In de oertijd waren dat geen basisbehoeften want die bestonden niet eens...

Ik heb een prive-jet als basisbehoefte...
;-)

Het is overigens nogal logisch dat 'de overheid' logisch later moet komen in 'de geschiedenis' dan mechanismen om ruil te faciliteren en deviant gedrag te bestraffen. (Vermits het een organisatie is die zelf op die mechanismen steunt om te overleven.)

Niet dat dit stelt dat ze daarom per se inefficiënter/efficiënter is. Gewoon wat perspectief houden op de 'noodzakelijkheid' daarvan. Noodzakelijk kan ze onmogelijk zijn.

Uw redenering is dus:
P1: er zijn evenveel water-, gasmaatschappijen en netbeheerders nodig als er loodgieters zijn om te kunnen spreken van een vrije markt. ('theorie')
P2: Dit is niet het geval. (Empirie)
Conclusie: een vrije markt in die zaken is niet nodig.

Alleen zouden mensen die wel een vrije markt in die zaken wensen niet zeggen dat P1 correct is: het is helemaal niet nodig dat er een bepaalde kwantitatieve hoeveelheid van aanbieders is om te kunnen spreken van een vrije markt.

Hoe zie je dat dan?

Ja. Zou het niet aan de maturiteit kunnen liggen ? Staatsmannen worden zeldzaam. Staatsvrouwen in België nog iets meer, denk ik.

volgens mij was water zelfs in de oertijd een basisbehoefte

Toch nog een verschil hoor. In de oertijd was de basisbehoefte: "water van een blad likken nadat het regende" nu is de basisbehoefte "binnenshuis altijd en onbeperkt toegang hebben tot stromend water".

Nu nog. Voor wie wilt overleven aan de basis van de piramide van Maslov.

Beste Netslet,

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=44

?

;-)


(kwestie van terug wat leven te brengen in een in mijn ogen interessante discussie)

Aan d e top van de pyramide van Maslov hebben ze blijkbaar geen water nodig.

Ik vind het heel belangrijk dat de overheid zijn plaats kent en niet beslissingen in de plaats van mensen gaat nemen die mensen prima zelf kunnen nemen. Deze overheid kent zijn plaats niet en ik zal net als vele anderen streven voor een minder bemoeizieke, of als het echt niet anders kan, minimale overheid.

Ik deel de mening van klarekijk. Water, gas, elektriciteit & communicatie moeten vanuit de overheid worden beheerd, want door de 'vrije markt' komt de kleine man op den duur in de problemen. (zoals we vandaag de dag zien!)
Uiteraard blijft de sociale zekerheid vanuit de overheid gestuurd. hoe kan dit anders?
Vanaf iets privé wordt, en er dus geld mee verdient kan worden, verlaagt de grens van moraliteit.
Kijk naar Elektrabel, ik denk als iedereen wist hoeveel miljarden WINST dat ze maken, het snel gedaan zou zijn met de privatisering van deze sectoren.

Wat ik jammer vind, is dat vanaf je begint over privatisering of nationalisering, je door alle toeschouwers, meteen in een vakje als 'Socialist, Liberaal..' wordt geduwd.
Politiek moet geen gevecht zijn, politiek moeten een samenwerking zijn tussen verschillende partijen, die elks een andere visie hebben, maar die deze visie kunnen onderschikken indien nodig.

En waar zie jij dat?

Thuis.

Thuis heb je een vrije markt voor water en gas?

Theoretisch is een overheid niet noodzakelijk. Praktisch evolueert elke economie overal ter wereld (als ge ze in alle vrijheid laat leren van haar fouten) naar een soort van regulatie met het daar bij horende afdwingen van afspraken, dus een overheid. Dat tot daar.

Die overheid vandaag wegnemen is ook een ferme ingreep op de markt. Een kunstmatige ingreep zelfs. Want elke regulerende overheid is spontaan gegroeid onder druk van reële behoeften. Die ingreep is ook een vorm van een overheid.

Een beweging naar libertarisme is gewoon een andere vorm van een overheid. Het zijn gewoon andere afspraken, die heel gewoon op een andere manier worden afgedwongen. Want ook het libertarisme kent regels.

Zeg dus niet dat jullie vrij zijn van elke contaminatie met enig overheidsvirus. Jullie zijn gewoon een ander soort overheid. Een totalitaire overheid zelfs.

Behalve natuurlijk dat de initiatie van geweld altijd verboden is. Nogal moeilijk om totalitair te zijn als je geen geweld mag gebruiken. De overheid zet zich buiten de markt omdat ze zichzelf het recht geeft om geweld te initiëren. In een vrije markt staat iedereen tov elkaar als gelijken. Als ik geld wil van mijn buurman, zal ik het hem moeten vragen en een ruil voorstellen. Als beide partijen niet akkoord zijn, zal er geen ruil zijn. Een overheid behandelt haar burgers niet als haar gelijken. Als de overheid geld van je wil, dan moet je dat geven. Met jouw mening wordt geen rekening gehouden. Als ge toch weigert dan kan de overheid legaal geweld initiëren.

Das de kenmerkende eigenschap van een overheid: de initiatie van geweld en via deze eigenschap onderscheidt ze zich dan ook van een vrije markt waar dit voor iedereen verboden is. Op vlak van het bestaan van regels is er geen onderscheid tussen vrije markt en overheid. Een samenleving wordt sowieso georganiseerd via regels daar raak je niet onder uit. Wat wel verschillend is, zijn de soort regels. Bij een overheid komen de regels in principe neer op: "je doet wat we zeggen". Bij een vrije markt zijn de regels bvb "geweld initiëren mag niet". Zo zie je dat een vrije markt niet minder regels bevat, maar dat een overheid de regels opgelegd door een vrije markt breekt. De overheid is niet ordelijker, maar minder ordelijk dan een vrije markt.

Dat er overal een evolutie naar een overheid is, wil gewoon zeggen dat mensen graag over anderen heersen, dat ze graag anderen bestelen, ... Dat zit misschien in de menselijke natuur, maar het is geenszins wenselijk zoiets te institutionaliseren. Ge zou hetzelfde kunnen zeggen over oorlog. Er is ook altijd een evolutie naar oorlog. Oorlog is er altijd geweest en zal ook niet verdwijnen. Maar om dan te argumenteren dat oorlog noodzakelijk is en dat we oorlog moeten institutionaliseren, das natuurlijk onzin.

Nee, thuis komt de kleine man in de straat in het gedrang om zijn rekeningen te kunnen betalen van de maffioso electrabel.

En dan zijn er nog mensen die denken dat we in een beschaafd land wonen :|

Er zitten een aantal problemen in die tekst. Tenminste als de tekst bedoeld is om mij tegen te spreken.

Het verbieden van initiatie van geweld is een verbod. Een verbod heeft geen zin als het niet kan worden afgedwongen. Afdwingen vergt een vorm van een overheid. De regel en het afdwingen van die regel is gewoon een overheid.

Ik zou er nog kunnen inkomen als het libertarisme geen enkele regel zou kennen, geen enkele afspraak zou maken met enig individu, geen enkel groepsgebeuren zou kennen. Maar dat doet het allemaal wel.

En dan geld. Wat is dat ? Uiteindelijk is geld weer gewoon een afspraak. Een consensus. Vraag maar geld waar geen consensus over is aan de buurman. Probeer het vandaag. Vraag een lening van 10.000 Gallordos, een munteenheid die nog niet bestaat. En los dan andere schulden af met die Gallordos. Succes.

Heel de tekst zit vol met begrippen die er zijn dankzij afspraken binnen de groep. Zonder deze begrippen is het moeilijk om iets zinnigs te zeggen. En toch vallen al die begrippen zomaar weg of ze krijgen een totaal andere (praktische) inhoud in een libertarische wereld.

Die begrippen zijn de bouwstenen van de huidige economie. Heuristisch evolueerde elke economie die uit deze bouwstenen is opgebouwd naar een economie + overheid.

Dat is niet zo. De kenmerkende eigenschap van een overheid is het monopoliseren van geweld.

Er is namelijk geen wereld vol mensen denkbaar waarin het verbod op de initiatie van geweld wordt afgedwongen zonder geweld te gebruiken. Nu ja, als het de bedoeling is om vol naïviteit te hopen dat de mens zich in een libertarische wereld plots geweldloos en vol naastenliefde zal gedragen, dan is zelfs het communisme een beter alternatief. Daar wordt namelijk iedereen zonder uitzondering beter van. Dat iedereen er beter van wordt zit zelfs als doelstelling in dat systeem gebakken. Maar het is wel noodzakelijk dat we allemaal stoppen met een individu met eigen noden te zijn, om het systeem te doen werken.

Een vrije markt die niet minder regels kent en zich de mogelijkheid toekent om die regels af te dwingen kent een vorm van een overheid. Jullie zijn geen alternatief voor een overheid.

In een libertarische wereld heb ik gewoon andere heren te dienen.

Ja. De menselijke natuur verandert niet. Of misschien toch. Het is volstrekt mogelijk om mensen via opvoeding totaal monddood te maken. Tenminste, dat denk ik. Een virtuele straf zoals de dreiging met de hel kan het gedrag van mensen sturen. Waardoor ze vrijwillig niet stelen, niet moorden en geen nood hebben aan macht over een ander. Mieren in een mierennest dus.

Maar dat is niet wenselijk. Tenminste, dat denk ik.

Het is daarnaast onvermijdelijk dat mensen fouten maken en schade berokkenen. Dat ze nalatig zijn. Of gewoon eigen behoeften als prioriteit nemen.

Het begrip geweld is dus ook afspraak gebonden. We hebben rechters om in elke aparte zaak (volgens vaste maar rekbare regels) te bepalen of iets geweld was of misschien gewoon een fout of zelfs zelfverdediging.

Elke ethiek. Elke waarde. Elk moraal is niet meer dan een afspraak. In sommige culturen is het verminken van vrouwen niet eens geweld.

Het zou toch wenselijk zijn mocht je een verdediging ophouden waarin geen enkel begrip wordt gebruikt dat bestaat dankzij een consensus.

Een consensus vergt namelijk een vorm van overheid. Met een zichtbare of een onzichtbare hand. Dat maakt niet uit. Jullie zijn alles behalve een alternatief voor een overheid.

You could not liberate a stone if there were no law of gravity -- for where will the stone go, once it is quarried?" -Antoine de Saint-Exupery

Het verschil tussen initiatie van geweld en zelfverdediging. Ge moogt niemand aanvallen, maar als ge zelf aangevallen wordt moogt ge uzelf wel verdedigen en moogt ge daarbij zelfs geweld gebruiken. Ge moogt gewoon niet als eerste met geweld beginnen. Als iemand u niets misdaan heeft, moogt ge hem geen geweld aandoen. Als iemand u wel iets misdaan heeft, moogt ge wel geweld gebruiken. Om jezelf te verdedigen heb je geen overheid nodig. Vergeet niet dat de kenmerkende eigenschap van een overheid is dat deze instantie wel legaal geweld mag initiëren en de dat de overheid zich via deze eigenschap van een vrije markt onderscheid omdat in een vrije markt niet legaal geweld mag initiëren. Om uzelf te verdedigen en dus de regels in een vrije markt af te dwingen, moet ge nooit geweld initiëren. Zelfverdediging is toegestaan, en kan je best zonder tussenkomst van een overheid.

Je verwart overheid met samenleving. Je kan gerust afspraken binnen een groep maken zonder geweld te initiëren. Net zoals de koper en de verkoper een afspraak maken. Dat is de essentie van de vrije markt, wederzijds voordelige afspraken die op vrijwillige basis gemaakt worden tussen verschillende personen. Het afdwingen van deze afspraken gebeurt misschien met geweld, maar nooit door middel van de initiatie van geweld. Als iemand mij iets verkoopt, ik betaal op voorhand en hij levert niet. Dan besteelt hij mij eigenlijk. Ik mag mij verdedigen, dus als ik mijn eigendom kom terugeisen, dan mag ik geweld gebruiken.

Deze post lijkt mij gebaseerd te zijn op het onvermogen om een onderscheid te maken tussen de initiatie van geweld (wat nooit mag) en zelfverdediging (wat wel mag).

De overheid monopoliseert wel geweld en dat doet ze door het initiëren van geweld. Je kan geen monopolie in stand houden, zonder geweld te initiëren.

Consensus kan zonder de initiatie van geweld. Als je de organisatievorm die dan ontstaat nog altijd een overheid wil noemen, dan mag je. Maar voor mij is het geen overheid zolang er geen geweld wordt geïnitieerd. En ik heb er dan ook niets op tegen.

Opnieuw verwar je overheid met de samenleving.
Opnieuw verwar je vrijwillige overeenkomsten tussen mensen (consensus) met dictaten van 1 partij die geweld gebruikt om zijn mening door te drukken.

Is een overheid. Jullie bieden geen alternatief. Enkel een nieuw kleedje.

Een overheid = een samenleving.

En gij gaat (als rechter) het onderscheid tussen geweld en zelfverdediging persoonlijk in elke zaak beslechten ?

Ik heb nooit anders beweert. Waar slaat dat toch op ?

En hoeveel geweld mag je gebruiken ? Enkel maar kietelen of gewoon maar neerknallen, inclusief zijn familie en vrienden ? Echt, dat is onzin wat ge zegt. En wat met een oog om oog tand om tand principe ? Mag de dief zich verdedigen tegen uw geweld ? Of moet die maar gelaten afwachten tot gij naar believen toeslaat. En wat met de levenspartner van de dief wiens welzijn gij steelt door uw geweld. Mag hij/zij u terugpakken? Want gij hebt haar/hem iets ontstolen.

Kom. Geef toe dat ge onzin verteld ?

Ik vind het toch wel een belangrijk verschil hoor. Jij mag dat een overheid noemen. Maar verbiedt de Belgische overheid eens om nog geweld te initiëren. Het verschil zal groot zijn.

Nee. Een overheid is een instelling binnen een samenleving. Maar een samenleving is veel meer. Ik behoor niet tot de overheid. De overheid oefent wel invloed op mij uit, net zoals Coca Cola invloed op mijn uitoefent. We zitten hier met een probleem van definities. Mijn definitie van een overheid is vrij concreet:

Een overheid is een instelling binnen de samenleving die legaal geweld mag initiëren. Dit is in tegenstelling tot andere vrije markt instellingen binnen de samenleving die niet legaal geweld mogen initiëren maar die wel het recht hebben om zich te verdedigen tegen anderen.

Verbied je de overheid om nog geweld te initiëren, dan is dat voor mij geen overheid meer maar een vrije markt instelling.

Als je verder wil discussiëren, zal je ofwel mijn definitie van overheid moeten aanvaarden. Ofwel een eigen definitie geven en dan zien we wel wat we daarmee doen.

Iemand zal het moeten doen. Maar deze persoon zal geen geweld moeten initiëren.

Consensus kan bestaan zonder de initiatie van geweld en dus heb je geen overheid nodig die wel legaal geweld mag initiëren.

Deze uitwerking zou ons te ver brengen. Maar ik ben niet tegen rechtbanken ofzo. Ik ben TEGEN DE INITIATIE VAN GEWELD. De rechtbanken die we nu hebben initiëren (in de voorbeelden die jij geeft) toch geen geweld? Die rechtbanken hoeven dan ook niet te verdwijnen. Op vlak van diefstal, moord, contractschennis zouden rechtbanken gewoon exact hetzelfde kunnen doen omdat ze bij het straffen van een moordenaar GEEN GEWELD HOEVEN TE INITIEREN.

Dat is dwang en chantage.

Opsluiten = geweld.

En ge antwoord op geen enkele vraag.

INITIATIEEEIEIEIEIEIEI
INITIATIEEEEEE
INITIATIEEIEIENIAETIATEA


INITIATIE VAN GEWELD!!!! Het is echt niet zo moeilijk. Probeer eens even na te denken.

Wie verbiedt ? En hoe wordt dat verbod afgedwongen ?

Als de vraag is: werk even snel een volledig werkend rechtssysteem uit, dan kan ik daar natuurlijk niet op antwoorden.

Ik kan u enkel zeggen dat het verbod op de initiatie van geweld geen belemmering is voor de huidige rechtbanken om het grootste deel van hun werk verder te zetten. Ze kunnen nog steeds moordenaars opsluiten omdat OMDAT ZE GEEN GEWELD INITIEREN MAAR REAGEREN OP HET GEWELD EERDER GEPLEEGD DOOR DE MOORDENAAR. Specifieke regels mbt welk geweld is geoorloofd, welke straffen voeren we uit,... hoeven helemaal niet te veranderen.

Nogal een stomme vraag. Wie verbiedt de huidige overheid om de dictator uit te hangen, minderheidsgroepen te vermoorden, en politieke tegenstanders op te pakken? Als je daar een antwoord op kan geven. Awel dat zal hetgene zijn dat de overheid doet stoppen met het initiëren van geweld.

Opsluiten is een initiatie. Ik mag dat zo zeggen. Want zijn wij, gij en ik, niet gelijk ? Is mijn ethiek dan niet gelijkwaardig aan die van u ?

Opsluiten wegens diefstal is geen proportioneel geweld (althans ik mag dat beweren). Dus is het initiatie.