Mens jij kan zagen , ga eens naar de dokter met uw fobie .

En een maand in een ziekenhuis werken voor ge uw rijbewijs krijgt.
En in een kern-, steenkool- en stookoliecentrale voor ge het licht aan steekt.

Er zijn heel veel dingen die we als vanzelfsprekend nemen en waar we de achtergrond beter eens van zouden kennen.

Of dit iets oplevert is nog maar de vraag.
Het lijkt me ook niet praktisch haalbaar.

Ik eet graag mijn stukje vlees.
Het slachten van het dier is niet mijn favoriete job, maar iemand moet het doen.

QED

iemand die non wil worden ... eerst een maandje hoereren
en omgekeerd :-)

iemand die pastoor wil worden ... eerst een maand van de kindjes blijven

Het ironische is dat als een samenleving welvarender wordt er net méér in plaats van minder vlees wordt gegeten. Bij de meeste mensen in de wereld is vlees eerder een aanvulling op het menu dan een hoofdbestanddeel. Veel mensen in de wereld eten trouwens insekten.

Als kind ben ik met vlees opgegroeid, al ben ik nooit een echt grote vleeseter geweest. Op de weg van school naar huis lag er een slachterij. Eén keer heb ik er met een vriendje tijdens het passeren binnengekeken, en toen zag ik er de dampende ingewanden van een pas geslacht dier liggen.

Als tiener en twintiger vertoefde ik in punk/hardcore-milieu's, waar er een vegetarische tot veganistische kultuur leefde. Sommige van die lui waren aktief in het Animal Liberation Front, die als slogan "meat is murder" hadden. Maar die lui waren mij te fanatiek, omdat ze anderen met geweld van hun gelijk wilden overtuigen. Ze konden mij niet overtuigen, en het heeft integendeel mijn stap om over te schakelen op vegetarisme vertraagd.

Niettemin begon ik meer en meer na te denken over het begrip "leven" en "bewustzijn". Ik begon steeds minder vlees en steeds vaker vegetarisch en zelfs veganistisch te eten. Een grote doorbraak in het stoppen met vlees kwam er bij mij tijdens de varkenspest in 1999, toen ik op het nieuws zag hoe ze varkens afslachtten en hun lijken in vrachtwagens kieperden. Veel mensen zijn toen vegetariër geworden. En sindsdien ligt er in de Delhaize een groot aanbod aan vegetarische kant- en klaarmaaltijden. Ook zijn vleesvervangers lekkerder geworden. De tijd dat vegetariërs tevreden moesten zijn met zonnebloempitten en een blaadje sla is voorbij. Het is tegenwoordig gemakkelijker geworden om vegetariër te zijn.

Sinds vele jaren ben ik een bijna-vegetarische flexitarian. Ik eet meestal vegetarisch en sommige dagen zelfs veganistisch, maar eet wel nog kaas. Eén keer in de week eet ik nog vis om de nodige mineralen binnen te krijgen. Een veganistische leefwijze is voor mij te hoog gegrepen. Als ik op een feestje ben of ergens te gast ben eet ik soms wat de pot schaft. Als ik iets dierlijks eet verkies ik vis boven vlees, omdat vis volgens mij een lagere vorm van bewustzijn heeft dan een zoogdier. Volgens dit principe zou ik insekten moeten eten, maar dit is hier in onze streken niet ingeburgerd.

Men is nu bezig aan het eksperimenteren met kunstvlees, waarbij men uit een stamcel 100 kilo kunstvlees kan kweken. Er hoeft daarvoor geen dier meer te worden dood gedaan, en het zou minder belastend zijn voor het milieu omdat er minder grondstoffen en landvouwgrond voor nodig is. Het zou niet alleen een oplossing zijn voor mensen die graag vlees eten met gewetensproblemen, maar het zou ook nog eens beter zijn voor het milieu.

Dit is een argument van een linkse libertariër die wél de nadelen van zijn keuzes wil dragen en respekt voor het leven belangrijk vindt. Ik vul het libertaire principe van het individueel zelfbeschikkingsrecht anders in dan kapitalistische libertairen. Ben ik nu ook een onmens?

Er zijn toch enkele gelijkenissen met de manier waarop joden als beesten werden getransporteerd naar en afgeslacht in konsentratiekampen, en de manier waarop slachtvee worden getransponteerd naar en afgeslacht in slachthuizen.

Mensen willen inderdaad niet de wrede kant van bepaalde van hun keuzes zien.

Helemaal niet want je betoog raakt echt kant nog wal. Ik heb ooit als vakantiejob in een varkensslachterij gewerkt. Mijn houding tov vlees is echter niks veranderd. Ik eet nog altijd even graag vlees. Of je nu in een slachterij gewerkt hebt of niet, je houding zal er door niet veranderen. Je eet graag vlees of je eet het niet graag. Het maakt geen bal uit of je het eet of niet, dat beest gaat toch dood.

Uw houding is gewoon hypocriet. Er worden beestjes doodgedaan dus iedereen moet maar eens zien wat ze met die beestjes doen. Je zou beter eens een betoog starten waarbij iedereen eens in de chinese naaiateliers of de indische steengroeves mag gaan werken. Daar gebeuren veel ergere dingen dan wat er gaande is in onze slachthuizen. Alsof mensen plots geen kleren meer gaan kopen of geen huizen meer gaan bouwen. Mensen zijn compleet onverschillig op dat vlak en de zogenaamde groene wereldverbeteraars zijn nog de grootste hypocrieten van al. Als wannebee intellectueel zou je dat toch allemaal al lang moeten beseffen.

Naïeve en discriminerende opmerking.

Het is inderdaad niet mogelijk om alles te vermijden, maar als bewuste konsument kun je toch jezelf informeren en zelf een aantal keuzes maken.

Welk merk sportschoenen maakt gebruik van kinderarbeid?
Welk koffiemerk zorgt voor een eerlijk loon aan de boeren die ze produceren?
Welke oliemaatschappij steunt diktatoriale regimes en schendt de mensenrechten?
Welke auto is milieuvriendelijker?
Hoe kan ik rationeel met energie omgaan?
Welk hout komt uit oerwoud?

NGO's kunnen mensen bewust maken van deze feiten, waarop bewuste konsumenten kunnen inspelen. En wees maar zeker dat bedrijven gevoelig zijn voor slechte publiciteit. Zo was sportschoenenproducent Nike verplicht om de sociale omstandigheden van haar werknemers in derdewereldlanden te verbeteren toen bekend werd dat nauwelijks enkele centen van deze dure schoenen naar de lonen van deze werknemers ging en een sportster die reklame voor hen maakte daar een ziekelijk hoge vergoeding voor kreeg.

Treffend onderwerp! Zeer treffend.
Misschien moeten enkele forum leden die begaan zijn met ons voedsel eens op onderzoek gaan. Tezamen researchen in de supermarkten/markten/kruideniers/natuurwinkels/... en hier komen loggen wat zo ecologisch en diervriendelijk mogelijk is om aan te schaffen. Welke vragen moeten we ook stellen aan deze handelaars? Welke vragen moeten zij stellen aan hun leverancier?

Vanuit mijn gelovig standpunt is een dier dat gedood is in wrede wijzen zeer slecht te eten. (karma).

Ik wil gerust meewerken aan zulk project. Want ook ik denk zo goed als dagelijks na bij de prijs van mijn bestaan. Ik probeer echt mijn best te doen, maar het voelt een eenmanstrijd en bijna onmogelijk uit te voeren.

Ik voel me een slecht mens, ik zeg het ook herhaaldelijk tegen mijn vriendin. "Ik ben een slechte mens."
Ik draag mee aan de ondergang van ons bestaan. Dat ik daarvoor de prijs aan het einde van mijn dagen betaal is een prijs die ik ervoor over heb, zolang mijn nakomelingen er maar bij gebaat zijn.
Ik eet al geen vis meer omdat ik belaagd word op planet watch met artikels over het leegroven van de oceaan. Ik heb "salvation" nodig. En een Westerse mentaliteit slaagt daar haaks op. Tranen staan me nabij bij het lezen over de walvisvangst. Het doden van dolfijnen voor sport tot het water rood kleurt van bloed.

Insecten eten, daar zou ik niet vies van zijn. Zeker niet als ik ze nog zelf kan optelen ook. Zijn Belgische slakken trouwens te betrouwen? Allemaal vragen waarop ik geen antwoord heb. Doch voel ik me geroepen meer oog te werpen op een onderzoek naar een betere samenleving en haar consumptie.
Wie doet mee? Het is aan ons, de consument, beter te eisen.
Wij verdienen beter.

Ik heb een vaag vermoeden dat jij hebt geklikt op mij toen ik een spottende draad opende in jouw heilig huisje, Immigratie en Integratie.


Verder is de hoeveelheid Gezond Verstand en allerlei drogredenen in je betoog te groot om een waardige reactie te schrijven.

Dat klopt, dat mensen meer vlees eten naarmate de welvaart stijgt.
De vraag waarom is hierbij een vrij interessante vraag.
Kan het zijn dat vlees een luxeproduct was en zo een bepaalde status kreeg?
Hoewel. Ik ken veel kinderen die geen groenten lusten maar wel vlees.


Ook vind ik de opdeling in hogere en lagere vormen van bewustzijn interessant.
Het is in feite een vrij antropocentrisch principe. Je zult mensen die verontwaardigd zijn bij het doden van een puppy, een kever zien doodtrappen zonder daar zelfs stil bij staan.
Men gaat uit op herkenning van het zelf in de ander. Men herkent meer van zichzelf (gezichtsuitdrukkingen, ogen, een bewustzijn gelijk aan zichzelf) in een hond dan in een kever.
Een kever is zodanig anders dat men er geen affiniteit mee voelt, en daardoor beschouwt men het niet als een levensvorm.


Ook met planten is dit zo. Ik heb hier een boek liggen, Sovietrussisch biologieboek van de jaren 70, waarin werd beschreven hoe men sensoren aan een plante koppelde en in de directe nabijheid kreeften levend kookte.
De sensoren registreerden een impuls elke keer dat er een kreeft in't water vloog.

Men zegt vaak dat iets bewustzijn heeft als het een centraal zenuwstelsel heeft.
Een nogal boude uitspraak, vind ik. Van het genre "natuurwetten bestaan en zijn onveranderlijk". We weten niet wat bewustzijn juist is. We weten dan ook weinig over de manier waarop een netwerkvorming van zenuwen juist bewustzijn genereert.

Het kan dus zijn dat we plantjes pijn doen :(.



Het gedoe met libertarisme is dat principes, welke ze ook zijn, niet aangehangen worden door anderen. Anderen doen maar wat.

Akkoord. In dat geval heeft de persoon gelijk en bied ik hem excuses aan voor eventuele grofheden.

Immigratie en integratie is helemaal niet mijn heilige huisje aangezien slechts een miniem deel van mijn reacties daar te vinden zijn. Ik heb er zelfs nog NOOIT een topic geopend. Verder stelt de elementaire forumbeleefdheid nog steeds dat u topics opent in het daarvoor voorzien subforum. U maakt inderdaad geen al te goeie indruk als je dat als nieuwkomer nalaat te doen.

Verder doet u trouwens wat u wil op dit forum, maar als ik onzin lees dan reageer ik erop. Qua hoeveelheid gezond verstand in mijn post hebt u gelijk, qua drogredenen zit u er mijlenver naast. Pseudo intellect maakt helemaal geen indruk hoor.

Ik ben hier niet om indruk te maken. Vooral niet op mensen die in een andere draad de islam zitten te bashen.

Die mensen zijn mijn doelpubliek niet. Integendeel. Ik filter ze weg.
Ik zorg ervoor dat ze mij ergerlijk vinden.

En dat lukt ook.
Jij noemde mij een pseudo.

Dus alles gaat volgens plan.

U denkt dat ik u ergerlijk vind omdat ik u een pseudointellectueel noem? Vreemd. Ik vind u helemaal niet ergelijk. I'm just stating the obvious. Verder doe ik niet aan Islambashing, ik hou me bij feiten. Ik vraag me trouwens af waarom u het nodig vindt om off topic te gaan en al deze non-issues ter sprake te brengen. U lijkt me een beetje geirriteerd.

Wat een onnozele suggestie. Heb je een historisch precedent hiervoor om te bewijzen dat geciviliseerde mensen ooit allemaal direct betrokken waren bij het slachten van dieren?

Ja hoor. Denk je dat iemand van de islambashers zegt dat hij/zij islam basht?
Ze zeggen allemaal dat ze beroep doen op feiten.
Net zoals iedereen trouwens. Maar echt iedereen. Er is niemand die gaat komen en zeggen "ik ben een gore racist en ik bash op bevolkingsgroep A vanwege mijn buikgevoel en persoonlijke frustratie".


En ergerlijk, pseudo, of hoe je het ook noemt. Semantische spelletjes, schatje. Je snapt mijn punt.

beschouw je de Vlaming van pakweg vijf generaties geleden als geciviliseerd ?

Zo meteen vraag ik wat geciviliseerde mensen zijn en dan krijg ik zo'n waardeoordeel. Niet?

U bent er echt wel heel snel bij om de racismekaart te trekken. U drukt het zelfs meteen heel erg plastisch uit. U moet echter wel beseffen dat uw gratuite uitspraak daardoor niet meer waarheidsgehalte krijgt



Wat u semantische spelletjes noemt, noem ik een fundamenteel verschil.

pseudointellectueel: Een persoon die met groot vertoon een hoog intellect probeert uit te stralen als statussymbool.

Irritant: in hoge mate vervelend.

Schat, als ik je nu gelijk geef, ga je dan blij zijn?

Goed, ik zal het zelf definiëren. Kun je een voorbeeld opsommen van een samenleving binnen een geordend politiek-maatschappelijk model (gaande van faraonisch Egypte tot Deens Ijsland) waar alle mensen deelnamen in het vleesverwerkingsproces?

Dat laat me koud. Ik heb gelijk en of jij dat nu bevestigt of niet zal daar hoegenaamd niets aan veranderen. Ik ga er trouwens mijn tijd niet meer in steken. Veel plezier op dit forum schatje

Ik noem uw mening zelfs niet pseudo-intellectueel, eerder kinderlijk naief..

Er zijn ook tijden geweest dat publieke ophangingen en onthoofdingen een famillieuitstap waren..

Ik kan u een hoop andere experimenten laten zien uit de sovjettijd die geen reet te maken hadden met het testen van 'gevoeligheid'..

Zoek een hobby of vakantiewerk tot de lessen terug beginnen..

1) Geef je hierbij een impliciete definitie van civilisatie?
En wanneer is iets geordend?
Het blijft arbitrair, schat.


2) Dat is niet helemaal mijn punt. Ik zeg niet dat het laten deelnemen aan het proces een terugkeer is naar een vroegere situatie. Als men een zieke antibiotica geeft, doet men dit niet omdat de staat van gezondheid eentje is met antibiotica in het lichaam. Men doet het om naar een staat van gezondheid terug te keren, hoewel dat deze verschillend is dan de staat van antibioticainname.

Ik bedoel die deelname als een genezingsproces.

Takenverdeling ontstond vermoedelijk reeds in het Mesolithicum (recente archeologische vondsten wijzen erop dat dit reeds voor de agrarische revolutie bestond), en vermoedelijk bestonden toen al slagers (jagers bestonden zeker).
Maar daar gaat het niet helemaal om. Het gaat om de aanwezigheid van het slachtproces in je leven.
Tegenwoordig is het slachtproces totaal afwezig.
Als ik oudere forummers in deze draad lees, of met oudere mensen praat die niet in stadskernen woonden, hoor ik vaker wel dan niet verhalen over op z'n minst kippen die soms geslacht werden.

Ik ook. Nu nog de relevantie van die experimenten kunnen aantonen en je krijgt een snoepje.

Ik vind dat kleuterklasjes en lagere scholen verplicht moeten worden om een stervensbegeleiding mee te maken op een palliatieve zorg.
Ik vind dat kinderen mee het slagveld opmoeten in Afghanistan en Irak
Ik vind dat iedereen één maand stage moet doen bij een begrafenisondernemer

Ik vind dat universitairen ook op 1 september 'terug naar 't scholleke' moeten..

Het gaat me niet om oude mannen die kippennekomwringverhalen bovenhalen, maar om jouw impliciete opwerping dat in de huidige samenleving de mens "vervreemd" is van dierlijk leed (de slachting) en slechts in de supermarkt voorverpakte egaal uitziende brokjes vlees meeneemt die zo ver mogelijk verwijderd zijn van het beeld dat-ie heeft van het schattige schaapje in de wei van de boerderij waar hij tijdens zijn camping-uitjes voorbij rijdt.

Kusje.

Dat is zo.

En zoals terecht opgemerkt van onder andere fox, is dat ook het geval voor andere consumptieproducten.

Men ziet liever niet hoe het gebeurt.


Maar waar wil je juist naartoe?

Als er iemand vervreemd is van vlees dan zijn dat de hypergevoelige veganisten met een idyllisch onrealistisch beeld van de natuur..
Net zoals de meeste 'groene' zwaargewichten vervreemde stadsmussen zijn/waren..

Akkoord. Heb overigens een draad hierover geopend. Misschien als je minder bitsig doet dat je daar interessante opmerkingen over kunt maken.


Het is inderdaad zo dat het de stadshippies zijn die tegenwoordig "groen" worden. Omwille van overwegingen die niet volledig duidelijk zijn voor mij.

Ja, ook die mensen zouden eens moeten zien wat de natuur is. Dat het levend verteren van een antiloop ook natuur is.

Jij gebruikt het als legitimatie voor je voorstel, daar ligt mijn probleem.

Gebruikt men ziekte als legitimatie voor het nemen van geneesmiddelen?


(ja, sommige farmaceuten kunnen hier ja op antwoorden, maar je snapt mijn punt)

Je draait dus twee dingen om. Dat ik bepaalde redenen zou hebben om mijn voorstel te willen doorvoeren. En dat ik dan pas legitimatie zoek.

Dat is een redelijk vreemde redenering.

Neen, je begrijpt me verkeerd. Ik begin bij jouw bewering dat mensen vervreemd zijn van dierlijk lijden en ga verder met jouw mening dat ze dan maar bijvoorbeeld een maand in een slachthuis moeten gaan meedraaien. "Dan zullen ze het eens aan den lijve ondervinden."

Waar ik dan op inpik is jouw eerste bewering, namelijk in welke mate mensen vervreemd zouden zijn van dierlijk lijden - gestoeld op een historisch kader.

Ah, dat.

Wat voor redeneringen aanvaard je?

Relevante, onder meer waarom een vervreemding van dierlijk lijden (waar ik zeker in mee kan gaan) een legitimatie zou zijn van het koppelen van consumptie van dierlijke goederen aan een bekendheid met dierlijk lijden zelf.

Als je nu zegt "omdat er een vervreemding van dierlijk lijden is", dan zitten we in een cirkelredenering.

:-)

Ik ken jou niet. Dus ik weet niet wat voor denkkader je hebt, en welke dingen je als geldig ziet.

Vooraleer ik antwoord, enkele woorden over mijzelf:

Ik ben een sterke tegenstander van logica in de meeste vormen van filosofisch discours. Als je het aan mij vraagt ging het mis bij de Grieken.
Ik zie logica dus nooit als legitimerend middel voor een of andere manier van denken of doen.

Dus als ik nu zeg dat ik er een gevoel bij heb, ga je het aanvaarden als argument als ik dat gevoel via metaforen probeer door te geven, of ga je het, als veel anderen, afwijzen?

Indien je het gaat afwijzen krijg je uiteraard de zeer lastige vraag van waar jij je moraliteit put.
En ik hoop dat het dan niet is op iets als zelfbewijzende libertarische axioma's :-D

Vlees is inderdaad een luxeprodukt, gezien de hoeveelheid energie in het kweken daarvan gaat. Om 1 kilogram vlees te maken heb je vlug 10 kilogram plantaardig voedsel nodig.

Het is inderdaad wat arbitrair. Zelf neem ik als algemene leidraad dat ik enkel leven beËindig wanner dit voor mijn eigen overleven nodig is.

Een spin in mijn huis stamp ik niet plat maar pak ik met een doek vast en gooi ze buiten, omdat die spin mij niks misdoet.
Met een mug doodslaan heb ik geen probleem als die mij aanvat. Dan is het wettige zelfverdediging.
Als mieren een plaag worden in mijn huis zal ik ze toch doden omdat ze mijn woning (= mijn derde huid, na mijn natuurlijke huid en mijn kleren) overwoekeren als ik niet ingrijp.
Eetbare planten oogst ik om te eten. Niet-eetbare doe ik enkel uit als ze de eetbare planten in mijn moestuin overwoekeren (zogezegd onkruid). Veganistische Hare Krishna-aanhangers verontschuldigen zich zelfs tegenover planten waarvan ze het leven beëindigen om het op te eten.
Als ik zie dat kinderen een insekt voor de lol in brand proberen te steken vraag ik hen of ze het ook graag zouden hebben als iemand hen in brand zou steken. Wie sadistisch wreed is tegenover dieren kan het in principe ook tegen mensen zijn.

De vroegere Australische Aboriginals die in het wild leefden wilden alleen dingen eten "die geen gezicht hebben". Bijvoorbeeld wormen.

Dat planten ook iets gewaarworden dat op pijn of doodsangst lijkt heeft men met wetenschappelijke proeven kunnen aantonen. Ze reageren vooral via geurstoffen. Een centraal zenuwstelsel is blijkbaar niet nodig om ongemak te voelen.

Tip: De Australische filosoof Peter Singer heeft filosofische studies naar dierenrechten gedaan. Het is het lezen waard.