Oorspronkelijk geplaatst door C2C (Bericht 6221710)

Trouwens, nog één ding (en dan zwijg ik effe):

-wanneer je het lichaam onsterfelijk maakt, maak je ineens ook de ziel onsterfelijk. Door het één te doen, doe je automatisch het ander.

-jouw omweg (het uploaded van data naar een artificiële plek) doet géén van beide!

-wanneer je dus enkel het lichaam onsterfelijk zou kunnen maken, dan is de hele problematiek opgelost.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6221705)

Ik heb het nergens over uploaden. Letterlijk nergens, zelfs. Ik heb het over het in stand houden van het menselijk zenuwstelsel op andere manieren dan via de biomachinerie van ons lichaam. Ons lichaam is goed ontworpen en handig, maar er zitten veel organen in die heel kwetsbaar zijn en die ontworpen zijn voor een duty cycle van 60-70 jaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6221713)

...en toen viel er een baksteen op je hoofd en ben jij en heel je pokkeduur onsterfelijk lichaam dood.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6221717)

Met alle respect C2C, je bent een heel interessante en intelligente forummer, maar zou je de stropop (uploaden van data) niet meer tegen mij gebruiken, daar ik dit zoals ik reeds expliciet aanhaalde nergens voorschrijf?

Oorspronkelijk geplaatst door C2C (Bericht 6221722)

Wacht, in plaats van een perfect werkend medium (het bestaande lichaam) te behouden en te verbeteren, wil je er een heel nieuw creëren? Waarom die omweg?

Je kan toch veel makkelijker het bestaande lichaam modificeren in functie van wat je wil doen?

Maar zeg eens, wat wil je eigenlijk doen?

Ik wil niet te veel hoor (vandaar dat ik enkel op middenlange termijn denk): een lichaam dat plezier kan beleven aan alle mogelijke prikkels die een bepaald milieu kan bieden, inclusief nieuwe milieus als Mars. Veel verder wil ik voorlopig niet gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C (Bericht 6221728)

Begrepen hoor. Mijn antwoord op je post die ik hier citeer, doet het niet meer.

Maar logisch gesproken, moet je het in jouw scenario wel over uploaden hebben.

Want je wil een nieuw lichaam, en een nieuwe interpreteermachine (hersenen, zeg maar, of een centrale processor). Je moet dus altijd uploaden (een beetje zoals je nu een robot programmeert. De programmatie is uiteraard het uploaden van menselijke ideeën, via een door mensen ontworpen code). Eens er geupload is, en als je een goed systeem hebt ontworpen, kan de robot misschien wel zelf leren. Maar de oorsprong blijft wel altijd geuploade menselijke ideeën.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6221776)

Wel, waarom die omweg?
Het klinkt, in mijn oren alvast, een beetje als het ontwerpen van mechanische paarden voor in je paardenkoets om alsnog de paardenkoets te behouden, terwijl men gewoon de motor aan de wielen kan koppelen.

Het huidig menselijk lichaam is goed geschikt voor het doel waarvoor het is ontworpen: het onderhouden van een autonome intelligente cel voor directe interactie met de werkelijkheid. Denk er ook over na dat wij vanuit de zoogdieren komen, dus een zekere evolutionaire bias in ons ontwerp is aanwezig.

Om het menselijk lichaam te verbeteren opdat het eeuwig leeft, moet je ervoor zorgen dat de gigantisch complexe biomachinerie die ons in leven houdt, en die trouwens totaal niet ontworpen is met serviceability in gedachten (maar echt 0% serviceability) kan worden aangepast om eeuwig te leven.
Dit is het aanpassen van je postkoets voor de Autobahn. Je hebt:

-ouderdomsperikelen, die verdomd moeilijk zijn om tegen te gaan.
-complexe en fragiele stofwisselingssystemen afkomstig vanuit onze manier om energie te winnen die aangepast is aan een omgeving waarin wij leven op noten en bessen.
-regeneratieperikelen (kankers, ...)

Dit alles afkomstig van het feit dat ons lichaam voor andere doeleinden was ontworpen dan diegenen waarvoor wij het nu willen gebruiken.

Waar kijk ik naar?


1) Serviceability. Dokters passen (porta-caths, ritsen, ...) het menselijk lichaam soms aan voor betere serviceability. Het is veel handiger om onderdelen die makkelijk te herstellen zijn te maken dan bestaande onderdelen aan te passen aan hetgeen wij willen. Een jaartje geleden hebben artsen een mechanisch hart ontworpen voor een patient, dat zonder polsslag maar op turbinepompwerking bloed pompte. Dit hart werkte prima. Hetzelfde wordt ook met levers en nieren gepoogd om te doen. Alle organen in feite.

2) Operability. Jij verbouwt mais in Congo en hebt ongetwijfeld al gedacht over het vraagstuk: hoe lever je energie en voedingsstoffen aan een lichaam?
De complexe stofwisselingssystemen met spijsverteringsstelsels uit de jaren stillekes zijn ook overbodig. Je voorstel met de eetbare cubus was niet slecht, maar het kan nog verder: directe toevoer. Zit je niet met overbodige onderdelen die kunnen falen. Dan pakken we de rest aan: gewrichten die beter draaien dan de huidige, hoogresolutieogen en oren die andere frequenties kunnen zien, ...
Begin je te merken, wanneer je bioingenieurs en biomechanici op het lichaam loslaat, dat een flink aantal dingen toch wel anders kan dan de natuur heeft voorzien met behoud van de orginele functionaliteit maar met een serviceability en operability van een grootte-orde hoger.
En begint men langzamerhand te divergeren van hoe de natur het heeft voorzien.

3) Safety. De fameuze baksteen, als die mijn brein verbrijzelt be ik dood. Ik zit liever bechermd achter slot en grendel, en laat ik een ghola, een kloon als het ware, met mijn fysiek lichaam maar zonder mijn echt brein, alles voor mij doen terwijl ik zit te ervaren. De signalen die de ghola ervaart worden dan gewoon doorgestuurd naar mij en ik ervaar deze dingen dan. Zenuwen zijn niks anders dan electrodes, als wij een goed begrip krijgen van de I/O-relaties van deze electrodes kunnen wij de juiste signalen insturen voor de beleving in kwestie.


Alle drie bovenstaande punten indachtig, kom ik hierbij:

Wij moeten dus inderdaad de onderdelen van het menselijk lichaam die noodzakelijk zijn voor bewustzijn en ervaring, in leven houden. Dit doe je best door te sleutelen aan het lichaam totdat het gemakkelijk in leven kan worden gehouden en kan worden beveiligd. Daarna kan je eventueel zien wat je verder doet.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C (Bericht 6221788)

Ok. Hoe raar. We zitten dus gewoon hélemaal op dezelfde lijn. Wat een opluchting.

Ik dacht dat je bezig was over het ontwerpen van een nieuw lichaam (van nul af beginnen). Niet dus.

Je wil net als mij het bestaande substraat behouden en verbeteren.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C (Bericht 6220027)

Ik open een nieuwe thread, om op lange termijn te denken en te lachen.

Onze beroemde (eh) wetenschapsfilosoof Jean-Paul Van Bendeghem deed ooit een gedachtenexperiment: op puur wiskundige basis kan je de mens laten verdwijnen, en tegelijkertijd overal aanwezig laten zijn.

Stel dat je de grootte van de gemiddelde mens laat afnemen. Eerst tot de helft, en daarna nog eens tot de helft. Tegelijkertijd verdubbel je hun aantal. Je doet beide bewegingen in een exponentiële reeks. Het resultaat is oneindig veel mensen die oneindig klein zijn. Wanneer men op subatomaire quantumschaal aanbelandt, zijn ze overal en nergens tegelijkertijd (eigenlijk is dat nu al zo).

Van Bendeghem's gedachtenexperiment is interessant. Maar ik wil naar aanleiding hiervan eerder een discussie over welke genetische ingrepen we graag in ons eigen lichaam zouden toepassen. Om de mensheid te verbeteren, zeg maar.

-Men kan bijvoorbeeld inderdaad bewust de grootte van de gemiddelde mens verkleinen, door genetische ingrepen, met uitzondering van het brein. De mens zal daardoor minder energie verbruiken (een paar blokskes suiker volstaan), niet enkel in zijn eigen lichaam, maar ook daarbuiten.

-Beeldt u een mens-verkleinende ingreep in: de schaal van alle infrastructuur en vele producten kan verkleind worden. Een boeing 747 zal tienduizenden hoofden tegelijk kunnen transporteren. Een wolkenkrabber huist een paar miljoen zielen in bokalen, etc....

De toekomst laat zulke ingrepen zeer makkelijk toe.

Wat lijkt u de beste ingreep op sociaal, ecologisch of economisch vlak? Mensverkleinende ingrepen zijn slechts één voorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6220032)

Ik denk dat wij iets minder jaren 60 moeten denken. Het is een kwestie van tijd voordat een werkende mind-machine interface ontworpen is. De oplossing is inderdaad reductie van onze fysieke entiteit tot ons brein, gekoppeld aan computers. Men kan dan zowel een virtuele als een echte realiteit beleven -- meer zelfs, de begrippen van virtuele en echte realiteit verdwijnen als dusdanig.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 6220039)

Jij gelooft toch helemaal niet, dat dit allemaal gaat gebeuren?

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant (Bericht 6223056)

miljarden mensen... is dat eigenlijk ook niet een beetje retro?

Is het niet veel eenvoudiger om al die oubollige biologische rommel te vervangen door 1 supercomputer, met op de planeten en op weg naar de sterren nog wat backups?

Oorspronkelijk geplaatst door tomlyb (Bericht 6220276)

Leuk, een discussie over de transcension hypothese als toekomst voor na de technologische singulariteit. Had ik hier niet verwacht.

Beetje uitleg voor diegene die deze concepten niet kent:

Technologische singulariteit
(er zijn verschillende "schools", maar het komt allemaal ongeveer hier op neer): Technologische ontwikkeling steunt sterk op informatie verwerking. De snelheid van informatieverwerking van de mens + zijn werktuigen bepaalt de technologische vooruitgang.
In het begin van de 19de eeuw had een wetenschapper bijvoorbeeld een kamer vol calculators, een 80 tal bijvoorbeeld.
Na verloop van tijd kwamen er mechanische hulpmiddelen waardoor dit herleid kon worden naar enkele calculators.
Tegenwoordig zijn er natuurlijk computers.

De technologische hulpmiddelen zorgen als het ware voor een vermenigvuldiging van het menselijke kunnen.

1 wetenschapper met een computer kan simpel gezegd wat 81 mensen vroeger konden. Hij kan zijn resultaten nu ook real time bespreken met de andere kant van de oceaan, enzovoort.

We zijn ook steeds beter in staat om onze hulpmiddelen te verbeteren dankzij onze betere werktuigen.

Een manifestatie hiervan is natuurlijk de verdubbeling om de zoveel tijd van het aantal transistors die je kan kopen voor 1000$. (hangt samen met de wet van Moore)
(Alleen al het ontwerp van een processor met 1 miljard transistors was in de jaren 70 bijvoorbeeld onmogelijk, laat staan de productie.)

Je ziet dat dit uiteindelijk culmineert in de ontwikkeling van een artificiële intelligentie. Het perfecte hulpmiddel dat menselijke interventie overbodig maakt.

Een van de paden daar naartoe zou kunnen samenhangen met het simuleren van het menselijk brein. Ons brein is niet oneindig complex, er komt een moment dat men hiervan simulaties kan maken op een supercomputer.

Een interessant gegeven is dat voorspellingen over wanneer dit in de toekomst zou plaatsvinden vrij kortbij zijn.
Er zijn schattingen dat de beste supercomputer tegen 2023 snel genoeg is om een brein te simuleren. Het kan natuurlijk zijn dat het realiseren van een simulatie dan nog een 10tal jaar duurt (men staat er al wel redelijk ver mee en men weet ook hoe men er zal moeten geraken, zie Henry Markram).

Maar wat zou een artificiele intelligentie betekenen voor de technologische ontwikkeling. Als je je goed bewust bent van de implicaties, dan merk je dat alles mogelijk zou worden. (De artificiele intelligentie zou zichzelf kunnen verbeteren enzovoort en op de meest optimale wijze ervoor kunnen zorgen dat heel de wereld doordrengt wordt van intelligente entiteiten. Alle jobs kunnen min of meer verdwijnen. Brain computer interfaces, nanobots, virtuele werelden, ...)

Uiteindlijk zou elke atoom van onze planeet op een intelligente manier geplaatst kunnen worden door nano robots. En je kan dit dan verder trekken naar het heelal.

Het is duidelijk dat het energetisch veel efficienter is dat we dan in computers zullen leven in virtuele werelden. Maar het zal waarschijnlijk niet op een manier zijn zoals "the matrix" voorstelt, want het valt te betwijfelen hoe menselijk we nog zullen zijn. We zulllen waarschijnlijk terugkijken naar de mens zoals wij terugkijken naar hoe apen leven. Ondanks dat misschien veel mensen die nu leven in die toekomst zullen leven. Het valt misschien te vergelijken met hoe je terugkijkt naar jezelf als kind. Je bent nu een totaal ander persoon geworden, je ervaringen hebben je gevormd. Maar als kind had je geen schrik voor die toekomst waarin je niet meer dezelfde persoon zou gaan zijn als je dan was.

De technologische singulariteit is eigenlijk het moment waarop de vooruitgang zo snel is dat we niet kunnen weten hoe de wereld zich verder zal ontwikkelen. (Mijn fantasie en creativiteit is niet beter dan die van de exploderende artificiele intelligentie die razendsnel toegang heeft tot alle kennis in de wereld, en die niet moet eten/slapen, ...)
Het moment ligt dus vrij kort na de eerste zelf verbeterende artificiele intelligentie.

Transcension hypothese
Eigenlijk zei ik net dat het niet mogelijk is om te kijken naar wat er na de technologische singulariteit komt. (bv. of het goed of slecht voor de mens zal zijn, of het er voor iedereen of voor een select clubje zal zijn,...)
Wat we wel kunnen inschatten is dat we niet alla star trek het heelal zullen rondtrekken.
Het gebeuren in de supersnelle computers (de virtuele werelden), zou zo snel gaan dat communiceren over kilometers waarschijnlijk al een eeuwigheid is, laat staan met de maan of mars.
De computer zou met andere woorden zo compact mogelijk worden. Zich inwaarts ontwikkelen. Er zullen zich misschien ook andere matrioshka brains (computers van planeet grootte) ontwikkelen. Maar ze zullen onafhankelijk van elkaar werken en niet echt bezig zijn met elkaar.

Mijn mening erover
De technologische singulariteit gaat er zeker komen (tenzij 1 of andere apocalyptische gebeurtenis) en ik denk dat het vrij nabij is (over een 30 tal jaar).
Ook de transcension hypothese lijkt me het meest plausibel.

Ik kan me bijna niet inbeelden dat er een moment komt waarbij men plots tot de conclusie komt dat "het genoeg is" en dat we niet verder zullen ontwikkelen. Dat we als een soort amish zullen leven die tevreden zijn met het status quo.
Een constante verdere ontwikkeling leid uiteindelijk per definitie tot de technologische singulariteit.

Mensen die opwerpen dat het een soort religie is om te "geloven" in de technologische singulariteit snappen de concepten niet zo goed denk ik.

Het is geen dogmatische set ideeën verkondigt door een spiritueel leider. Het is voor mij de meest plausibele toekomst gebaseerd op feiten en met wetenschappelijke basis.

De ideeen evolueren ook steeds met bijkomende kennis en stand van zaken.
Er is niks "heilig" aan, het is gewoon het meest realistische toekomstbeeld met de huidige inzichten.

Oorspronkelijk geplaatst door DeProf_eet (Bericht 6224708)

We weten nu al wat daar het gevolg van zal zijn Terminator 1,2,3 legt het uit. AI is de doodsteek.

Oorspronkelijk geplaatst door DeProf_eet (Bericht 6224708)

We weten nu al wat daar het gevolg van zal zijn Terminator 1,2,3 legt het uit. AI is de doodsteek.

Oorspronkelijk geplaatst door tomlyb (Bericht 6225213)

ai is waarschijnlijk de doodsteek voor de mens zoals we ze kennen.
Maar het is onmogelijk om te voorspellen wat er na de singulariteit komt...

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 6225304)

Niet meer in ons leven.

Het zou al heel wat zijn moest er binnen dit en 20 jaar goede vertaalsoftware komen, daar werken ze ook al decennia aan zonder veel resultaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 6225309)

De technologische revolutie zou wel is sneller kunnen komen, dan veel mensen denken.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 6225422)

We surfen nog altijd op de golf die ontstaan is in 1954, door de ontwikkeling van de transistor.
Nieuwe golven zijn nog niet in zicht, hoewel men al sinds decennia zoekt.

Ik vermoed nogal sterk dat een AI niet mogelijk is met halfgeleider-electronica.
Maar we zullen zien.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 6225422)

We surfen nog altijd op de golf die ontstaan is in 1954, door de ontwikkeling van de transistor.
Nieuwe golven zijn nog niet in zicht, hoewel men al sinds decennia zoekt.

Ik vermoed nogal sterk dat een AI niet mogelijk is met halfgeleider-electronica.
Maar we zullen zien.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225429)

De mind-machine interface is voor heel binnenkort al he.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 6225437)

Binnenkort is relatief he. ;-)

In de jaren 70 dacht men ook dat vertaalprogramma's een kwestie van jaren was.

40 jaar later staan we nog nergens.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225445)

MMI is gewone signaalverwerking

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 6225599)

Het punt is dat we die signalen zelfs nog niet eens kennen. Denk eens heel hard aan "paard naar e4 slaat pion" en denk aan hoe je nu verder speelt en zeg eens welke breinsignalen daarmee overeenkomen ;-) En of die signalen wel kenbaar zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225601)

Beeld kan reeds van hersenen naar scherm worden uitgelezen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 6225610)

Je bedoelt als ik aan een beeld denk, dat je dat op een scherm kan tonen ? Kan je daar een referentie van geven ? 8O

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225618)

Tot uw dienst.

http://gizmodo.com/5843117/scientist...brain-activity

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 6225673)

Mja, dat is gebaseerd op externe visuele impulsen, maw op de processing van optische signalen van de oogzenuwen. Het zou mij dik verwonderen dat je iets krijgt als je aan een beeld DENKT. Zou wel de rechtspraak nogal veranderen he !

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225687)

Ja, maar punt is dat uitlezen vanuit hersenen al kan.

Bestel anders zo eentje:

http://www.emotiv.com/store/hardware...-neuroheadset/

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 6225690)

Ik heb gehoord, dat die nog niet optimaal werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225698)

Ja, en vereist flink wat training.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 6225705)

Verklaar je nader?