U hebt dus de pretentie te beweren dat Di Rupo daar allemaal niks van afwist?
Twee dagen (28/11/2011, zie bovenkant pagina) na het akkoord over de begroting, komt dit

op deze site:

http://www.lvz.be/artikel/dc5689792e...9dce49e64c885b

en u beweert dat D Rupo dit niet wist?

Twee dagen na de inhuldiging van de regering Di Rupo komt Chastel al vertellen dat er minstens enkele honderden miljoenen extra zullen moeten gevonden worden en dit liefst zo vroeg mogelijk, liefst in januari al, en u wilt mij serieus wijs maken dat Di Rupo dit nog niet wist?

De Oeso waarschuwde Di Rupo nog voor zijn begroting opgemaakt was dat hij van een veel te hoge groei uitging, maar die kent er volgens u niks waarschijnlijk niks van?

En dan deze waarschuwing in nota bene de Morgen:

http://www.demorgen.be/dm/nl/2462/St...isvogels.dhtml

Maar die artikels zitten er allemaal naast. Het planbureau, da's heilig volgens gehuigert.

En als ge dat niet gelooft, dan zijt ge ofwel een rabiate leugenaar ofwel een onwetende.

Er ligt me iets op de lippen om te omschrijven wat ik van simpele gastjes als jou denk, maar het is me geen ban waard, dus zal ik maar niet zeggen waar je volgens mij je onzin kunt steken.

Om een begroting op te stellen gebruiken ze cijfers van het planbureau. Er zijn miljoenen mensen die economische groeien voorspellen. Elke econoom komt met andere cijfers. Uw probleem is dat gij geen abstractie kunt maken van die cijfers. Vertel mij eens tot 35 cijfers na de komma wat de economische groei gaat zijn in 2012, beste vriend?

Probeer in de tussentijd anders ook eens te zeggen hoe de OESO weet of volgend jaar de euro nog gaat bestaan, wat het verschil tussen 8% krimpen of 0.5% groei zal zijn.

Probeer ondertussen ook nog eens de kans op hyperinflatie te berekenen en de kans of de ECB plotseling economieën gaat steunen of niet.

En vergeet in de tussentijd ook niet de speculatie van de markten tegen België (of net niet) in rekening te brengen.

Waart gij ook een van de waarzeggers die 6% rente op 10 jaar staatspapier voorspelde na de begroting van Elio I? Nog een paar miljard verschil in uw begroting.

Om het bij de fysica te houden: gij probeert uw resultaat tot op nanometers nauwkeurig te maken terwijl op uw resultaat een onzekerheid van meters zit. Normaal leert ge zulke onzin al af in het 3e middelbaar.

Ge wilt het niet verstaan é?

Ik probeer je duidelijk te maken dat Di Rupo negeerde wat iedereen al wist, die cijfers van het planbureau klopten niet. Als ze zelfs al in De Morgen over zijn handelswijze vallen.

Je hele betoog is op ieder land terug te brengen dat een begroting in evenwicht moet voorleggen.
Enkel in België hebben we een premier die moedwillig negeert wat iedere instantie en elk medium in het land hem krampachtig probeerde duidelijk te maken: die cijfers van het planbureau kloppen niet, je gaat er niet raken.

Als ze in de ons omliggende landen ook om de haverklap hun begroting met honderden miljoenen tot miljarden euro's moeten bijsturen door hun verregaande geklungel (o.a. groene steun aan de bouw intrekken en dan constateren dat ze daardoor de bouw laten stilvallen en dus weer tekort hebben) is Europa verloren.

In geen enkel Europees land werd een nieuw voorgestelde begroting met ingrijpende maatregelen zo prompt als onvoldoende betiteld door diezelfde regering die ze indiende als in België, zijnde twee dagen, TWO FUCKING DAYS!!! Ze gingen dan ook allemaal veel verder dan wat angsthaas Di Rupo er van bakte.

Al die berichten over tekorten wijzen maar op één ding: deze begroting is absoluut onvoldoende en is weer typisch Belgisch plakwerk.
Structurele hervormingen zoals in Nederland en Duitsland ontbreken weer eens volledig.
De belastingen stoppen nu al de groei, die al vrijwel nihil is, terwijl er veel te weinig bespaard werd.

Maar dat staat dan ook al maanden in de media...

En helaas niet op de site van het Federaal Planbureau, anders had Di Rupo het misschien wel gelezen.

Die zal worden aangepast in februari.
Echter de federale begroting gaat nog altijd uit van een foutieve begroting.

De nieuwe financieringswet gaat nog altijd uit van een constante groei van meer dan 1.5% groei op 20 jaar.
Ik heb de VLD hier nog niet over horen piepen.

Maar manneke toch, ga dat aan die muggezifters van de OESO, De Morgen, de Knack en al die anderen gaan zeggen.
Ik baseer mijn mening ook maar op wat zij schrijven.

Waarop gij uw mening baseert weet ik niet, en ik wil het niet weten ook.

Maar precies door zo'n jandoedels als u zitten we dus met een regering die maanden onderhandelt over een begroting, en dan twee dagen na de triomfantelijke intocht, zonder schaamrood op de wangen komt vertellen dat er moet bijgepast worden, en liefst zo snel mogelijk.

Intussen weten we, enkele weken en wat lijken uit de kast verder, dat het nog veel erger is dan aanvankelijk werd gedacht.

Niet moeilijk ook, met een begroting die aaneenhangt van de halve maatregelen, veronderstelde besparingen en torenhoge belastingen.

pas op, want uw mes snijd langs 2 kanten.

2 jaar langer werken voor minder pensioen, niet in mijn naam.
8 miljard euro ontzien uit de notionele interest, niet in mijn naam.

Het ABVV heeft 8 miljard euro gevonden, notionele interest.
Notionele interest die voor veel jobs ging zorgen ooit, het geeft er geen enkel opgebracht, enkel dikke porsche cayenne's of Audi Q8'en op de oprit.

Wel, dan zal de federale begroting uiterst binnenkort eveneens serieus moeten aangepast en bijgestuurd worden (wellicht al na aanbevelingen in die zin van de Europese commissie halverwege januari).

Het zou mij verbazen dat u de OpenVLD, de spA of de CD&V daarover (en over de ineen geknutselde “nieuwe” financieringswet) nu al hoort piepen. Ik vermoed zelfs dat zij met het piepen zullen wachten tot ze het resultaat kunnen bewonderen van de volgende verkiezingen, maar ik denk dat dan uit de meelijwekkend gekwelde aard van het gepiep zal blijken dat het lange wachten (en betalen) uiteindelijk de moeite zal hebben geloond, zij het voor andere partijen dan voornoemde.

Zonder notionele interest, was Opel niet de enige grote speler die zou sluiten.

Mocht je weten wat dat precies is, notionele interest, je zou er onvervalste voorstander van zijn.

Maar ja,

Ik zie niet goed in waarom jullie op elkaar moeten zitten schelden.
In alle geval als de cijfers van het planbureau achterhaald zijn dan is degene die ze toch wenst te gebruiken ofwel dom, ofwel doet die dat bewust.
Ik vrees het laatste.
Vooral de OESO zie ik als een instantie de te vertrouwens is wat betreft economische inzichten.
Ik zie echt het nut niet van de kop in het zand te steken voor de realiteit. Goed wetende dat je uw werk gaat moeten overdoen op korte termijn.
Zoals de zaken er nu uitzien gaan ze nog 5 miljard mogen zoeken.
Daar komt dan nog bij dat het geld dat ze denken te gaan besparen of binnenhalen via extra lasten, dat dit veel minder gaat zijn dan ze denken.
Ik denk dus dat er een strategie achter schuilt. Men gaat beetje bij beetje de belastingen verder verhogen. Besparen, dat kan deze regering niet. De besparingen die men nu doet zijn vrij marginaal. Het enige dat men aanpakt zijn de wachtuitkeringen. De werkloosheidsuitkeringen worden niet beperkt in de tijd. Er moet een keiharde activerings politiek gevoerd worden. Maar dat wil de PS helemaal niet. Een werkloze stemt immers op de PS.

Ik weet het wel, uit de lucht gegrepen.
Ik hoop dat u beseft wat de consequenties zijn van dat verkeerde cijfer.
Voor mij is in principe een Waal gelijk aan een Vlaming, maar dankzij dat cijfer wordt Vlaanderen gepakt. Op alle mogelijke manieren.
De vlaamse onderhandelaars, die mooie dertigers zoals ze zichzelf zien, hebben zich laten rollen door een gewiekste onderhandelaar:Di Rupo. Daar waren ze helemaal niet tegen opgewassen.
Hij heeft verschillende keren hen het mes op de keel gezet. Gedreigd de boel op te blazen, en aangezien de Vlaamse partijen die daar zaten een hemelse schrik hadden voor verkiezingen is dit het resultaat.
Dat verklaart voor een stuk waarom Quicky nu zulke draconische maatregelen durft te nemen. Er is volgende keer geen open vld meer.

Het is toch de normaalste zaak van de wereld dat de overheid niet meer belastingen heft dan ze NODIG heeft?

Dan had ge maar op het ABVV moeten stemmen.

Nu hebben ze nul zetels.

Onze economische toestand is zo fragiel dat élk cijfer een week later al achterhaald is. We worden platgebombardeerd met doemberichten, de ene spreekt van 2% krimp, de andere van 8%, de ene met 0% groei, nog een andere met 0.5% groei. Elke begroting wordt opgesteld aan de hand van de meest recente cijfers van het planbureau. Er is geen enkele reden om daarvan af te wijken, ook niet in economisch moeilijke tijden waar die cijfers al achterhaald zijn op het moment dat de begroting rond is.

De discussie om tot een begroting te komen bij de onderhandelaars zou wel eens langer kunnen duren met het zoeken naar "de juiste cijfers" (die niet bestaan), dan met het effectief opstellen van de begroting. Ja de cijfers zijn niet juist. En dan? Ik herhaal: ELK cijfer is onjuist, gezien ze maar een prognose voor de toekomst maken. De enige vorm van beleid voeren is werken met de meest recente cijfers en aanpassen waar en wanneer dat nodig is.

Het is volkomen onzinnig je druk te maken of een begroting tot op de cijfer na de komma de juiste groei voorziet en tot op het miljoen de juiste bedragen gaat binnenhalen die ze wil binnenhalen als de onzekerheid op de groei gaat over percentages en besparingen gaan over miljarden.

Stuur eens een mail naar de Vlaamse federale partijen en vraag waar hun cijfer vandaan komt? Ik ben ook wel benieuwd naar hun antwoord...

Dat toont alleen maar aan wat een gewauwel rond cijfers dat allemaal is. Virtuele spielerei met virtueel geld. Ik denk niet dat een normale mens enig idee heeft wat deze allemaal inhouden, laat staan dat hij/zij daarvan wakker ligt. Voer voor economen, bankiers, beleggers, politici e.d. om de mensen bang te maken/houden (o.a. Unizo: "de staking zal 500 tot 750 miljoen euro kosten", lees: "onze bonussen komen in gevaar") en intussen een beetje extra taksen te kunnen heffen op wat dan ook onder het mom van "er is geen geld meer, geef ons méér". Er zijn zelfs nog mensen genoeg die het daarmee eens zijn. Het verwondert me dan ook niet dat er 5 miljard euro werd opgehaald met de pet onder de schuilnaam "staatsbons".

Het is inderdaad spielerei, maar niet met virtueel geld ;). Enkel heb ik de indruk dat sommigen hier denken dat economische voorspellingen exact is. Ik kan zulke mensen enkel aanraden zich eens te verdiepen in chaos theorie.


Hun conclusion:
Voor degene die het onderlijnde niet willen lezen:

Iedereen wie dit niet inziet, zou zich beter onthouden van economische discussies.

Is het u nog niet opgevallen dat ze daar gewoon niet op antwoorden. De N-VA heeft al menig maal gevraagd. Waar dit cijfer vandaan komt is het best bewaarde geheim van de wetstraat.

'k Zal hen ook eens een mailtje sturen.

Mag ik een link naar de bron van die 5%? Google laat mij op het eerste zicht in de steek, maar ik heb de gewoonte steeds bronnen toe te voegen aan mijn vragen aan politici.

En mocht je dat ook hebben, een bron naar de gemiddelde inkomstengroei van de laatste decennia, om te zien dat het onmogelijk is.

Ze moeten uitgaan van de meest zinvolle inschatting van het moment. De cijfers van het planbureau waren verouderd en dat wist men. Men had evengoed nieuwe cijfers kunnen bestellen. Trouwens ik vertrouw die cijfers zomaar niet, ik heb de indruk dat men de waarde ahw bestelt. Coenen kwam af met een groei van 0,5%. Ongeloofwaardig, we zitten dit jaar met een recordaantal faillisementen. Nog een gegeven dat men blijkbaar wenst te negeren.
Ik verwacht van politici dat ze realistische cijfers gebruiken. Waar die vandaan komen kan me geen fluit schelen.
Ik stel gewoon vast dat de begroting niet klopt. Zelfs al zou die 0,8 juist geweest zijn, dan nog was de begroting niet in orde. De extra belasting van 250 miljoen euro voor Electrabel is contractbreuk. Dat gaat nog vonken geven. Het soort vonk helaas waar we geen elektrische aparaten mee kunnen laten werken.
BTW ik wens u success met uw examens. Die vallen blijkbaar nogal vroeg. Ik dacht dat universiteiten en hogescholen pas na de kerstvakantie examens hadden. Aangezien u zaken als chaos theorie aanhaalt betwijfel ik of u nog in het middelbaar vertoeft, tenzij u natuurlijk bijzonder begaaft bent.

Ik zal vanavond moeten zoeken. Helaas beschik ik slechts over dezelfde hulpmiddelen als u. Dat belooft niet veel goeds. Ik hoop iets terug te vinden op de site van N-VA eigenlijk. Maar google doorzoekt die ook al.

Ik studeer fysica, waar we heel af en toe in contact komen met chaos theorie. Vanuit die ervaring weet ik maar al te goed hoe veel experiment kan verschillen met de werkelijkheid.

Daarom ook dat ik u wijs op het feit dat "de juiste cijfers" niet bestaan. Nieuwe cijfers bestellen heeft geen enkele waarde, ook die cijfers zijn al verouderd voordat ze zelfs maar geleverd worden aan de regeringspartners. Sterker zelfs, om zulke voorspellingen te maken moeten er eerst een ganse hoop dingen gemeten worden. Nog voordat men effectief kan beginnen aan de voorspelling, zijn de cijfers door de werkelijkheid achterhaald.

Of het cijfer besteld wordt of niet, weet ik niet.

Mocht je andere bronnen vinden dan de NVA website, ik verkies steeds bronnen van De Standaard/De Tijd/The Economist (...) boven partijwebsites (maar ik weet ook dat die niet altijd voor handen zijn).

Dat zo'n cijfer nooit juist kan zijn, daar hoef je me niet van te overtuigen. Het punt dat ik tracht te maken is dat het wel zo dicht mogelijk bij de realiteit moet liggen. En naar mijn mening, heeft men een cijfer gebruikt dat daarvan teveel afwijkt.
Ik denk dat u daarover een andere mening heeft en dat is uw goed recht.
U heeft trouwens goed onderbouwde argumenten, discussies zoals deze, daarom vertoef ik op het forum.
(Ik ben ingenieur elektronica van opleiding, sommige zaken van fysica zijn zeer interessant, ik weet wel wat entropie is, maar daar houdt het vrees ik al op ;-) )

Jep, discussiëren met u is een openbaring in vergelijking met de gemiddelde discussie hier op het forum.

Zo dicht mogelijk bij de realiteit liggen, is een illusie die u denkt te kunnen bereiken. Wat vandaag dichtbij de realiteit ligt, kan morgen er miljarden naastliggen als er plotselinge speculatie optreedt bijvoorbeeld.

Maar om het eens over iets anders te hebben:

Bent u een praktische ingenieur of eerder een theoretische ingenieur? (Op sommige vlakken is er nauwelijks nog een onderscheid tussen bvb. de burgerlijk ingenieur toegepaste natuurkunde en de fysica.) Mocht je interesse hebben in de meer theoretische natuurkunde en wil je economie beter begrijpen, moet je maar eens overwegen terug te gaan studeren (elk jaar is er minstens één, soms twee mensen die even stoppen met werken om fysica te gaan studeren, wat wel een leuk fenomeen is).

http://studiegids.ugent.be/2011/NL/s...es/C003121.pdf

Er is bij ons al heel vaak reclame gemaakt om in de master dit vak te volgen (we mogen kiezen uit een lijst van 40 vakken), daar wordt statistische fysica toegepast op economische systemen. Een van de vakken die ik absoluut wil volgen ;).

Ik ben een zeer praktische industrieel ingenieur.
Indertijd heb ik burgerlijk geprobeerd, maar ofwel was ik toen niet matuur genoeg om zulke studies aan te vatten of niet slim genoeg. De hoeveelheid leerstof is echt niet te schatten. Industrieel ingenieur lag me veel beter en ik ben uiteindelijk met grote onderscheiding afgestudeerd. Beter een goede industrieel dan een slechte burgerlijk denk ik. Er lopen op onze firma burgerlijk ingenieurs rond, waar ik naar mijn bescheiden mening niet voor moet onder doen, maar er lopen er ook rond die toch wel echt ongelooflijk intelligent zijn. Er is er eentje bij die zowel theoretisch enorm slim is, maar toch ook geen schrik heeft om naar de praktijk te kijken. chapeau voor die kerel. Puur abstract denken zonder iets praktisch is niets voor mij. Ik wil de kick van iets te zien werken waar ik mee de hand aan heb gelegd. Sommige van die theoretici komen zelfs niet kijken. Ik vind dat een heel rare houding.
Ik heb mijn handen vol met mijn werk. Ik heb een voltijdse betrekking en ik schrijf ook software in mijn bijberoep. Ik lees dus vooral technische boeken over informatica en af en toe een roman. Ik heb in het verleden wel al een een boek over economie vastgenomen. Ik weet bvb wat elasticiteit is van de vraag en zo van die dingen. Ik heb kennis verwerven altijd leuk gevonden. Een mens vergeet veel, en sommige dingen verliezen relevantie. Dus je moet continue refreshen en nieuwe dingen leren. Hopelijk lukt dat tot mijn 65 zoals het er nu naar uitziet ;-)

http://forum.politics.be/showthread....t=elasticiteit

De hele discussie daarover, je moet natuurlijk wel over het Belgicistisch getrol van het Oosten en consoorten kijken.

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=89

Hier een artikeltje over de elasticiteit van de inkomsten uit de personenbelasting, waaruit blijkt dat wat de onderhandelaars gebruiken compleet onrealistisch is.

Hier kan je de inkomsten uit de personenbelasting vanaf 1970 terugvinden. Een jaarlijkse groei van 5% tot 2030 is dus een onhaalbaar gemiddelde. File III.A.5.4.

http://docufin.fgov.be/intersalgnl/t...ngsten_fed.htm

http://forum.politics.be/showthread....t=elasticiteit

De hele discussie daarover, je moet natuurlijk wel over het Belgicistisch getrol van het Oosten en consoorten kijken.

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=89

Hier een artikeltje over de elasticiteit van de inkomsten uit de personenbelasting, waaruit blijkt dat wat de onderhandelaars gebruiken compleet onrealistisch is.



http://docufin.fgov.be/intersalgnl/t...ngsten_fed.htm

Hier kan je de inkomsten uit de personenbelasting vanaf 1970 terugvinden. Een jaarlijkse groei van 5% tot 2030 is dus een onhaalbaar gemiddelde. File III.A.5.4.

Dank je, hoe bereken ik uit deze gegevens de elasticiteit (die minstens 5% zou moeten zijn, als ik mij niet vergis?)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Elasticity_(economics)

Ik zie hier wel een formule maar ik weet niet op welke datareeks ik ze moet toepassen.

http://forum.politics.be/showthread....it#post5718777

Je moet er dus ook nog het BBP bijnemen om de nominale groei te hebben. Die 5% is niet de elasticiteit, dat is de stijging van de inkomsten uit de personenbelasting.

Laat ik u even een voorbeeld geven. Stel we gaan uit van een reele groei van 0,8%. Dat is teveel in de huidige situatie, maar goed, laten we daarvan uitgaan. We gaan ook uit van een inflatie van 3%

Een normale elasticiteit ligt op 1,2. Dat komt voort uit de historische data (zie document uit vorige post)

0.8/1.2= 0.67 + 3 = 3.67% stijging van onze inkomstenbelastingen voor 2012 en dus ver verwijderd van wat de onderhandelaars vooropgesteld hebben.

Dus concreet:

Ik moet de gegevens van tabel 4 gebruiken en nog een lijst zoeken met de inflatiecijfers? En de elasticiteit is een gegeven parameter (zoja, waar? of is die constant 1,2 voor elk jaar?)

(uit je eigen geciteerde post "met elasticiteit 1,2")

Waar gebruik ik de cijfers van het document III.A.5.4. in die berekening?

Je moet dus een lijst hebben met BBP cijfers. Dan kan je de nominale groei berekenen. Daarnaast heb je dus ook het inflatiecijfers van die jaren nodig. Aangezien je ook de personenbelastingen hebt kan je ook de stijging van die personenbelasting berekenen, vanwaaruit je dan de elasticiteit haalt (die 1,2% waarvan ik nu uitgegaan ben). Gemiddeld genomen kom je dan volgens prof Decoster op 1,2 uit. Het is dus geen constante parameter hé. Die 1,2 is gewoon afgeleid uit historische data (zie pagina 11, Decoster en de financieringswet voor dummies)

Die 1,2 gebruik ik dus om de toekomstige stijgingen van de personenbelastingen te bereken op basis van groei en inflatie. Alexander Decroo gaat echter uit van een elasticiteit van 1,7 om de stijging van de inkomsten uit de personenbelasting te berekenen. Pas op, die 1,7 is uiteraard mogelijk hoor, maar dat komt voornamelijk voor in jaren waar er gigantische belastingsverhogingen zijn... Maar eigenlijk komt het er gewoon op neer dat Decroo de elasticiteit m.b.t. het belastbaar inkomen in de PB zelf gebruikt als de elasticiteit met betrekking tot de groei van het BBP zelf. Dat is leugenachtig en dat weet hij heel erg goed.

Is 1,2 elasticiteit is ook in procent uitgedrukt?

Ben je dan wel zeker dat de formule "((4.9-3)/1.2)+3 = 4.58%" klopt? Als ik een tactiek uit de fysica (dimensieanalyse) toepas op die formule, wordt het procent (de 'dimensie' van de eerste teller en de noemer in de eerste term) weggedeeld, en worden er dus percentages bij een dimensieloos getal opgeteld.

Als het BBP met 1% toeneemt en de inkomsten uit de personenbelasting neemt met 1,2% toe, dan heb je een elasticiteit van 1,2. De formule klopt wel degelijk hoor. In het eerste deel bereken je in feite de reele groei van de belastingsinkomsten. Daarna tel je daar de inflatie bij om de nominale groei uit te komen.

Je moet me echter wel vergeven dat ik over dimensieanalyse niks meer begrijp. Mijn universitaire carriere ligt reeds 8 jaar achter mij...

Mis, het federaal budget is opgemaakt aan de hand van een 0,8% groei.

Ik ben toch onder de indruk. Ik vermoed dat u een economische opleiding heeft genoten.

Dat is zo, dus is er weinig om van onder de indruk te zijn. Als gehuigert begint over zijn fysica sta ik ook met mijn mond vol tanden hoor. Ik ben bijvoorbeeld veel meer onder de indruk van mensen die niet de specifieke opleiding hebben genoten maar toch duidelijk onderlegd zijn zoals PatrickVe bijvoorbeeld. Dat is duidelijk economisch geen uil terwijl het ook zo een fysicatype is.

'k Heb deze morgen eens berekeningen zelf proberen maken, maar ik geraak er niet uit. Ik heb twee weken intersemestriële vakantie einde januari, begin februari. Ik heb het op mijn todo-list gezet om dan het eens allemaal zelf uit te rekenen en te kijken hoe het in elkaar zit (ik wil het eerst zelf berekend en gecontroleerd hebben voor ik ga mailen naar OVLD, CD&V en sp.a).