualiteit iets alomvattender is (dus met inachtname van de natuur, de schepping), zonder goden en zonder dogma's.

De kapers van 11 september 2001 waren goed opgeleid. Sommige moslimfundamentalisten zijn hoog opgeleid. 't Probleem (allez, voor de moslims toch) is dat het Westen een wereldmacht is. Dat kunnen ze niet verkroppen. Onlangs zag ik nog die Duitse moslimfundamentalist. Een Duitse autochtoon die zich bekeerd heeft tot de Islam. Die was niet laaggeschoold.

Puur onderwijs in inderdaad niet alles.
Zolang geloof deel uitmaakt van dat onderwijs schep je mogelijkheden tot ontsporing.
En zelfs zonder dat "geloof" heb je nog mogelijk problemen.

Opleiding heeft niets te maken met hang naar fundemantelisme.
Ik ken persoonlijk Belgische topmanagers, die in hun privéleven echte pilarenbijters zijn. Zij sponseren grof de plaatselijke pastoors en zitten alle weken in de mis (één zelfs alle dagen!).
Het is een soort 'levensverzekering'. Het geeft hen een soort gerustheid. Over een deel van hun toekomst hoeven ze zich geen zorgen te maken.
Kortom, ze denken er niet over na. Ze willen er niet over nadenken.
Toch zijn het zeer intelligente en succesvolle mensen.

Er is werkelijk geen relatie tussen opleiding en religie.
Wel is het zo, dat iemand met een redelijk opleidingsniveau, misschien sneller zal gaan twijfelen aan religieuze 'waarheden'. Maar dat gebeurt alleen bij mensen die er de tijd voor hebben of nemen.
Abstract nadenken is een vermoeiende activiteit en niet dwingend noodzakelijk voor een succesvolle carrière.

Er is natuurlijk ook een andere these... Geloof en rationaliteit hebben weliswaar raakpunten, maar spelen op verschillende niveau's van het mens-zijn in. Geloof zit meer in de sfeer van het irrationele, het niet-beredeneerde, het gevoelsmatige. Het is om die reden dat het zo moeilijk is om gelovigen "van hun geloof af te brengen" of door louter op mensen "in te praten" hen tot een bepaald geloof te brengen.

Overigens, het is perfect mogelijk om intellectueel zeer zwaar te twijfelen aan geloofspunten zonder ooit "het geloof" te verliezen. Meer nog, die twijfel is zelfs heel gezond. Hoewel op dat laatste punt de "echte" fundamentalisten me wel op m'n plaats zullen zetten.

hoe fanatieker de religie, hoe achterlijker het volk.

Een beetje "pikant" geformuleerd (ik blijf beleefd...) maar er zit wel een kern van waarheid in. Voor sommigen kan "geloof" betekenen dat het "denken" over bepaalde onderwerpen compleet wordt uitgesloten. Dat het "denken" zelf een taboe wordt. D�*t is het beeld van de extreme fundamentalist. Dat is het soort mensen die zich met een brede smile op het gezicht opblazen op een lijnbus en rotsvast geloven dat ze daardoor het hiernamaals door de grote poort zullen binnenwandelen.

Maar, en daar wil ik u toch ook even aan herinneren, er bestaat ook een geloof dat met religie geen uitstaans heeft en minstens even "blind" en "emotioneel" kan werken. Het geloof in ideologische dogma's, in grote leiderfiguren, ... Er zijn ontzettend veel mensen gestorven voor de "goede zaak" en als je met sommige écht gedreven aanhangers van één of andere partij of beweging probeert te praten, dan blijft de "deur van de rede" vaak ook potdicht. En toch -afhankelijk van de historische uitkomst- noemen we hen krapuul, terroristen of helden en vrijheidsstrijders. 't Is maar hoe je het bekijkt zeker?

juist.
hoewel ideologieën doorgaans aardser (humanistischer) zijn dan religies en meestal ook een vorm van logica bezitten. maar qua fanaticisme en dogmatisme kunnen ze de vergelijking met religies best aan.
het hangt ervan af wat men met 'ideologie' men bedoelt.
indien een ideologie de zuivere rationaliteit belichaamt en omzet in beleid is dat een goede 'ideologie'.
ik geloof persoonlijk ook niet ten volle in 1 ideologie (in de pejoratieve betekenis vb communisme, fascisme, anarchisme...).
twijfel, overleg en bijsturing moeten steeds mogelijk blijven.

Er begint zich inderdaad een "renaissance" van christelijk religieus denken af te tekenen. De anti-Kerk, anti-godsdienst, anti-vrij onderwijs, etc retoriek is afgezaagd en begint weerwerk te krijgen. Het is niet langer "bon ton" om zich af te zetten tegen Christelijke religie, waarden en normen.

Eigenlijk is dit opmerkelijk, want het is iets dat niet georchestreerd wordt. Niet door de Kerk, de politiek of enige andere organisatie. Het is afkomstig van de gewone "mensen", die zich vragen stellen over eigen waarden in het cultuurconflict met de Islam, en in de leegte van het Westerse materialisme. Mooi voorbeeld was het debat op Nachtwacht tussen Vermeersch en Van Hecke. Het was al lang geleden dat Politiek Correcte Vermeersch nog zo zwaar tegengesproken werd. Ook het uit zijn verband rukken van 1 van de uitspraken van Van Hecke door de homo-liga en andere vrijzinnige beeldenstormers, klonk afgezaagd en hol.

Deze religiositeit valt niet samen met de klassieke katholieke leer. De Kerk als instelling en met zijn huidige leiding loopt achter de feiten aan. Mensen gaan naar de mis als het voor hen belangrijk is, niet elke week. Zo volgen niet de stellingen over anti-conceptiva, e.d. Ze krijgen blijkbaar twee maatschappij-visies waartussen ze alternerend kiezen: een christelijke religiositeit en een seculier pragmatisme. Zelfs "geloven" of "niet-geloven" is niet echt een punt.

In het conflict met de moslimcultuur zal dit hernieuwd "Westers" waardenbesef zeker een rol spelen. Maar ik denk dat het eerder een uitwerking zal krijgen via politieke weg. Ik ben het dus eens met de Vexille dat de rol van Kerk (initieel) beperkt zal blijven.

Hier heb ik zeer moeilijk mee. Het is volgens mij een contradictio in termis.
De essentie van het menszijn is het rationeel denken. Als godsdienst beroep doet op het irrationele, het niet-beredeneerde, het gevoelsmatige (sic) dan doet het beroep op het dierlijke in de mens.
De onontkoombare conclusie mag ieder voor zich trekken....

Volgens u bestaat er dus niet zoiets als een "menselijk" gevoelsleven? En onderscheiden we ons dus enkel van het dierenrijk door onze capaciteit tot rationeel denken? Kent een dier het concept "liefde" of "genegenheid"? Over het algemeen worden deze gevoelens toch gezien als uniek "menselijk"... Wat met de diepe emoties die een muziekwerk kan losmaken? Ik vrees dat de visie op de mens als een zuiver "rationeel wezen" toch minstens die essentiële dimensie mist.

Anderzijds Dorus, is zo'n "rationele" benadering weer heel geschikt om "zuivere" modellen te bouwen waarbinnen veel van "het" menselijk gedrag en maatschappelijk functioneren kunnen verklaard worden.

@ de Vexille,

'L'homme n'est ni ange, ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête' Blaise Pascal.

Onze toenemende kennis van de dierenwereld leidt er toe vast te stellen dat de sociale structuren in de dierenwereld veel ingewikkelder zijn dan door louter instinct kan worden verklaard. Het wordt dus duidelijk dat ook in de dierenwereld met elementen als 'voorkeur'- en 'liefde'gevoelens moet worden rekening gehouden.
Dat gedeelte van onze persoonlijkheid, van ons wezen is dus dierlijk, maar niet noodzakelijk instinctief. Dat gebrek aan 'instinctmatigheid' maakt het niet makkelijk om een scheidingslijn te trekken tussen de specifieke eigenheden van de mens en die van het dier.
Grof weg zou men kunnen stellen dat dieren een beetje mens zijn en mensen een beetje dier. In percentages kan iedereen dat voor zichzelf uitmaken.

Het is dus zaak voor de mens die elementen te benadrukken en te cultiveren, die hem twijfelloos onderscheiden van het dier en dus zijn menszijn bepalen. De ratio is daar met zekerheid één van.

De nadruk, die de religie legt op die elementen, die wij delen met de dierenwereld, zijn uitteraard niet bevorderlijk voor de mens.

Dat mag toch duidelijk zijn.

@Dorus:

Voil�*, da's nu een argumentatie... En die maakt het mij dan meteen ook duidelijk waar onze standpunten diametraal tegenover elkaar staan. Verdomme Dorus, was dat al dat geroep en getier van de afgelopen weken nu waard?

Blijft dan nog een extra vraagje. Stel dat ik je hypothese volg over de "dierlijkheid" van ons menselijk gevoelsleven... Is het dan altijd wenselijk om te streven naar die "zuivere" menselijkheid, naar datgene wat ons op een unieke manier onderscheidt van de rest van de creatie (of evolutie, zo je wil)? Of is het niet minstens even belangrijk om de "voeling" met het universum waartoe we uiteindelijk allemaal behoren op één of andere manier te cultiveren?