Zeer juist Yves!

Even terzijde: het Romeinse rijk is helemaal niet aan slavenarbeid ten onder gegaan. Eerder door een combinatie van politiek incompetent leiderschap en de enorme flater die ze begingen door enorme groepen migranten (die zelf op vlucht waren voor de Hunnen) in hun rijk 'op te nemen' zonder ze te assimileren.

Het zijn vervolgens die groepen geweest die het (West)-Romeinse rijk ten onder hebben doen gaan door in opstand te komen tegen het Romeinse gezag.

http://www.amazon.com/Fall-Roman-Emp.../dp/0195159543

Er zijn zeker parallelen in de ondergang van het West-Romeinse rijk en onze huidige samenleving te trekken, maar 'slavenarbeid' hoort daar denk ik niet bij :)

Slavenarbeid en decadentie was uiteraard de ondergang.

Volgens uw dogmas is dat natuurlijk zo. Historisch heb ik echter nog niet veel (= eufemisme) werken gezien die deze thesis ondersteunen.

Men had een zeeeeer grote groep aan slaven (maar 1/3 waren vrijen) die werk deden, zonder daar voor beloond te worden. Die goederen moesten verkocht worden aan een groep vrijen die wel nog geld verdienden, maar waarvan tevens het overgrote aantal arm was. Degenen die rijk waren hadden dan ook nog eens de politieke macht, dus zij gingen zichzelf niet belasten.

Het RR ging gebukt onder gigantische belastingen en inflatie (de munten hadden in theorie een bepaalde waarde, maar men reduceerde het gewicht van het goud in de munten...). Bakkerszonen werden verplicht om het beroep van hun vader uit te oefenen en brood te verkopen aan prijzen die niet rendabel waren teneinde de massa content te houden enz.

Er was inderdaad een gigantische infiltratie van migranten van buiten het rijk op de vlucht voor de hunnen, maar die waren niet gewend aan het belastingssysteem en kwamen in opstand, onder andere door de onderdrukking die ze ondergingen (ze werden de facto beschouwd als slaven).

Ik zie een groot aantal gelijkenissen : politieke instabiliteit, wanbeleid, te goedkope arbeid, immigratieproblematiek, inflatoire toestanden etc. etc.

http://www.roman-colosseum.info/roma...man-empire.htm

Lees het aspect onder economie, werk en slaven maar eens.

Als ik dit lees is er volgens mij in 2000 jaar niet veel veranderd, behalve dan dat het woord slaaf niet meer gebruikt wordt en we 'in theorie' vrij zijn.

Komt hard aan, dat snap ik.

Zeer juist Yves!

Ze werden niet de facto als slaven gebruikt, wel als huurlingen door het Romeinse rijk.

En zij + een hoop toeval zijn wel degelijk de nekslag voor het (West-)Romeinse rijk geweest. I.e. Het West-Romeinse rijk heeft ook in zijn laatste decennia nog periodes van serieus herstel gekend, als de leiding competent was.

Het is moeilijk om een complex verhaal op enkele regels samen te vatten maar ik doe een poging:

1. Het al dan niet hebben van slavernij speelde geen rol van betekenis. (Leg anders eens uit waarom het Oost-Romeinse rijk het wel tot 1400 heeft uitgezongen)
2. Het is eerder een combinatie van:

- het toelaten van grote groepen ongeassimileerde migranten in het Romeinse rijk, die vervolgens zowel werden misbruikt door de Romeinse politiek (bvb om andere groepen migranten te verjagen) als zélf geregeld op plundertocht doorheen het rijk trokken, waarbij cruciaal was dat ze op een gegeven moment het economisch hart (Zuid-Spanje en Noord-Afrika) innamen.

I.e. economisch was het West-Romeinse rijk dermate afhankelijk van die gebieden dat zonder die gebieden er enkel nog een gestage achteruitgang mogelijk was. (geen geld meer om voldoende soldaten te huren en trainen)

- Er werd een groot ontzettingsleger gereed gemaakt (met steun van het Oost Romeinse Rijk) om de gebieden te ontzetten, maar ongelukkigerwijs is die expeditie afgeblazen omdat op net dat moment het Oost-Romeinse rijk zelf onder aanval van de Hunnen kwam en de soldaten niet meer kon missen.

Tegen de tijd dat de hunnen verdreven waren, was het West-Romeinse rijk compleet uit elkaar gevallen...

Er is echter geen reden om aan te nemen dat indien deze ontzettingsexpeditie wel had plaatsgevonden, mits competent beleid het West-Romeinse rijk niet evengoed nog 1000 jaar had kunnen bestaan. (Slavernij incluis overigens).

Wij willen je Sharianomics hier niet, Porpo. Ga dat soort onzin maar preken in moslimlanden, maar niet hier.

De val van een rijk is altijd een samenloop van, maar gezien we hier in een economisch forum zitten en al eerder gewezen was op het effect van de invoering van robotten en het gebruik van 'goedkope' arbeid, wilde ik even aanhalen wat de gevolgen kunnen zijn op termijn.

Je weet net zo goed als ik dat de economische situatie in het RR niet goed was en dat het slaven houden daar 1 van de redenen was. Het is niet omdat het OR het nog langer heeft uitgezongen dat het daar economisch veel beter aan toe ging.

Ik meen wel degelijk dat het produceren van een goed alleen zin heeft als er effectief kopers zijn. Een productie zodanig organiseren (met robotten of met slaven) dat er geen kopers meer zijn wegens geen inkomen, is dom te noemen en korte termijnvisie

Misschien niet enkel korte termijnvisie, geen visie lijkt me gezien de omstandigheden toepasselijker

Om eerlijk te zijn, ik heb veel te weinig redenen om dat te mogen uitsluiten. Of ik heb één reden om het wel uit te sluiten: het gaat niet in 1 2 3 gebeuren, het gaat wel even duren.

De toekomst ziet er dan niet zo bijster mooi uit, waarom bestaat onderwijs dan nog ?

Ik denk toch dat je een paar zaken door elkaar haalt.

Er waren problemen met slavenhandel in het west-romeinse rijk, maar dan spreken we voornamelijk over 100-en jaren voor de val ervan. I.e. het Romeinse rijk zat toen in de situatie dat er burgeroorlog dreigde omdat de 'gewone arbeiders' geen werk (en inkomen) meer hadden aangezien slaven altijd goedkoper waren.

Er zijn toen een aantal hervormingen doorgevoerd (zoals o.a. de verplichting een bepaald quotum aan betaalde arbeiders ipv slaven te gebruiken), ik dacht ten tijde van Keizer Augustus.

Verder heeft slavenarbeid echt niet veel te maken met de val van het Romeinse rijk. Naast het overleven van het Oost-Romeinse rijk volstaat het ook om te kijken naar wat er in de plaats kwam in west-europa. Slavenarbeid bestond er noch steeds en de economische situatie was veel erger dan onder het West-Romeinse rijk.

Blijkbaar is er nog niets veranderd dan, we mogen vandaag omwille van economische waanzinnigheden wat langer gaan werken, een slordige 35 miljoen import is blijkbaar nodig om een financieel deficit te dichten ... en dat verhullen ze met woordjes die sociaal lijken maar waarmee men in wezen de bevolking tracht te misleiden. Het is waarlijk de moeite natuurlijk, is dit nu echt de vrucht van het onderwijs dat we genoten hebben ?

De huidige onderwijsboom produceerde enkel rotte vruchten.
Het is de kunstmest, de vuile lucht, boom slecht gesnoeid, boom te oud?

Omkappen die boom en nieuwe boom plaatsen.
Zelfde behandeling, zelfde resultaten!

Omkappen die boom en nieuwe boom plaatsen.
Zelfde behandeling, zelfde resultaten!

Omkappen die boom en nieuwe boom plaatsen.
Zelfde behandeling, zelfde resultaten!

Evolutie………………

Lijkt op …

Tijdens het evolutieproces wordt dat wat in het ene stadium heel is, een deel van het geheel van het volgende stadium – hele atomen worden een deel van moleculen, hele moleculen worden een deel van cellen, hele cellen worden een deel van organismen … Alles is zowel geheel als deel, een holon in een concentrische hiërarchie of holarchie, een orde van toenemende heelheid en holisme. Maar datgene wat overstijgt kan ook terugdringen en daarom kunnen normale en natuurlijke hiërarchieën degenereren tot pathologische hiërarchieën, tot tirannieke hiërarchieën. In dat geval wil een arrogant holon niet tegelijkertijd geheel en deel zijn, maar uitsluitend een geheel. Punt. Het wil geen deel zijn van iets dat groter is dan het zelf is, het wil geen deel uitmaken van een gemeenschap van zijn medeholonen en wil ze met zijn eigen activiteit domineren. Gemeenschap maakt plaats voor macht, communicatie maakt plaats voor dominantie, wederzijdsheid maakt plaats voor onderdrukking. En elke evenwichtige beschrijving van de geschiedenis is een kroniek van de uitzonderlijke groei en evolutie van normale hiërarchieën, een groei die jammer genoeg de degeneratie tot pathologische hiërarchieën toelaat, waarvan de wonden en littekens zijn achtergebleven in de gefolterde lichamen van talloze miljoenen, een pad van verschrikking in het spoor van het dier dat niet alleen kan overstijgen, maar ook kan onderdrukken.

Het wil geen deel zijn van iets dat groter is dan het zelf is.
Het wil geen deel uitmaken van een gemeenschap.
De eigen activiteit domineert.
Gemeenschap maakt plaats voor individuele macht, communicatie maakt plaats voor manipulatie en dominantie.
Wederzijds vertrouwen maakt plaats voor individuele onderdrukking.

Het is asociaal, het doorgeschoten individualisme.

Inderdaad, zo eenvoudig is dat. Vraag is dus welke remedies hiertegen bestaan, als we die niet vinden dan wordt het gegarandeerd kommer en kwel. Er is dus een noodzaak die prangend is.

Het was een analyse van Patrick.

Ben niet overtuigd. Als men moet concurreren met slavenarbeid, dan zakt het loon van de zogenaamde 'vrijen' noodzakelijker wijze ook en stijgt de ontevredenheid...Het is een geforceerde marktsituatie net zoals dit bij een gesubsidieerde markt het geval is en de facto zitten we in hetzelfde scenario met China nu.

Als we hier alles aan werk verliezen aan China omdat China gebruikt maakt van (veredelde) slavenarbeid of omdat er alleen nog met robots gewerkt wordt, dan denk ik dat een bevolking rap in opstand komt... ik toch in elk geval. Minstens zal geëist worden dat de grenzen gesloten worden voor Chinese of Oosterse producten. De politici zullen dat nog maar zeer moeilijk kunnen weigeren als de roep om actie groot wordt.
Als China zich tegenover een embargo bevindt en zijn massa's plotseling geen werk meer hebben, dan dreigt militair ingrijpen...

Je kent dat gezegde toch : iemand met de rug tegen de muur zetten. Dit geldt voor beide zijden in dit geval.

M.b.t. het RR zullen we het nooit met zekerheid weten.

Dat het niet 1-2-3 zal gebeuren, ok, maar ook dat is een kwestie van perceptie vrees ik, immers wat is 1-2-3. Als we spreken over een termijn van 10-20 jaar dan is dat naar huidige normen al lang...Voor mij niet, toch niet voor dit soort evoluties.

MAAR : ken jij 1 politieker die meer dan 4 jaar vooruit kijkt bijvoorbeeld of 1 bedrijfsleider die meer dan 2 jaar vooruit kijkt ?

Nu ja, men doet maar, ik vrees dat het onafwendbaar is.

Nauwelijks. Ingeval van politici is de enige (vlaamse) die me te binnen schiet: Filip Dewinter / Annemans. Dat zijn zowat de enigen die al heel lange tijd zien hoe bepaalde zaken (ie. migratie) aan het evolueren zijn. Maar dat is maar een deelfacet.

Machtspolitici denken idd hoogstens tot de volgende verkiezingen.

Bij bedrijven ligt het wat anders. Bedrijven met een stabiel aandeelhoudersschap denken vaak wel op lange termijn.

Bedrijven met een snel wisselend en gediversifieerd aandeelhoudersschap, die bovendien beursgenoteerd zijn staan daarentegen onder enorme druk om op heel korte termijn te denken.

Stabiel aandeelhoudersschap bestaat niet!
Een stabiel privaat bedrijf bestaat zelfs niet.

In 2010 gingen in ons land 9.953 bedrijven failliet, dit duidt niet op vooruitkijken.
Met de huidige aanhoudende crisis is er echter slecht vooruit te kijken.

Middenklasse verdwijnt in armoede:
http://knack.rnews.be/nl/actualiteit...4884021432.htm

Stabiel aandeelhoudersschap bestaat wel. Er zijn veel meer bedrijven niet dan wel op de beurs genoteerd.

En faillissementen zijn - gedeeltelijk - normaal. De enige manier om nul faillissementen te hebben is technologische vooruitgang te stoppen en alle risico weg te nemen. I.e. een communistisch systeem dus, wat tot een gemiddeld veel lagere welvaart leid.

Je kan ook de technologische revolutie promoten en zien wat het betekent, niet dan ?

Ik begrijp je opmerking niet.

Er zijn talloze voorbeelden te geven dankzij de technologische revolutie, het zou natuurlijk dom zijn om daar geen gebruik van te maken. Neem nu bvb de financiële markten, die zijn inmiddels dankzij de intrede van de computer wereldwijd verbonden (uitgezonderd een enkele inheemse stam). Deze wereldwijde connecties bieden ons een gigantische opportuniteit om ook onze financiële problemen louter technisch op te lossen, begrijp je ?

Ik weet niet of ik je goed begrijp. Ik beeld me in dat je wil zeggen dat gezien deze schulden toch voor een heel groot deel virtueel zijn, je ze evengoed 'virtueel' terug op nul kan zetten, zonder dat daar in de reële wereld mensen slechter van worden?

Ik denk dat dat maar gedeeltelijk klopt. Ik denk dat er wel heel wat 'eliminaties mogelijk zijn'. I.e. posities die elkaar opheffen enz. Maar langs de andere kant zijn ze onevenredig verdeeld zowel internationaal als binnen generaties.

Het is echter wel een piste die ik zeker zou onderzoeken. I.e. wat gebeurt er eigenlijk precies als we simpelweg alle overheidsschulden 'waardeloos' maken.

- Vanzelfsprekend zouden overheden daarna niet meer of zeer moeilijk opnieuw kunnen lenen. Dat is voor mij echter geen bezwaar, eerder iets positiefs. Na het wegvallen van de historische schuld moet de overheid maar leren om zoals iedere burger te leven naargelang de inkomsten.

- de oudere generatie zou hard getroffen worden. I.e. veel van hun pensioenfondsen zullen heel veel waarde verliezen. Ook dit vind ik eigenlijk een bedenkelijk argument. Het simpele feit is nu eenmaal dat die obligaties an sich niet ingelost kunnen worden zonder het geld bij anderen weg te halen.

Gezien de jongere generaties het minst verantwoordelijk zijn voor de miserie waarin we ons bevinden en dit voor hen wel een enorme last van de schouders zou halen, ben ik ook hier geneigd dit als een acceptabel resultaat te zien.

- Internationaal betekent het evenwel miserie. I.e. China zal bvb redelijk pissed zijn als de VS ineens zegt dat ze niet van plan zijn om hun schulden te betalen.

Het is echter maar de vraag of de schuldeisers (zoals bvb China) ook niet beseffen dat ze eigenlijk niet veel verliezen want dat hun schuld sowieso iets 'virtueel was' (in tegenstelling tot reëel).

Om me echt een oordeel ten gronde te kunnen maken zou ik een beter beeld moeten hebben dan ik nu heb van hoe het financieel systeem precies in elkaar zit, maar het lijkt een - op het eerste zicht - aantrekkelijke piste.

Iets van dien aard, de technologische revolutie biedt hier tal van mogelijkheden. Als we de virtuele geldcreatie even buiten beschouwing laten, kan je mits gebruik van deze software ook de schuldeisers (bij een 1 tegen 1 relatie) hun geld teruggeven (dat wat in feite ons spaargeld is). In de praktijk zal dat een heel kluwen worden maar voor een softwareprogramma is dat niet. Hierdoor vervalt bvb de vrees voor een bankrun.
Dat klopt in eerste instantie, het betekent ook dat bvb de staatsschuld op eenzelfde technische manier kan afgelost worden. Dit betekent dan een heel andere benadering van hetzelfde probleem.
We hoeven ze niet ‘waardeloos’ te maken, stel dat je ooit obligaties hebt gekocht van de staat, dan kan je naargelang keuze dat geld terugkrijgen, het is immers van jou. Naargelang de gemaakte keuze kan je deze onmiddellijk terugkrijgen, zelfs met een rendement dat veel hoger kan liggen. De bank kan hier ‘schuiven’ met deze variabelen en gelden.
Inderdaad, het vergt een mentaliteitswijziging, de middelen (computers en wereldwijde connectie hiervan) zijn er reeds, vandaar dat we deze technologische revolutie kunnen gebruiken en zien wat het kan betekenen. Een en ander kan makkelijk gesimuleerd worden.
Tegendeel is uiteindelijk waar, door gebruik te maken van de relativiteit der getallen, kan je ook het pensioenfonds terug opvullen, wanneer dit bekeken wordt vanuit het huidige paradigma, kan je zelfs hogere rendementen boeken.
Elke schuldeiser krijgt gewoon zijn geld, dat is het probleem niet.
Begrijp wat je wil zeggen, uiteindelijk kan je met die computer ook alle virtuele schulden terug aflossen, alles afhankelijk van de keuze die we willen maken. Het spreekt denkelijk voor zich dat er dan wel samenwerking noodzakelijk is.
Zeer zeker, net zoals de technologische revolutie een resultaat is van onze creativiteit, kunnen we nu ook creatief zijn met de systemen die we hebben geïnstalleerd. Deze denkpiste is in ieder geval veel interessanter dan besparingen op te leggen aan een bevolking die daar echt niet blij van wordt, integendeel.

Wat niet gezegd wordt is dat er 70000 bedrijven gestart zijn, ook een record.
Nogal logische dat er meer bedrijven op de fles gaan.

Het lijkt me bijzonder raadzaam om ook eens te kijken naar de "schijnfailissementen", dat zijn bedrijven die de boeken neerleggen met schulden, ze starten dan gewoon een nieuw bedrijfje op met het geld dat vanuit het vorige avontuur kwam. Men heeft niet altijd de intentie om 'economische' winst te maken, ten individuele titel worden ze wel rijker.

Wat niet gezegd wordt is dat van deze 70.000 starters er na 6 maanden nog 1.000 over zijn en na 1 jaar nog 500, daardoor worden deze starters zelfs niet in de statistieken opgenomen.

Als het zo gemakkelijk was dan hadden we op 10 jaar 700.000 ondernemers meer en dit in crisis tijd?
In goede tijden hadden we dan 7 miljoen ondernemers bij.

Uw roze bril even af zetten dan maar, realiteit is iets anders!

Is dat echt zo ? Heb je daar per toeval een bron van, interessant. Zou een heel ander beeld geven van de malaise, zo lijkt me.

Deze ongeorganiseerde tijdelijke wildgroei van starters is een business op zichzelf.
Beginnende winkels worden vol gestoken met materiaal en inrichting, kost massa geld.
Berekend is dat ze op 6 maanden reeds van de markt verdwenen zijn.
6 maand later nieuwe starters proberen!
Een ganse maffia leeft van deze starters, ingecalculeerd risico.
De slachtoffers van de vrije markt kunnen nu beginnen met 10 jaar schulden af te betalen.
De volgende slachtoffers a.u.b, vrije markt vlees?
De vrije markt koek is reeds verdeeld.
Slechts enkele vinden nog kruimels!

Zit iets in, herinner me nog wel dat je zelfs geen startkapitaal nodig hebt. Ook het attest bedrijfsbeheer wordt netjes omzeild waardoor er nogal wat mismanagement kan vastgesteld worden, redelijk pijnlijk zelfs in sommige gevallen. Kortom, de zoektocht naar geld overstijgt meer dan dikwijls het zuiver economische gebeuren. Ik zie dat je stelt dat de markt een beetje verzadigd is, is dat niet het moment om een en ander te herzien ?

Dat de markt een beetje verzadigd is, dit is natuurlijk zeer positief uitgedrukt.

· Het gros van de marktkoek is verdeeld, ongeveer 96%.
· Het gros van de innovatie is ook in handen van bestaande bedrijven, 98%.

Zelfs de koop en verkoop markt is verzadigd:

· Ruim voor 95% indien oudere bedrijven verdwijnen.
· 98% indien oudere bedrijven stabiel blijven.

De productie voor consumptie per persoon in België vergoot nog steeds door automatisering, (24u op 24u draaiende machines, 7 op 7 dagen) werkkrachten worden door de staat overgenomen, tot 9 op 10 staatsgefinancierde en dit voor 2013.
De productie per persoon in de wereld vergroot met 700% per jaar.

Daarom is porpo ook sinds 27 december van deze (zijn) draad verdwenen. Bovendien begon hij ook hier de willige heren economen flink in de zeik te nemen met idiote antwoorden en voorstellen. Klarekijk was ook lekker op dreef met opjutten van de heren economen in een andere draad. Ik heb hier wat posten verzameld met van a tot z stompzinnige beweringen, de leukste zinnen heb ik gemarkeerd.

En gij zijt een super econoom hé pierro omdat je op de univ gezeten hebt zekers ?

Er bestaat ook nog zoiets als mensen ideëen proberen aan te praten omdat het toevallig voor jezelf of je bedrijf of land beter uitkomt.

Ik moet de eerste economische theorie nog zien, die stand houdt over een langere termijn en voor alle problemen een oplossing biedt.

Ik versta deze porpo niet, kan er iemand deze platvloerse taal ondertitelen aub.
Tenzij het waardeloos of stupide is uiteraard.

Volgens mij kan je deze zaken niet uit de context trekken.

Natuurlijk, een beetje zinnige ideeën zijn welkom. Maar dat is hier niet het geval. Zonder zich te bekommeren om de kenmerken van de Europese industrie en economie worden idiote voorstellen gedaan. U bent te goed van vertrouwen en dat is verkeerd in de economie. Ik heb geen economie gestudeerd, en porpo ook niet.

Bijvoorbeeld porpo stelt:

#1 "Ik denk dat we de islamitische principes al-kanz en zakaat moeten inschakelen."
Vraagt hier dan niemand zich af of deze principes welvaart gebracht hebben in moslimlanden?
Nou ja, er was 1 schampere reactie. Verder keuvelen we gewoon in het wilde weg verder.

Volgens porpo schaffen we beter het lenen op rente af en dus ook de banken en we gaan investeren uit liggend kapitaal. Terug naar grootgrondbezit met pachters en dagloners. Een feodaal bestel want we hebben geen aardolie. De klok terug zetten naar de tijd van Mohammed. Leuk experiment in een crisis en een overbevolkte wereld. Inshallah.

Kijk op godsdienst hoe hij daar huis houdt. Hij heeft de koran bestudeerd en dat zijn waarheid. Al de rest stelt hij in vraag zonder inhoudelijke discussie.