Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225607)

Bureaucratische inefficientie is zoals warmteverliezen, he. Je kunt het niet volledig elimineren, maar je kunt het wel proberen te minimaliseren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 6225627)

Juist, en de enige manier is om de beslissingsmacht te geven aan degene die de middelen van die beslissing moet leveren en die de gevolgen van die beslissing zal ondergaan. Want "eigenbelang" is niet overdraagbaar.
Je kan niet iemand "in jouw belang" laten beslissen (tenzij je daar de controle over hebt en die kan terugfluiten als je manifest ziet dat hij het te bruin bakt).

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225631)

Dit gaat uit op een tirade over dat de overheid foei is. Ik hou mij met die broldiscussies niet bezig.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225508)

De vraag kan in feite worden herleid tot deze vereenvoudigde gedaante:

Hoe zorgt men ervoor dat competente mensen zo makkelijk mogelijk naar boven kunnen opborrelen?

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6224098)

Is de huidige democratie wel een optimaal systeem? Zulke kritisch vragen, zo'n fundamenteel kritisch denken lijkt vandaag de dag voorbehouden aan extreemrechts. Zonder democratie vervallen we weer allemaal in fascisme, feodalisme of communisme. We hekelen ons zo vaak aan de incompetentie van politici, en hun vastgeroestheid in oude ideeën. Op veel vlakken blijken politici veelal speelballen van grote bedrijven, met als voornaamste doel persoonlijk in plaats van algemeen welzijn.

Alternatieven die voor het huidige systeem aangereikt worden zijn meritocratie en technocratie, twee concepten die m.i. overlappen. Simpel uitgelegd gaat het bij meritocratie om dat de bevoegdheden worden uitgereikt aan de hand van de verdiensten ("merits") van de persoon in kwestie, zijnde intelligentie, scholing en referenties. Technocratie zegt kortweg dat wetenschappers dienen te regeren.

Een anonieme groep die zichzelf de Meritocratische Partij noemt, publiceerde een zespuntenplan om de samenleving te verbeteren. Het meest praktische punt luidt: "Only those with a relevant education and work experience should be allowed to vote, rather than just anyone who has reached the age of 18 or 21. There should be citizen exams through which everyone can obtain the right to vote on a certain issue. For example, those who wish to vote for the next Minister of Finance should have a certain diploma which shows they have enough understanding of this field to make an educated vote."

Maar bon, deze kleine inleiding en eerste praktische voorstel lijken me een goed begin voor deze draad. Is een meritocratie of technocratie wenselijk? Indien ja, hoe kunnen we het best naar zo'n maatschappijmodel bewegen?

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod (Bericht 6225772)

Men moet niet stemmen. Men moet creëren.

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik (Bericht 6225749)

Op basis van verdienste op een bepaald gebied, op dat gebied een stem hebben. Klinkt fantastisch, maar is een perversie van democratie denk ik.

Je gaat bijna terug naar gildes en koppelt er een soort zelfbestuur aan. De onderlegden in een bepaald gebied zullen hun metier meestal daar ook wel hebben en zichzelf bevoordelen. Medisch onderlegden zullen het belang van kwaliteit (die iets mag kosten) in hun sector verdedigen. Bankiers zullen schermen met het belang van vertrouwen in de sector en financiële injecties daartoe beslissen. Juristen zullen nergens raken wegens in proces met elkaar verwikkeld en agrarisch geschoolden willen meer subsidies of ze zullen zich verplicht zien renderende chemische rommel in de varkenstrog te gooien.

Over het hele boeltje spreken tenslotte economen hun verdict uit waarbij ze zich niet over de opportuniteit van de individuele begrotingsposten mogen uitlaten en ons gaan vertellen dat de uitgavenzijde toch wat lager mocht.

Niemand heeft een overzicht of eindverantwoordelijkheid, tenzij je een supermeritocraat laat knopen doorhakken, wat dan een mooi woord is voor verlichte monarchie.

Een technocratische regering gekoppeld aan een parlementaire demcoratie gaat dan m.i. net ver genoeg om het leefbaar, vrolijk en daadkrachtig te maken. Iedereen beslist over alles, maar de technocratische regering zal er competent in filtreren en efficient uitvoeren zonder politieke koehandels. Helaas worden die dingen alleen geïntroduceerd als iedereen en alles door de mand is gevallen, en de technocratische regering niks meer kan - en mag - doen dan de gedempte put terug opengooien en het verdronken kalf proberen te reanimeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6225781)

Je denkt te veel aan subsidies en kosten. Dat kunnen de belangengroepen in kwestie tussen elkaar uitvechten, en desnoods ook nog volksreferenda.

Het is belangrijk om net economisch-georiënteerde beslissingen ten koste van wetenschap en progressie te vermijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik (Bericht 6225793)

Da's net de zwakheid. Geen stemmersgroep zal een stap achteruit ten voordele van een andere. En de oplossing die je voorstelt is dan net het tegenovergestelde; een directe democratie?

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik (Bericht 6225793)

Een regeringslid, meritocratisch of niet, zal niet denken aan vooruitgang of wetenschap. Het zal denken aan zijn eigen belangen en hoe die best te behartigen. De meritocraten zijn geen altruisten he.

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik (Bericht 6225793)

Da's net de zwakheid. Geen stemmersgroep zal een stap achteruit ten voordele van een andere. En de oplossing die je voorstelt is dan net het tegenovergestelde; een directe democratie?

Een regeringslid, meritocratisch of niet, zal niet denken aan vooruitgang of wetenschap. Het zal denken aan zijn eigen belangen en hoe die best te behartigen. De meritocraten zijn geen altruisten he.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6225822)

Er zijn verschillende economische scholen bijvoorbeeld (die van Keynes gaan meer subsidies eisen, die van Hayek etc. minder regelgeving).

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6225832)

Daar heb ik het op de eerste pagina al over gehad, en dat blijft maar terugkomen en terugkomen.

Jij zult als anarchist uiteindelijk de discussie van Patrickve willen oprakelen, neem ik aan? :|

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6225832)

Daar heb ik het op de eerste pagina al over gehad, en dat blijft maar terugkomen en terugkomen.

Jij zult als anarchist uiteindelijk de discussie van Patrickve willen oprakelen, neem ik aan? :|

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225838)

Zoek jij voor hen een socialist in een andere draad of zal ik even?

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6225846)

Neen gewoon niet goed gezocht dan. mijn excuses.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6225848)

:-D

Ach, uiteindelijk schieten ze meritocratie en technocratie als geheel steeds af, om dan over eigen stokpaardjes te beginnen. Daar komt niks constructief uit voort. Uiteindelijk is het ogen dicht en vingertjes in de oren.

Ik zal nu plots wel dé stoute meritocraat zijn, terwijl ik enkel wil zien hoe meritocratische concepten op het huidige systeem kunnen toegepast worden. Anarchist en libertariër zijn uiteindelijk even conservatief in hun denken, ondanks hun zogenaamd alternatief gedachtegoed. :?

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225855)

Ja maar men wil dwang toepassen en dat mag niet. Want dwang, dat is wanneer iemand je met geweld dwingt om iets te doen of niet te doen. Enkel dat. Iets anders kan geen dwang zijn. Dat elke keuze een dwingende keuze is (als je ademt dan kan ik die lucht niet meer krijgen), ontgaat dat soort anarchisten.

Het is heel Amerikaans, dat denken. Men heeft stricte en heel beperkte definities van wat vrijheid en wat dwang is. Over politiek met die mensen praten is onmogelijk totdat ze minder neurotisch worden over de axiomatiek die ze hanteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6225857)

Vrijheid is voor mij trouwens ook iets relatief. Moeten wij Getuigen van Jehovah de vrijheid geven hun kinderen geen bloedtransfusies toe te dienen, moeten wij de baptisten en paleokatholieken de vrijheid geven creationisme te doceren en de Amerikanen de vrijheid om het metrisch systeem te blijven ontduiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225864)

't Is dat. Een sterk voorbeeld is vaccinatie. Moest vaak met geweld worden ingestampt bij mensen. Want vrijheid enzo, maar mijn vrijheid om vrij te zijn van pokken of andere ziekten wordt wel door die fameuze vrijheid om er geen te krijgen aangetast, als wij toch in vrijheidstermen spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik (Bericht 6225905)

Hoezo? De gekwalificeerden voor medische aangelegenheden zullen niet tegen zichzelf ingaande maatregelen nemen. Integendeel zullen ze zichzelf altijd bevoordelen indien mogelijk. Hoe wil je dat dan wegstemmen? Wie zijn hun gelijken die dat kunnen?

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6225912)

Indien ze zoals Amish apart zouden leven zou dat allemaal minder een probleem zijn. De personen in kwestie willen echter die dingen ook nog eens opleggen aan alle anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6225921)

Tis niet om U hele discussie te onderbreken, maar sinds wanneer zijn autoritairen, die moraliteit willen opleggen aan andere, begaan met vrijheid? Is dat niet het tegenovergestelde van libertair? Ik moet nog één libertair of anarchist ontmoeten die U wilt opleggen dat je op dezelfde manier als hem moet leven.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6225921)

Tis niet om U hele discussie te onderbreken, maar sinds wanneer zijn autoritairen, die moraliteit willen opleggen aan andere, begaan met vrijheid? Is dat niet het tegenovergestelde van libertair? Ik moet nog één libertair of anarchist ontmoeten die U wilt opleggen dat je op dezelfde manier als hem moet leven.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6225917)

Er is een verschil tussen eigen belang en het medisch belang. Het is de kwestie om maatregelen te nemen die de gehele medische wereld ten goede komen, en efficiëntie verhogen.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6225917)

Je denkt veel te verstokt.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6225941)

Je zou dus eigenlijk beter statistici (is dat een woord?) aan het hoofd zetten in een meritocratie.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6225936)

Dan zou je beter geen personen uit de medische wereld aan het hoofd zetten van Volksgezondheid ofzo, maar mensen die zich specialiseren in onderzoek naar efficiëntie van bepaalde methoden, terwijl je medici zelf die methoden laat ontwikkelen.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6225936)

Ik denk dat jij een fout maakt met 'opgeleid in de medische wereld' gelijk te stellen aan 'willen wat de medische wereld ten goede komt'. Ik ben zelf opgeleid in de medische wetenschap. Moest ik een pure geldwolf zijn in Uw systeem, zou ik mijn kennis het best gebruiken om zoveel mogelijk vaccinatie af te raden en onderzoek naar medicijnen te subsidiëren, die liefst nog niet al te best werken (zodat ze langer verkopen).

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6225946)

"Medische wereld" is natuurlijk een veralgemening, het moet specifieker worden. Daar ik weinig kennis heb over de medische wereld en de geneeskunde kan ik daar weinig over zeggen, en mijn indelingen zouden weinig efficiënt zijn. Wat als ik nu in de huidige democratie een verkozene zou zijn en dat postje krijg toebedeeld? Ik zou het de samenleving niet aan willen doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6225946)

"Medische wereld" is natuurlijk een veralgemening, het moet specifieker worden. Daar ik weinig kennis heb over de medische wereld en de geneeskunde kan ik daar weinig over zeggen, en mijn indelingen zouden weinig efficiënt zijn. Wat als ik nu in de huidige democratie een verkozene zou zijn en dat postje krijg toebedeeld? Ik zou het de samenleving niet aan willen doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël (Bericht 6225946)

Denkt elke medicus zo?

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6225963)

En tegenwoordig krijg je mensen die ongeschoold of erger (jurist) zijn die om de 4 jaar een ander ministerpostje krijgen. Hup van volksgezondheid naar onderwijs naar justitie naar ... .

In feite is een politiek systeem waarin mensen als Freya van den Bossche kunnen opborrelen meteen te slopen. Wie het daar niet met eens is, is mentaal gehandicapt.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6225992)

Daarom dat ik zeg, dan geef je die macht best aan statistici. Die krijgen gewoon de cijfertjes van de wetenschappers uit hun eigen vakgebied en mogen hun ding doen. Hoe minder die statistici weten over de wetenschap in kwestie, hoe beter. Minder kans op belangenvermenging. Natuurlijk moet je wel een bepaalde mate aan informatie hebben om de aard van de test te bepalen.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6225992)

U bent dan ook in alle waarschijnlijkheid minder corrupt ingesteld als de doorsnee politicus.

Neen, maar als ik theoretisch zonder al te veel na te denken al een handvol manieren kan bedenken om het financiële voordeel voor mezelf zo groot mogelijk te maken in Uw systeem, dan kunnen wel meerder mensen dat. En als er van die meerdere mensen een fractie terecht komen in een overheid die anderen op basis van kennis mag zeggen wat te doen... U bent niet corrupt, en ik vond mezelf ook niet corrupt, maar ik verzeker U dat er een hoop wetenschappers dat wel zijn, evenzeer als andere bevolkingsgroepen.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6226001)

Voldoende verhalen over waarom dit rampzalig is, ook historisch. De planburo's in de Sovietuniet staken vol met econometristen en statistici. Dit leidde tot een aantal leuke wantoestanden waarbij zuiver op basis van cijfers zonder enige interpretatie eraan beslissingen werden gemaakt.