Lemmiwinks? 8O

U gaat er dan van uit dat de huidige masoretische tekst grote bewijskracht bezit dan de eerdere Septuagint. Dat is alvast een zienswijze die niet door iedereen gedeeld wordt.

De Septuagint is in uw ogen de boosdoener, maar het merkwaardige is dat ook de vroegere en hedendaagse vertalingen uit de Masoretische tekst hier het woord 'Elohim' niet vertalen door 'god(en)', maar door 'engelen'.

Het woord 'Elohim' heeft een vrij verscheiden betekenis, waardoor uw simplistische conclusie geen echte lexicologische grond heeft. Vandaar dat het niet verwonderlijk is dat ook Joodse vertalingen van de Hebreeuwse bijbel hier het woord 'engelen' gebruiken en niet 'goden'.

Dus, er is geen reden te schieten op de Septuagint.

Niet alleen daar. Ook vrij verspreid onder de leden van de ROCA en wie ermee spiritueel verbonden is (bijvoorbeeld het orthodoxe klooster van Pervijze).

Seraphim Rose was van de ROCOR, hé. ;-)

Natuurlijk, maar niet iedereen die er lid van is, houdt vader Serafim hoog in eer. Er zijn trouwens buiten die kerkstructuren ook nog orthodoxen die Serafim een bijzondere plaats geven. 't Ene vat vult heus het andere niet.

In dit geval zijn het communicerende vaten. Sint Johannes Maximovitch en bisschop Jerome Shaw van het ROCOR vicariaat voor de Westerse Rite bijvoorbeeld ook.

Maar bon, dit is ook waarom ik vermoede dat RSK een Servisch-Orthodox is, Seraphim Rose's klooster behoort momenteel tot die jurisdictie.

Mooi standaard antwoord zonder inhoud. Ik had het niet over de masoretische tekst toch?

Het is de uitleg van de rabbi's en niet mijn uitleg. U kan deze uitleg met uitvoerige onderbouwing met weinig moeite vinden op internet, ik meen in de joodse encyclopedie.

Waar ik mij aan te houden heb maak ik zelf wel uit. :lol:

De Septuagint 'corrumpeert' helemaal niets, daar het woord 'elohim' meerdere betekenissen kan hebben. Daarom vertalen ook Joodse vertalers die passage in de zin zoals christenen dat doen en niet zoals u verkeerdelijk aanneemt.

'Elohim' (goden) is gewoon het Hebreeuwse meervoud van 'el' (god).

En 'ben elohim' betekent de zo(o)n(en) van de goden.

En meer is er niet van te maken.

Tenzij men alweer de 'interpretatieve' toer opgaat om het een en het ander te maskeren.

In een fragment van de Qumran teksten staat dat de allerhoogste -Elyon- (term die al impliceert dat er ook mindere ‘hoge goden’ zijn) de volkeren heeft ingedeeld naar het aantal godenzonen. In plaats van de woorden "ben Yisra’el" staat er "ben elohim". In Deuteronomium komt deze term (elohim) terug in de Qumran-tekst.

Deuter. 32:43.
"Jubelt gij hemelingen met Hem
En buigt voor Hem alle goden (kol elohim)"
(enz)



De Statenbijbel maakt ervan:
"Juicht, gij heidenen, met Zijn volk"

Willibrordus:
"Verheug u, volken, over zijn volk"

Triestig triestig.

Ja goed, u doet maar. Maar als u de tekst van Genesis niet respecteert, dan zijn we natuurlijk uitgepraat.

U verwart twee begrippen. Interpreteren en respecteren. ;-) Ik respecteer uw interpretatie en plaats er een andere interpretatie naast. En dan gaat u mij verwijten dat ik Genesis niet respecteer. Dat lijkt mij wat ongenuanceerd. Maar goed,

hoe weet u zo zeker dat goden / engelen zonen van God zijn?
Was Adam geen zoon van God?

Zie mijn antwoord boven. En ook de betekenis van 'elohim' (#52) .
'Ben elohim' (zonen van de goden) is nog wat anders dan 'angeloi'.

'Angeloi' heeft een specifieke betekenis: 'de boodschapper' (van God), niet 'de zonen van (de) God (en)'.

Trouwens, indien engelen zonen van god zouden zijn, dan zijn het ook goden. En dat zijn ze ook, vermits men 'ben elohim' in de Septuagint ging vervangen door 'angeloi', om zoveel mogelijke elke verwijzing naar een veelgodendom te bannen.

In de praktijk echter, draaide op de duur heel die angelologie die de joden ontwikkelden via joodse apcocalyptiek vanaf de 3de eeuw v. Chr. als een boomerang terug uit op een verkapt veelgodendom , vermits vele engelen door joden aanbeden werden als goden. En daartegen waarschuwt Paulus ook.

Helaas kan ik uw redenatie niet volgen. U zegt zelf dat de vertaling van ben elohim met engel niet juist is.

Inderdaad, dat zeg ik. Maar dan komt u af met zo'n dooddoener: hoe weet u dat? Ja, ik vertaal gewoon.

Dooddoener? Je argumentatie in #52 kan ik niet volgen. Je gebruikt allerlei termen door elkaar zonder dat er iets wordt aangetoond.

Ik gebruik helemaal geen termen door mekaar. Hoe komt u daar nu bij.

Als je een punt wilt maken dan zal je toch een samenhangende argumentatie moeten leveren. Ik kan er niet uit wijs worden.

Dat zal dan wel aan u liggen. De tekst is nochtans uiterst simpel en duidelijk.

Schijnbaar niet, want ook de Joden vertalen het niet zoals u hierboven doet. Kortom, uw uithaal naar de Septuagint heeft geen grond, tenzij u voor het gemak ook bereid bent niet alleen de christelijke vertaaltraditie maar ook de joodse (waar de Septuagint trouwens bijhoort...!) te verwerpen.

U vertaalt helemaal niet. U praat bepaalde websites na, want u heeft geen kennis van het Hebreeuws. Laat staan dat u enige kennis zou hebben van de verschillende betekenissen die het woord heeft naargelang context en het bijhorende werkwoord.

In de masoretische tekst staat dat helemaal niet, maar wel "guim om-u", waarbij bovenstaande Nederlandse vertalingen inderdaad bij aansluiten.

Dat staat ook niet in de Masoretische tekst. Dat staat in de Qumran tekst, die ouder is dan de Masoretische tekst. En het staat in een Griekse tekst. In ieder geval de Septuagint maakt van 'elohim' het woordje 'angeloi'. En dat is natuurlijk drastische betekenisverandering. En daar ging de discussie over.

U moet niet altijd refereren naar websites om iemand te bekritiseren. Mijn gegevens komen hier niet louter uit een website, maar ook uit een boek, geschreven door iemand (Van der Horst) die beslagen is in het Hebreeuws, het Aramees en het Grieks. En die een kennis heeft in die materie waar u alleen kunt van dromen. Overigens, de kwestie van de vertaling van 'elohim' door 'angeloi' en de controverse hierover is onder specialisten al lang bekend.

En dan nog iets, het is niet omdat iemand zijn bevindingen plaatst op het internet dat dit waardeloze gegevens zijn. Integendeel, daar staan heel wat degelijke wetenschappelijke werken op het internet. Alleen moet men zich de moeite doen ernaar te zoeken.

De Septuagint is verschillende keren onder vuur gekomen wegens zijn twijfelachtige vertaling. De meest getrouwe vertaling is nog deze der masoreten. Gelukkig dat we dat nu ook kunnen bewijzen door de vondsten van Qumran, waar we te doen hebben met zeer oude teksten van de Thorah.

@ Fonne:

Waarom geloof je niet in de engelen en demonen die voorkomen in de tolhuistheorie?

Omdat die engelen en demonen niet echt passen in de continuïteit tussen de mesopotaamse ideeën over het godenrijk 4000BC. De oppergod werd toen meestal de HEER genoemd, en dat werd el(ohim) in de hebreeuwse versie van Genesis. Maar het oorspronkelijke sumerische woord betekende toen ook gewoon de machtigen, de heersers. Dat hoeven ook niet altijd echt goden geweest te zijn. Aan de andere kant is het natuurlijk niet uit te sluiten dat in het Genesis verhaal nog referenties zitten naar het veelgodendom in Mesopotamië. In welk geval dat dan de historiciteit van het verhaal aantoont, want een recente bedenker zou er vanuit zijn monotheïstische visie alles aan gedaan hebben om dat te vermijden.

Engelen als "boodschappers", als personificatie van de geest van God in de mens, komen pas later naar voor. Maar zij zijn als dusdanig geen aparte entiteiten of actoren met een eigen wil.

Volgens de heilige lasagnebladeren van 1045 na ravioli, vers geweest, woont de holmuis in het tolhuis.

Dat klopt niet. 1 Kor. 6:3 "Weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer de zaken, die dit leven aangaan?"