Politics.be - Europa staat in brand - moeten we oorlog vrezen?

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)

- Binnenland (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=13)

- - Europa staat in brand - moeten we oorlog vrezen? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=179944)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Helias (Bericht 6434873)

Ik heb dus nog niet veel argumenten gehoord ten voordele van de EU als oorzaak, waarborg of zelfs maar voordeel voor de vrede in West-Europa.

Wat NATO kan voor de Europese vrede kan Europa zelf ook, en dat zonder buiten-Europese inmenging. Het is eerder de EU dan de NATO die vredelievend is trouwens. De NATO voert overbodige oorlogen zoals in Afghanistan. Door de NATO wordt Europa militair ten dienste gesteld van de VS in haar avonturen ver weg die niets te maken hebben met de vrede in Europa. Integendeel zou men zelfs kunnen beweren. Die verre veroveringsoorlogen hebben een negatieve impact op de sociale vrede in Europa.

Europa is groot genoeg om op eigen benen te staan. Het heeft geen broodheer nodig die uiteindelijk steeds zijn eigen belangen zal dienen desnoods ten koste van Europa. Zie de poging tot VS 'pivot' richting Azië maar.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 6434888)

De discussie over wat Europa in theorie zou kunnen is niet echt belangrijk. Europa kon niet eens de oorlogen in zijn eigen achtertuin beheersen (Joegoslavië, Kosovo, Libië) zonder hulp van de VS.

Ik heb geen probleem met een Europa dat zijn eigen defensie-agenda zet. Maar dan moet het weer beginnen investeren in zijn militair apparaat.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Helias (Bericht 6434903)

De discussie over wat Europa in theorie zou kunnen is niet echt belangrijk. Europa kon niet eens de oorlogen in zijn eigen achtertuin beheersen (Joegoslavië, Kosovo, Libië) zonder hulp van de VS.

Dat is omdat het afhankelijk is van de VS en in een NATO structuur gevangen zit. De VS wil trouwens niets liever dan nodig zijn voor de Europese veiligheid, en zal in die richting acties ondernemen. Kijk naar het Galileo project...vakkundig heeft de VS dat steeds geboycot totdat men het vanuit de VS kan controleren (door het samen te voegen met GPS). Geef Europa eens een echte kans aub.

Citaat:

Ik heb geen probleem met een Europa dat zijn eigen defensie-agenda zet. Maar dan moet het weer beginnen investeren in zijn militair apparaat.

En dat kan, mits een overgangsperiode, zelfs goedkoper worden dat de huidige situatie...een kwestie van verschuivingen van NATO naar EU, ontdubbeling van inspanningen door afzonderlijke lidstaten, betere taakverdelingen.

Dat zal niet lukken als je dat EU leger NAAST al de rest wil opbouwen natuurlijk. Dat zou onzinnig zijn...een EU leger gedomineerd door NATO zou je dan hebben.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door looneytoon1975 (Bericht 6434157)

Je ziet dat de Euroleiders de zaken totaal niet in de hand hebben. Alle staten dreigen in een vorm van protectionisme te duiken, met de economische crisis als reden, en verder gevolg... de laatste maal dat dit gebeurd is was in de jaren 30, en wat volgde er in de jaren 40? Juist... Gaat de geschiedenis zich herhalen? Ik heb een gezinnetje te beschermen :cry:

De geschiedenis herhaalt zich voortdurend en doordat dat gebeurt in een steeds wisselende kontekst leren we nooit iets bij.
Het is toch grenzeloos naïef van te veronderstellen dat we nu het tijdperk van de Eeuwige Vrede zijn binnen gegaan twee bloedige millennia van Europese oorlogen....?

Elke eeuw werd de kaart van Europa grondig hertekend en er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat deze eeuw niet gaat gebeuren. Homo homini lupus. En binnen het eerste miljard jaren zal er evolutionair-biologisch niets in onze hersenpan veranderd zijn.

We achten dat enkel maar niet mogelijk omdat we niet kunnen voorspellen hoe deze keer het dubbeltje zal rollen.
Maar wie kon in 1500 de godsdienstoorlogen voorspellen in Europa?
Wie kon in 1600 de oorlogen van Lowie Kators voorspellen.
Wie kon in 1700 de Franse Revolutie annex Napoleon voorspellen?
Wie kon in 1800 de komst van Bismarck voorspellen en de hereniging en tweede scheiding der Nederlanden?
Wie kon in 1900 de twee wereldoorlogen voorspellen?
Wie kon in 2000 de komst van.....
(Gelieve dat iemand hier binnen een eeuwtje dit bovenstaande zinnetje verder aanvult.)
Dat er schokkende dingen zullen gebeuren naar aloude traditie is als het ware voorgeprogrammeerd.

Een miltaire oorlog binnen Europa, en dit dan nog tegen elkaar, zie ik nog niet zo snel gebeuren vandaag, en dit gezien de verdragen zoals NATO, en ja zelfs de EU.

Wat gaat men doen indien DE en/of enige ander land niet meer betalen? Ik zie het niet gebeuren dat men de niet-betalers militair zal dwingen...
Er zal een breuk komen met de niet-betalers, maar dit zal niet leiden tot een militair conflict. Het is te zeggen: het zal niet de directe oorzaak zijn.

Wat er zal gebeuren is dat de landen zullen die niet meer kunnen betalen, verder kunnen/zullen afgleiden in het economisch verval. Indien deze landen zich niet snel herpakken zoals dit in Zuid-Amerika is gebeurd, zal de armoede hun bevolking tot oproer aanzetten.

Dan kunnen we het scenario krijgen zoals WO I, waarbij een arme persoon een misdaad begaat tegen een belangrijk persoon van een niet-betalende land.
Indien iedereen dan het hoofd koel houdt, zal het rustig blijven.
Indien niet...

Maar gezien ik nog het ergste van de crisis verwacht, te beginnen voor 2015, zal dit wel eens waarheid kunnen worden binnen een 10-tal jaren -2025?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bf62 (Bericht 6434310)

Duitsland is inderdaad het werkpaard van Europa, maar als ze het beu geraken roepen we eens heel hard 'nazi'. Werkt perfect! De Walen doen hier hetzelfde met de Vlamingen.

Ik hoop dat niemand denkt dat Duitsland "Europa's werkpaard" is uit de goedheid van hun hart!!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus (Bericht 6434330)

Wel ja, natuurlijk, de Britten zitten met nog heel wat frustraties na twee onvoorstelbaar bloedige conflicten met Duitsland. Misschien waren de eerste tien jaar na WO2 op psychologisch vlak voor de Britten nog het pijnlijkst van al. Duitsland was weliswaar platgebombardeerd tot het steentijdperk, maar toen eenmaal in West-Duitsland de Britse, Amerikaanse en Franse bezettingszones werden samengevoegd tot de Deutsche Bundesrepublik stormde het land vooruit in economisch herstel met een enorme sprong op het vlak van produktiviteit. Dat terwijl het door de oorlog volkomen uitgeputte Great Britain zeer lang bleef voortsukkelenen zich verplicht zag de rantsoenering nog jaren aan te houden. Ondertussen liet de Duitser Erhard reeds in 1948 de prijscontrole los.

Wel, feiten zijn nog altijd feiten. Of ze nu aangehaald worden door iemand voor wie de druiven erg zuur zijn of niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde (Bericht 6434933)

Citaat:

Zijn de pamperaars en de landverraders de schuld van een toekomstige burgeroorlog?

Ik geloof dat bepaalde landen klaar zijn voor een “multiculturele” samenleving. Landen die al een tijd democratisch leven, met dezelfde welvaart en waar de bevolking het juk van eender welke godsdienst van zich afgeworpen heeft m.a.w. waar de cultuurverschillen niet te groot zijn. Tussen die landen de grenzen opensmijten lijkt me een logische en haalbare stap. Een land moet ook zijn grenzen voor iedereen kunnen sluiten als overbevolking de leefbaarheid drastisch vermindert.

Via asiel misbruik, schijnhuwelijken, gezinsherenigingen en regularisaties van illegalen krijgen veel landen mensen binnen die niet klaar zijn voor een multiculturele samenleving. Omdat ze een democratisch systeem niet gewoon zijn, ongeschoold zijn en onder het juk leven van een godsdienst. Het verschil in cultuur is gewoon te groot. Ze worden misschien aangetrokken door onze welvaart die grotendeels te danken is aan onze instelling, zeg maar cultuur. Maar eenmaal ze daar van kunnen genieten, hebben ze de neiging om de kip met de gouden eieren te slachten. Ze voelen zich verloren in onze hypermoderne beschaving. En als tegenreactie proberen ze hun ouderwetse cultuur hier op te bouwen. En nu komen de pamperaars en de landverraders op de proppen. Uit zo gezegde “goede bedoelingen” gaan ze stap voor stap mee in dat proces. Ze gaan er van uit dat die vreemdelingen op die manier zich hier meer thuis voelen. Ze beschouwen het als een noodzakelijke tussenstap om te integreren. Ze vergeten daarbij dat bij elke toegeving de oorspronkelijke bevolking zich meer en meer niet thuis voelt door al die veranderingen. De autochtonen hebben meer dan wie ook recht op hun identiteit. Het lijkt me logisch dat hun recht op behoud van hun cultuur groter is dan mensen die er bij komen. Als je naar een ander land trekt weet je dat je voor een stuk moet afscheid nemen van het vertrouwde en bekende. Jij maakt die keuze, de bevolking van het land waar je naar toetrekt maakt die keuze niet.

Ik beschouw Europa als een tikkende tijdbom. Het is maar een kwestie van tijd voor een oude en een nieuwe cultuur overgaat naar de frontale botsing. We zouden dit nu nog kunnen vermijden door een keihard asiel/immigratie beleid te voeren. Op die manier geef je de nieuwe inwoners tijd om zich aan te passen. Je geeft ook andere landen, die er niet klaar voor zijn meer tijd om op het juiste (zelfde?) niveau te geraken. Eenmaal ze daar zijn, kunnen ze aansluiten.

Bron: http://forum.politics.be/showthread.php?t=148321

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde (Bericht 6434933)

Wie kon in 200 de komst van een burgeroorlog binnen de EU grenzen voorzien?

Wel, die oorlog is te voorzien en zal plaats hebben.
Hoe deze oorlog te voorzien is?
Oorlogen hebben namelijk steeds dezelfde oorzaken.
Volksverhuizingen, economische achteruitgang, godsdienst fanatisme.

Eens 1 van deze elementen aanwezig is, is het voldoende dat er een volksmener opstaat, die een schuldige van de massa mee te sleuren in een bloedbad.
Op het ogenblik zijn zelfs de drie elementen tegelijk aanwezig en is het zelfs bijna onvermijdelijk. Het volk heeft honger en is aan het morren, de volgende stap zijn plaatselijke opstanden en rellen, die ook al begonnen zijn.
Enkel de volksmener ontbreek nog op dit ogenblik, om een alles vernietigende oorlog te laten plaatsvinden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 6435218)

Hahaha, de wereld stopt toch met bestaan op 21 december 2012...
Al een even betrouwbare voorspelling.

En volksverhuizingen??? Godsdienst fanatisme???

Het enig wat misschien ter sprake kan komen is een economische malaise, en dan nog.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 6435218)

Jantje toch...
Een tip: lees het boek "De eeuw van Azië" van de Singaporees Mahbukhani.
(In de EU moeten we géén oorlog vrezen !)

Een oorlog tussen de Europese lidstaten lijkt me heel onwaarschijnlijk.

Wat ik weldegelijk in overweging neem is de opinietekst hieronder:

http://www.dagelijksestandaard.nl/20...omaans-rijk-af

Citaat:

In zijn hoofd regeert Erdogan over een tweede Ottomaanse heerschappij. Misschien gevaarlijk.

Hitler droomde hardop over een Derde Rijk. Mussolini over een nieuw Romeins Rijk. En Erdogan, de heerser van Turkije, maakt er geen geheim van dat hij weg wil van het bescheiden, seculiere Turkije dat Atatürk had vorm gegeven. Zijn droom is het Ottomaanse Rijk. Hij toont dat op een manier die wij lachwekkend vinden. Zo heeft hij aangekondigd stappen te willen ondernemen tegen een Turkse soap waarin de tiende sultan, Süleyman De Grote wordt afgebeeld. Deze sultan veroverde Servië, en Hongarije, waar hij tenslotte gestuit werd voor de muren van Wenen, maar ook veroverde hij grote delen van Noord Afrika en Bagdad. In de kitscherige soap, die weinig met de historische werkelijkheid te maken zou hebben, wordt de sultan op een volgens Erdogan niet eervolle wijze afgebeeld, en hij kondigde aan stappen te ondernemen tegen de makers. In een land als Turkije weet je dat dit niet zonder gevolgen zal blijven.

Wij kunnen ons daar niets bij voorstellen. Rutte die vindt dat Willem van Oranje te negatief wordt afgebeeld op tv. Maar voor Erdogan is dit levende geschiedenis en dat wil hij duidelijk maken. Ook de duurste Turkse film aller tijden, Fetih 1453, gaat over een hoogtepunt in de Ottomaanse geschiedenis, namelijk de verovering van Constantinopel. Voordat die film in première ging, bekeek Erdogan hem persoonlijk in zijn eigen woning. Ook dat doet denken aan andere dictators die zichzelf opladen met megalomane kitschfilms in privévoorstellingen. Of bijvoorbeeld aan Hitler met zijn Frederik de Grote adoratie. De dromen van Erdogan zijn de tegenovergestelde dromen van de kruisvaarderskitsch van Breivik.

Enkele dagen terug publiceerde Die Welt een groot stuk waarin de megalomane dromen van Erdogan zeer serieus werden genomen. En dat lijkt verstandig. Er wordt bijvoorbeeld op gewezen hoe Erdogan zijn invloed in de Balkan, met Turkse scholen, aan het uitbreiden is. Erdogan heeft het in zijn toespraken graag over de door de Turken gewonnen veldslagen tegen de christenen, alsof het om de dag van gisteren gaat. En hij roept jongeren op de geschiedenis van belangrijke Ottomaanse leiders tot zich te nemen. Dat is niet alleen maar retoriek. Daar steken werkelijk beleefde dromen achter.

In een dit jaar verschenen zeer gedetaileerde analyse (PDF) wordt meer praktisch gekeken naar de Ottomaanse dromen van Erdogan en hoe hij die ten uitvoer wil brengen. Het valt dan op dat Erdogan nu een enorme kans op gebiedsuitbreiding heeft, namelijk Syrië, waar hij daadwerkelijk militair op insteekt, door rebellen op te laten leiden in Turkijë, door militaire steun, enzovoort. Maar Erdogan heeft zich daarbij enorm verrekend in de opkomst van de Koerdische erfvijand, die tot nu toe het meeste voordeel lijken te hebben met het Syrische machtsvacuüm en de aanhoudende chaos. Ook zit Rusland natuurlijk helemaal niet te wachten op vergrootte invloed van Turkije in Syrië.

Erdogan moet dus nog even wachten tot hij zijn droom kan uitvoeren. Het meest succesvol is hij met de emigratie van 'zijn' Turken in Europa, waardoor hij toenemende invloed heeft gekregen. Maar militair -en daar draaide het allemaal om bij het Ottomaanse rijk- stelt het allemaal niet zoveel voor. Mogelijk heeft Erdogan het Turkse leger, dat in een seculiere Atatürk traditie staat, al teveel van zich vervreemd om er echt op te kunnen vertrouwen bij een eventuele aanvalsoorlog.

(...)

de commentaar van ene mijnheer "De Mol" lijkt me zéér gegrond (zie het blauwgekleurde):

Citaat:

Ottomaans Rijk of Groot Kalifaat
Ja, het is zeer gevaarlijk Erdogan's dromen. De angst van de Russen voor dit scenario snap ik volkomen, en is een van de redenen dat de Russen Syrie zo steunen. Als Syrie valt kan het wel eens in handen vallen van Erdogan. Syrie vormde immers onderdeel van het Ottomaanse rijk, zoals grote delen van de Arabische wereld. En als het Ottomaanse Rijk in eer en glorie hersteld wordt zal dat ook Azerbeidjan bij het rijk trekken, dat zijn immers ook Ottomanen, om over bv. Turkmenistan maar te zwijgen. Dat zal tot gevolg hebben dat een groot vijandig rijk zich uitstrekt tot aan Russische deelstaten als Dagestan en Tsjetsjenie, die dan veel gemakkelijker kunnen worden ondersteund in de strijd tegen de Russen.

Wat dat betreft houdt ik mijn hart vast daar, en sta aan de kant van de Russen. De Engelsen die de Ottomanen steunden en steunen via de NAVO doen dat om de macht van de Russen beperkt te houden, maar ik denk dat de grote vijand niet de Russen zijn maar de islam in het midden oosten. Dus net als in Afghanistan in de jaren '80 met de steun aan de mudjahedin tegen de Russen, gaat ook de steun aan de Turken weer als een boomerang terugkomen. En dat de angst van de Russen voor de Ottomanen niet uit de lucht komt vallen zien we wel hieruit:

"depicting the rape of Bulgarian women by Ottoman bashi-bazouks..." (Konstantin Makovsky):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ko...e_Bulgarian_ma...

Maar er is nog een veel groter gevaar dan alleen de Ottomanen, die ook islamieten zijn. En dat is vooral gelegen in een coalitie van Erdogan met de moslimbroeders en de salafisten uit SA, die al zij aan zij strijden in Syrie. Alle drie dromen ze van een soort van Groot Kalifaat, een Rijk dat zelfs nog meer moet omvatten dan alleen een Ottomaans Rijk. Denk dan aan geheel Noord Afrika en ook Al Andalus.
De hoop die ik heb is dat het gaat verworden tot een interne strijd tussen deze 3 stromingen over wie de 'macht' krijgt toebedeelt in zo'n nieuw te vormen Ottomaans Rijk of Groot Kalifaat. Maar goed, de bewegingen, ook met de machtsgreep van de moslimbroeders in Egypte, is zeer verontrustend. Zeker als die stromingen begrijpen dat ze alleen hun doel kunnen bereiken door de handen ineen te slaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zwarte piet (Bericht 6435660)

Protectionisme ? Je zegt daar zoiets...Waarom geen Europees protectionisme ? Nu we toch in Europa zitten, dat we ervan profiteren. Met 27 landen kunnen wij toch alles maken wat we nodig hebben ? Vrije handel, maar binnen de E.U., en hetzelfde minimumloon in alle deelstaten, dat het patronaat de arbeiders niet tegen elkaar kan uitspelen. En overal dezelfde prijzen ook natuurlijk. Voor de basisbenodigheden op z'n minst : eten & drinken, huur, textiel, benzine, gas, electriciteit...
Het moet overal totaal Europa zijn, of anders géén Europa. Met een halfbakken Europa komen we niet uit de problemen.
Voor aziatische import-producten = zware taxen.

100 % akkoord !
Ik denk dat vélen er zo over denken.Maar : tussen droom en daad staan wetten & praktische bezwaren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 'XIII' (Bericht 6434286)

Dat Duitsland het stilaan beu wordt om sinterklaas voor heel Europa te spelen is te begrijpen en dat de Britten en de Fransen het spijtig vinden dat de zak van sinterklaas leeg geraakt ook. Maar dat is niet de schuld van de sint.

De Duitsers hebben veel geleerd van de joden; geven met de ene hand en nemen met de andere. Niet voor niets dat Merkel en Hollande zo dikwijls rond de tafel zitten. Die verdelen netjes de koek onder hun twee. Voor die twee is Europa een zaak van betalen en trekken, voor ons en Nederland beperkt zich dat allen tot betalen, betalen, en nog eens betalen.

Ga eens na welk, en voor hoeveel geld, oorlogstuig Griekenland allemaal aankoopt en van waar dat dat afkomstig is. Wat denk je?