Goed, om daar dan op te reageren: in de huidige maatschappij beslist de meerderheid over de minderheid en is er dus een dictatuur van de meerderheid. Als de meerderheid beslist dat de arbeider produceert voor zichzelf en voor anderen, dan doet hij dat. En als hij daar niet mee akkoord gaat, zorgt hij er maar voor dat hij de meerderheid achter zich heeft. Het is de maatschappij die het individu bepaalt en leidt, en niet omgekeerd.

Het kan je ook niet schelen, want je weet er dan ook niet veel van. Je kijkt naar wat ze doen? Ik kan je een link geven naar een forum waar communisten alle dagen kijken naar wat men doet, inclusief de "communistische" regimes. En de argumenten hier hebben dan ook meer de mentaliteit van "wat de ene communist vertegenwoordigd, vertegenwoordigen alle communisten." Of was het niet Trotski die Stalin beschuldigde van bureaucratie en totalitarisme, met daarbij nog eens een poging tot het ontbinden van de USSR. Neen hoor, communisme is geen principe, maar verdeeld in:
-Hoxhaïsme
-Eurocommunisme
-Titoïsme
-Trotskisme
-Stalinisme
-Kroetjes-revisionisme
-Maoïsme
-Marxisme-Leninisme
-Marxisme
-Kautskyaans-Marxisme
-Austro-Marxisme
-Radencommunisme
-Kapitalistisch communisme
-Juche
-Anarcho-communisme

Maar jou zal het een worst wezen wat die inhouden en hoe verschillend zij zijn en hoe hard de conflicten zijn tussen de aanhangers van elke stroming (onlangs hebben de anarcho-communisten de oorlog proberen te verklaren met de Marxisten-Leninisten)

Omdat ik een zin herhaal ben ik een soort marcherende eenheidsworst? Ik heb het hier duidelijk te doen met een ongeïnformeerde liberaal die een blinde haat heeft voor communisme.

Er ooit eens aan gedacht om de mensen zélf de samenleving en de economie te laten vormgeven? Geen centraliteit, geen macht, niemand privileges. Elke ruil op vrijwillige basis. Niemand kan worden gedwongen tot het kopen van eender wat aan een opgelegde prijs.
Als X'en zich verenigen om de keuzemogelijkheden van Y'en in te perken, kunnen die Y'en zich ook verenigen en overeenkomen om niet meer bij X'en te kopen.
Op elke schaal.
Zelfs al beginnen ALLE bakkers samen te spannen om een hogere prijs af te dwingen dan ontstaat er een gat in de markt voor lagere prijzen.
Er moet maar één zijn die beslist om niet mee te spannen en de klanten drummen om bij hem te kopen.
Hij kan zo groeien, personeel aanweren, meer brood bakken, nog meer klanten. Enzovoort.
Het is belangrijk om zich te realiseren dat deze correcties reeds van in den beginne ingrijpen en reeds lang voor al die X'en zich konden verenigen reeds tot een tegengestelde marktbeweging leidden.

Het zijn overheden die marktcorrecties ophouden en zo uit de hand gelopen toestanden veroorzaken waar inderdaad alle X'en kunnen samenspannen.

Zonder een bedrijf dat kan dwingen tot het kopen van eender wat aan een opgelegde prijs (overheid), zouden correcties gedecentraliseerd plaatsvinden met een corrigerende resolutie van één enkele ruil, alzo mensen de tijd gevende zich aan te passen (bvb taak beter uitvoeren dus lagere prijs en/of hogere kwaliteit, of iets produceren dat mensen wèl willen kopen).
Maar dat bedrijf, met deze betaalwijze, is er, en haar aanwezigheid en moeizucht heeft doorheen de geschiedenis tot grote correcties geleid, waarvan we dra één meemaken op een nooit geziene schaal.

Is het toeval dat tijdens de voorbije decennia de overheden ter wereld steeds groter, vetter en moeizuchtiger werden, en dat we nu zulk een supercorrectie zien?
Nee.
Diegenen die nu pleiten voor nog méér regelneverij, pleiten eigenlijk voor het nog verder onttrekken van productiemiddelen van marktgerichte sectoren.
Iets dat al erg is, nog erger maken.
Hoe kortzichtig kun je zijn?
Of is het geen kortzichtigheid, en is het de bedoeling om op een wereldwijde reincarnatie van het Warschau Pact uit te komen?

Een dictatuur van een meerderheid (dat leest overigens als "warme ijskreem" :? ) is nog altijd beter dan een dictatuur van een minderheid.
Een vrije markt is het ontbreken van een dwangsysteem.
Een ware democratie (met bindend referendum op initiatief van het volk en alle andere modaliteiten vervuld) is het beste dwangsysteem.
En zo gaat het verder bergaf tot dictaturen van minderheden, particratieën, enz tot dictaturen.

Bent U bang van de meeste mensen rondom u?

Ja, bvb een zelfverklaarde of als liberaal geëtiketteerde politicus/whatever, die regelneverij invoert, of belastingsaftrekken voor deze en gene, of extra taksen voor bepaalden, is net zo een fascist als een politicus die zichzelf 'socialist' noemt en zijn acties 'sociaal' noemt, en hetzelfde DOET als bovenstaande politicus.
Dit is toch niet moeilijk te schnappen, hee Marxmannetje?

Dat zal me inderdaad even 'worst wezen' als de bikkelharde concurrentie tussen de verschillende nationaal-socialisten ten tijde van Adolf Hitler.

Ja toch?
U quote twee stukken tekst van me met deze ene zin als "antwoord" (noot van de redactie: KUCH).
Dat lijkt me sterk op zo een hakkenklikker die Jawohl Herr Fuhrer! kweelt elke 30 minuten.

Welke informatie ontbreek ik dan in het maken van mijn stellingen?

Hoezo?
Ik zei dat het me niet uitmaakt welke etiketten ze op zichzelf en anderen plakken.
En blinde haat?
Ik voel me eerder geamuseerd bij sommige zaken die ik hier lees. :)

Goed, gij wint. Ik kan (momenteel) niet op tegen u. Zal misschien later toch eens reageren, als ik mijn woorden vind. ;-)

En wat is liberalisme nu precies? Want ik weet er niet echt zo veel over.

Dat is duidelijk... :-D

Ik weet dat het liberalisme gelooft in de kracht van het individu, het individu zelf zijn keuzes moet maken zonder hulp of wat dan ook, en de vrije markt het individu geleidelijk aan vrijheid zal schenken.

Wat weet jij over het communisme?

"Dat het veel doden op zijn geweten heeft en dat Fidel Castro een stoute meneer is!"

Inderdaad... :thumbsup:

Tof van u dat u me behandelt alsof ik ergens wil 'winnen' of een "gelijk' halen.
Ik stel mijn mening bij over iets, als ik mezelf niet kan verdedigen.
Dat is wat ik deed om te komen tot "waar" ik nu ben.
Alleen oplichters of leugenaars, dus mensen met een niet-zo-fraai motief, doen iets anders dan hun mening te herzien.
Want zij zeggen niet wat ze denken. Zij uiten geen mening.
Al wat ze doen is anderen pogen blaaskes wijs te maken in functie van het eigen voordeel.

Droom verder.

Wat is dat? Die kracht van het individu waar ik in zou geloven?

Het is niet waar dat wij geloven dat individuen 'zelf' keuzes zou moeten maken zonder hulp of wat dan ook.

Als mensen een woord horen dat met 'liber' begint, dan denken ze aan vrijheid.
Dit gaat over economie.
En eigenlijk gaat economie ook over samenleving.
Want de primaire reden voor samenleving is economie.
Mensen leven samen omdat ze er op economisch vlak beter van worden.
Véél beter.

Kapitalisme heeft, volgens de gangbare definities, een vrije markt als uitgangspunt.
Ik ben voorstander van kant en klare wijn.
Van duidelijkheid.
Het latijnse woord 'libertas' betekent vrijheid.
Dus elk woord dat met 'liber' begint zou moeten vrijheid betekenen, of indien gebruikt als ideologisch kenmerk, een voorstander van vrijheid.
En dan kijk ik wat er wordt gedaan.
Niet de blabla, maar de boemboem.
Op basis daarvan trek ik de conclusie.

Liberalisme zou dus een ideologische stroming moeten zijn die mensen (belangrijk-zonder enige selectiviteit) zoveel mogelijk vrijheid wil geven.
Een liberaal die zijn job goed doet maakt zichzelf op termijn overbodig.
Hoera, onze Guy komt ons weer helpen in den privé! :)

Ik zie echter het tegendeel op DOEN-vlak. Dat strookt niet met het etiketje, en vandaar mijn onderwerp.

Liberalisme (voor mij) in 1 woord is 'vrijwilligheid'.

Alles mag, alles kan, niets moet. Zolang het maar vrijwillig is.

Daaruit ontstaan dan de verschillende moeilijkheden. Wat is vrijwilligheid? Wat niet? Wel; alles is vrijwillig als dat niet gedwongen wordt door iemand anders. Als ik u niet dwing om iets te doen, dan doe jij dat vrijwillig. Ook al is het misschien niet leuk te doen. Ook al leef je idealiter in een andere omstandigheid. Maar als het niet mijn verantwoordelijk is, is het nog steeds vrijwillig. Ook al is het soms jammer.

Dat is niet wat ik bedoelde. Ik besef ook wel dat het hier geen wedstrijd is of zo. Wist gewoon niet hoe ik het moest uitdrukken.

Wat ik persoonlijk weet over communisme is dat het niet werkt. De mens is wat hij is: een egoïstisch en machtsgeil dier. Communisme ontkent deze twee basiseigenschappen die ons maakt tot wat we zijn.

Als dat de menselijke natuur is, dan zouden we er allang ten onder aan gegaan zijn. Niet iedereen wil dus macht en niet iedereen is egoïstisch. En aangezien alle bezit gemeenschappelijk is en jij bezit mag toe-eigenen zolang het niet ten koste is van anderen hun arbeid, kun je je egoïstische behoeften bevredigen op voorwaarde dat jij ook produceert voor anderen.

Communisme ontkent helemaal geen 'basiseigenschappen'.

Overigens; als de mens werkelijk een egoïstisch en machtsgeil dier is lijkt het me nog meer een reden om het kapitalisme zo veel mogelijk te beperken, anders verzanden we werkelijk in de wet van de jungle.

²

Dat past niet, maar toch komt het steeds voor.
En mensen die hun communistische samenleving bekritiseren, zullen het wel ondervinden.

Dat zegt in principe al genoeg.

Dus, communisme werkt een dictatuur in de hand? Maar het woord communisme komt van het woord "commune", wat woongemeenschap wilt zeggen. Als we dan de Paris de Communes bekijken, dan kunnen we vaststellen dat een commune een democratische arbeidersbestuur moet hebben, waarin de vrije ontwikkeling van ieder de vrije ontwikkeling van allen is en van ieder naar zijn vermogen, aan ieder naar zijn behoefte.

Ten slotte, hoe komt een dictator aan de macht? Door een revolutie? Door een staatsgreep? Een revolutie kan hij niet plegen, aangezien hij geen of weinig aanhangers zou krijgen bij het proletariaat dat net gewend raakt aan het communisme. En als hij dat heeft, dan zullen ze ooit op een dag tegen zijn dictatuur in opstand komen. En een staatsgreep? Hangt er van af wat de functie nog is van een staat in een communisme.

Maar uhm, dit is off-topic, en verdient een extra topic me dunkt.

Terug op Erw: het liberalisme trekt me aan. Nu alleen boeken dat u of Adrian me kunnen aanraden en ik ben vetrokken ;-)

Wat interesseert je? Een algemeen overzicht ("Libertarianism: A Primer", door David Boaz. "For a New Liberty" door Murray Rothbard***. "Free to Choose" door Milton Friedman? Iets meer economisch ("Economics for Real People" door Gene Callahan*** of "Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" door Ludwig von Mises.) Iets meer praktisch/historisch ("The Voluntary City" geëdit door Beito). Over hoe een anarchistische samenleving zou kunnen werken? ("Anarchy and the Law" geëdit door Stringham of anders "The Market for Liberty" door de Tannehills.) Je hebt natuurlijk ook "The Machinery of Freedom" door David Friedman.) Als je het meer filosofisch wilt, heb je Robert Nozick zijn "Anarchy, State and Utopia" of Narveson zijn "The Libertarian Idea".) Tom Palmer zijn "Realizing Freedom" is ook niet slecht, met wat inleidende essays. Als je een boek wilt toegepast op globalisering heb je 'Leve de Globalisering' (of 'in defense of global capitalism') van Johan Norberg; heel goed boek.

Zoiets?

Uh... Ik zou het liefst werken hebben die in het Nederlands zijn uitgegeven.

Dan vrees ik dat je een serieus probleem hebt.

Njah, ik wil ook niet alleen maar boeken kopen van linkse theoretici. :roll:

U zal niet tot aan communisme geraken aangezien lang tevoren iemand de macht gegrepen heeft. De geschiedenis van de 20e eeuw heeft dat veel te vaak bewezen.

Dat is nu net het probleem... links werkt niet in de praktijk (no pun intended)

For the record: gemengde economie ftw!

Ho maar, daar kan veel over gediscussieerd worden, dus niet te rap zeggen denk ik.

Een communistische samenleving gaat meningen moeten uitsluiten, want iedereen is gelijk. Heel wat mensen zullen het er niet mee eens zijn, en gaan in opspraak komen. Alleen mogen deze niet te veel macht krijgen omdat zij het communistisch regime anders omver zouden kunnen werpen.
Handige oplossing: opsluiten, vermoorden...

Overigens is de mens toch helemaal niet gelijk, dat we gelijkwaardig zijn, okee. Maar dat men ervan uitgaat dat we gelijk zijn, dat klopt toch niet.


En voor boeken moet je niet bij mij zijn, ik ben geen liberaal ;)

Maar verder liberalen, moet onderwijs een aangelegenheid van de staat zijn?
En moet men hier dusdanig genoeg geld aan besteden?

Ik vind van niet.

Anderen wel. Helaas.

Dus arme mensen zijn gedoemd arm te blijven?
Hoe kunnen mensen met minder vermogen dan iets bereiken volgens jou?
Wat is de oplossing?

Wat ik bedoelde is het onderscheid tussen hoe marxisten menselijke gelijkheid zien en hoe liberalen dat zien, maar de verwoording was inderdaad niet duidelijk. Gewoon verkeerd verwoord dus, wat niet wegneemt dat m'n argument wel degelijk blijft.

Natuurlijk niet, iedereen wordt vanuit een abstracte gelijkheid in z'n "vrijheid" (sic) gelaten, een bedenkelijke neutraliteit die er eigenlijk geen is. Dat jij dat als persoon niet doet is niet van tel, wel dat je een systeem verdedigt (de vrije markt, iets wat trouwens een utopie is) dat dit automatisch doet vanuit haar eigenheden, terwijl je pretendeert neutraal te zijn.

En dus krijg je onrecht, spanningen,... Er ontstaan hoe dan ook machtsrelaties waar rechtvaardigheid geen enkele vat op heeft.

:lol: Wat een pure onzin, je kent duidelijk de geplogendheden en vooral de gevolgen van menselijk handelen niet. Vrije markt laat het rijk van de kwantiteit regeren, uitgedrukt in geld. Dat is onderhand econometrisch voldoende onderbouwd. Wie veel geld heeft, die heeft veel macht. Reputatie heeft daar slechts een zeer kleine, verwaarloosbare invloed op.

Tot daar het ernstige niveau. :roll: Liberalen die zich in de hoek gedreven voelen nemen hun toevlucht tot schelden en zeverpraat verkopen.
Denkbeelden en visies die armoede zaaien, rijken nog rijker willen maken en dualisering bevorderen, die geldmacht ondersteunen en rechtvaardigheid onderuit halen, die noem ik extremistisch ja. Heb je daar een probleem mee, dan is dat pech voor jou.
Was dat maar waar. Ik ben tenslotte niet zo gefrustreerd aangaande de overheid als het extremistisch tuig uit de "blauwe" hoek.
:rofl: ...zegt diegene die zonet nog fascisten als "lui werkschuw tuig dat een sterke staat wilt omdat ze anders niet aan de bak komen" omschreef. :rofl: Ja m'n beste, plaats toch maar een doelman in je doel want zo kunnen we ze er aan de lopende band inschoppen

"Communisme doodt niet... Het zijn mensen die doden", zei marsmannetje... :-D

Welnee, dat moet privé zijn volgens hen, want de staat dat is toch maar "dwang". Maar ondertussen profiteren veel van die liberale, libertaire studentjes wel van hoger onderwijs tegen een inschrijvingsprijs van ocharme nog geen 600 euro. Maar als het privé zou zijn, dan zouden de rijken hun kindertjes wel naar dat hoger onderwijs kunnen blijven sturen waar ze niet meer met weliswaar voldoende intelligente maar van marginale, arme afkomst voortkomende kinderen in contact zouden komen.

Liberale / libertaire / libertijnse studenten zouden om te beginnen al eens wat van hun lafheid op zij mogen zetten door voortaan te weigeren aan dergelijk laag inschrijvingsgeld nog te studeren en zouden de volle kostprijs van hun onderwijs eens moeten zelf dragen. Want wie tegen de staat en z'n voorzieningen is, moet er dan ook niet van profiteren. :twisted:

En socialisten mogen geen luxeproducten kopen!

En waarom niet? Ik ken geen enkele socialist die zegt tegen luxeproducten op zich te zijn. Strijd tegen luxe lijkt me eerder iets dat in de ecologische beweging thuishoort.

Ik zie weinig verschil tussen de zaken die u hier aanhaalt. Me dunkt is het vrij logisch om iets niet als fascistisch aan te duiden als men niet ziet dat het werkelijk fascistisch is. Zo komen we terug tot: Wat is fascisme eigenlijk? Misschien moet de term aangepast worden naar een 21e eeuwse definitie.

Zou je die tegenspreken dan?

Misschien ooit eens een boek lezen zou van pas kunnen komen.

Hoe zou jij Milton Friedman beschrijven?