Daar ligt juist het punt! De democratie komt van bovenuit daar waar een democratie van onderuit moet komen. -Welke mogelijkheden hebben sommige mensen niet om zich niet met politiek bezig te houden???-
Niets te moeten, een democratie bestaat maar bij gratie van het volk. Niet bij de gratie van een of andere verplichting van bovenuit. Dit is mss principe maar een belangrijke. De democratische animus is z'n ozo belangrijke betekenis aan het verliezen. De democratie is er gekomen door de wil van het volk tot inspraak, enkel zij en niemand anders dienen dus het initiatief te nemen.
pwvb

Kijk, puur theoretisch zou ik het met je eens zijn, maar wat merken we in de praktijk? Dat bij stemrecht, dus geen opkomstplicht, vooral de hoger opgeleiden gaan stemmen, de mensen die er tijd en geld voor hebben...
Ergens logisch dan ook, dat men vooral hen aanspreekt bij een verkiezingscampagne, waardoor mensen met een lagere opleiding nog minder betrokken worden, en nog minder geneigd zijn te gaan stemmen.
Hoe je het ook draait of keert, je moet worden aangesproken om te gaan stemmen. Bij opkomstplicht zorg je ervoor, dat zij aangesproken moéten worden.

Het is dus niet zozeer de gewone mensen, het volk, dat ik niet betrouw, het zijn de politici, die een extra motivatie kunnen gebruiken, om ook de lager opgeleiden te blijven aanspreken, en niet over te laten aan demagogen.

De democratie is steeds opgelegd/afgedwongen met meer of minder geweld. Er is niks mis mee om democratie op te leggen.

Hier ben ik juist het omgekeerde van mening. Bepaalde partijen die normaal wegens bepaalde omstandigheden kiezers hebben zullen die bij stemrecht echt naar de stembus moeten lokken. Wanneer je als politieke stroming, partij geen mensen kan overtuigen dan zullen deze ook niet op je stemmen. Bij opkomstplicht moet men juist niet iedereen overhalen om te gaan stemmen daar deze toch gaan stemmen en de meesten maar een echte keuze maken in het stemhokje. Ik geloof dus niet dat opkomstplicht transparantie in de hand werkt.

MvG,
PWVB

In deze discussie volg ik pwvb, ook ik ben voor stemrecht en vindt dat de stemplicht nu eens eindelijk moet afgeschaft worden. Kijk naar onze buurlanden, zowat overal in de westerse wereld is er stemrecht en geen plicht. Alleen hier blijven onze politici zich vastklampen aan deze ondemocratische plicht. De stemgerechtigde bevolking moet zelf kunnen beslissen of ze al dan niet de moeite wil doen om naar het stemhokje te komen.

Ondemocratische plicht ??? Dat ga je mij eens moeten uitleggen ? Of is voor u een plicht sowieso ondemocratisch ?

Onze buurlanden zijn minder goed af dan wij, naar mijn mening.

Houden die stemplicht ! Het nadeel van 1 keer per jaar naar de stembus te moeten weegt niet op tegen het voordeel van een representatieve kiesuitslag. Zie mijn postings boven.

In dit geval is het inderdaad een ondemocratische verplichting. En ik weet dat jij er anders over denkt. :wink:

Hoe kan jij in godsnaam weten dat dat representatief is? Ga jij mee in het stemhokje?

Impliceer jij nu, dat het merendeel van deze groep mensen die in het geval van stemrecht niet zouden gaan stemmen nu allemaal lukraak bolletjes kleuren ?????

Ik zal voor jou antwoorden, het merendeel stemt bewust, ook al zouden ze niet gaan stemmen in het geval van stemrecht, dus dat maakt de "steekproef" statistisch representatief, en daar gaat het om. In het geval van stemplicht, geeft de kiesuitslag een statistisch representatief beeld weer van de hele bevolking.
"In god we trust, alle the rest must bring data."

OK, door internetproblemen ben ik een aantal meldingen van reacties kwijt...
Tja, onderhand ken je mijn standpunt wel al.
Puur theoretisch zou een stemrecht al ruimschoots moeten voldoen. Maar zoals zo vaak is de theorie niet de werkelijkheid.
In de USA gaan er al weer stemmen op, om het cijnskiesrecht herin te voeren. En het is geen kleine groep, hoor. Gelukkig zijn ze nog lang niet in de meerderheid... In de meeste landen met stemrecht, is er een opkomst van om en bij de 60 %, als je geluk hebt, in veel landen uit het voormalig oostblok is dat nog lager, denk aan de verkiezingen in Servië en Montenegro...
Scandinavië lijkt wel een van de gelukkige uitzonderingen, met een opkomst die traditioneel vrij hoog ligt. Maar een uitzondering mag je niet veralgemenen. Ik vrees, dat de afschaffing van de opkomstplicht de grote massa nog verder van de politiek zal brengen, zoals in Nederland, in Frankrijk, enz.
In België willen politici zich verstaanbaar maken voor alleman, in Nederland lijkt men de mensen om de oren te willen slaan met moeilijke termen, om toch maar vooral die goed opgeleide die gaat stemmen, te overtuigen.

Ik ben het dus eens met coosie; ik ben ervan overtuigd, dat er, ondanks de (zachte) dwang om je politiek uit te spreken, die keuze toch weloverdacht is, en dus waard om in ogenschouw te nemen. Ik vind dat veel belangrijker dan de neurotische dwang, om alle plichten af te schaffen in een democratie.

opkomstplicht moet blijven omdat je zo niemand je stem kan ontnemen. Je moet je melden en je hebt de kans om te stemmen. Dat is de kern van de zaak voor mij. Niemand kan je tegenhouden.

Dat snap ik ook niet zo goed; je bedoelt dat de mensen niet stemmen op wie ze eigenlijk willen stemmen dan? dat ze kop of munt doen? Zaak is dat de opkomstplicht de mensen verplicht om toch eventjes stil te staan bij de res publica, en hen op die manier daarbij betrekt: ik zie niet in wat daar ondemocratisch aan is.

tis triestig met welke nonchalance hier het woord ondemocratisch gebruikt wordt. "ondemocratisch = al hetgeen mij niet aanstaat en waarvoor ik uit mijn zetel moet komen"

:D klopt helemaal! Je kan niet weten of het al dan niet representatief is.

Geloof je dat zelf???

En wie ontneemt je stem bij stemrecht dan??? en krjig je geen kans om te stemmen bij stemrecht????

Mensen argumenten aub!

Maar kijk toch gewoon naar de werkelijkheid, in de VS heeft men een verschrikkelijk lage opkomst, niet alleen daardoor, maar het gevolg is dat politici geen moeite meer steken om mensen te overtuigen die toch zeer moeilijk te bewegen zijn om te gaan stemmen, en dan maar focussen op hen die wel zouden gaan stemmen, en om dan hun bolletje te kleuren. Moet dit het resultaat zijn? Nee, Zweden is een overtuigend voorbeeld dat het ook anders kan, maar ik acht persoonlijk het risico te hoog om het zomaar aan het goed geluk over te laten. Geef mij dus maar opkomstplicht.

En wat de opmerking van coosie betreft, ik geloof daar ook in. Ik ben er van overtuigd, dat mensen die nu gaan stemmen omdat ze moeten, meestal een overdachte keuze maken. Ik heb daar geen bewijs van, mss bestaat het wel, maar ik geloof dat vanuit een gutt-feeling. Mensen zullen niet stemmen op iemand die hen niet aanspreekt, gewoon omdat het het niet veel kan schelen, dan stemmen ze wel op iemand die hen overtuigd, of sluiten ze in elk geval hen uit, die dat niet kunnen. Voor mij zijn dat even legitieme stemmen als de persoon die alle programma's heeft uitgeplozen, en dan uiteindelijk, na lang overpeinzen, dan toch met twijfel in het hart stemt op deze of gene.

De vraag die u zich moet stellen is of het een ander resultaat zou opleveren wanneer er meer mensen zouden gaan (moeten) stemmen?

En kijk jij ook eens naar de werkelijkheid, belgie is de uitzondering op regel.

Zweden? voorbeeld? Een conservatief, wie er tegen de regel ingaat wordt er vermoord, een nationalistisch land dat de euro niet wenst te aanvaarden en zo alle voordelen van de eu heeft maar weigert mee te bouwen aan een hechte europese "animus". Ik bergrijp niet dat zweden door iedereen als zo progresief wordt beschreven, ma soit.

rood: Leve de verkleutering van ieder politiek denken. Als we dan toch moeten stemmen dan maar op diegene die het mooiste verhaaltje bij elkaar flanst (Sp.a daarom wrschijnlijk zo zwaar tegen)

Geef mensen eens verantwoordeljikheid en geloof eens in ze. Dat is mijn gutt-feeling.

Dat maakt mss niet zo heel veel uit, maar ik vind wel, dat een politicus dan legitiemer kan zeggen, dat hij een bepaald deel van de bevolking vertegenwoordigt, en dat vind ik dan weer voldoende reden om de opkomstplicht te steunen. Vooral omdat het grootste argument van de voorstanders van stemrecht lijkt het willen afschaffen van elke plicht in een democratie te zijn. En dat is wat mij betreft geen noodzaak om een democratie te zijn.

Het beste verhaaltje? Zolang het maar waarheid is.
En of dat een verwijzing is naar Guy Verhofstadt.

Verkleutering of politiek bereikbaar maken voor de mensen, elk hoe ie het interpreteert. Meer zeg ik er ook niet over.

Geef de mensen verantwoordelijkheid. Wees gerust, de sterken zullen die wel kunnen dragen...


Zo, nu heb ik eens lekker SP.a-militant gespeeld. Ik hou immers niet van liberalen die termen als "populisme", "verkleutering", "lekker kontje", "gratis", "mooiste verhaaltje" en die in dezelfde zin van "socialisten" plaatsen.

???

Tja, je moet niet progressief zijn, om een democratie te zijn... Het is een voorbeeld, van hoe de opkomst in een democratie zonder opkomstplicht zou moeten zijn. Dat Zweden niet wenst mee te werken aan de opbouw van een Europese eenheid is spijtig, maar heeft in deze geen belang. Bovendien, zoveel politieke moorden worden er niet gepleegd, het is de tweede in een lange tijd, dat valt nog redelijk mee... België heeft ook André Cools, of Nederland zijn Pim Fortuyn... Ik heb nergens gezegd dat Zweden dan ook een progressief land zou zijn. Op bepaalde vlakken denk ik dat wel, maar je mag niet veralgemenen...

Dat is nu tijdelijk de SP.a die daar de meester van de simpele bewoordingen in huis heeft, maar andere problemen proberen tenminste ook om hun punt duidelijk te maken, zonder onmiddelijk te schermen met -dat is te moeilijk voor de burger.

En is een plicht ook geen verantwoordelijkheid?

Neen, een democratie houdt in dat de bevolking zelf kiezen kan wat ze wel en niet doet, wat ze wel en niet aan zich voorbij laat gaan.

Neen je mag niet veralgemenen (zie je vb van USA)

Natuurlijk moet je niet doen alsof het te moeilijk is voor de burger maar politiek is niet simpel. Die versimpeling zorgt voor een totaal verkeerd beeld tav de bevolking. Een recent voorbeeld is wat min vandenbossche zei over het voorstel van min moerman aangaande de kyoto normen. Met alle respect maar hoe kan een sociaal-democrate dit van de hand wijzen?
De verkleutering van de politiek is weldegelijk een feit aan het worden. Sommige dingen kan je gewoon niet in een boutade stoppen en er goedlachs met op tv komen. Politiek voor iedereen..... ja! maar met inhoud.

Over het feit of een democratie ook een democratie is als er plichten zijn is in se een discussie over de rechtstaat-gedachte. Praktisch komt dit neer op een kerntaken-debat(zij het dan zeer ruim).
Ik geloof gewoon dat een plicht, toch bij zoiets belangrijk als stemrecht, het verkeerde signaal geeft maar ook geloof ik dat er zich een verenging van het vrijheidsdenken aan het ontwikkelen is. Daarmee bedoel ik dat de positieve spiraal van rechten en vrijheden van de burger die zich steeds uitgebreid heeft, nu door een nieuw opkomend neo-conservatief denken naar beneden wordt gestuwd.
Ook daarom ben ik voorstander van het stemrecht, omdat een democratie intrinsiek dient verbonden te zijn aan onze perceptie over de maatschappij als dusdanig. Een plicht ontkracht dit.
Een democratie dient door het volk gedragen te worden, daarmee rechtvaardigd zij deze democratie natuurlijk ook maar daarbij 'upgraden' ze ook die democratische wil die de democratie evenzeer bestaansrecht geeft.

Aan Dies: ik kan er ook niet voor kiezen om geen belastingen te betalen, omdat ik ze onrechtvaardig of onterecht vind. Ik moet ook naar school gaan, als ik onder 18 ben, of tenminste onderwijs volgen, ik heb er ook niet in te kiezen. Ik mag ook niet discrimineren, hoewel ik die Antwerpenaars niet zie zitten :wink: . Opkomstplicht is 1 van de verplichtingen waar ik, en de meeste Belgen, het lichtst overheen gaan. Het is ook geen zware opgaaf, he.

Aan pwvb:
Heb ik gezegd dat het verkleuterd moet worden? Ik mag hopen van niet, want dan ben ik het niet eens met mezelf :D . Maar wat mij betreft, moet een politicus er wel steeds naar streven, om een probleem bevattelijk uit te leggen, en niet in het luchtledige staat te babbelen, met zeer cryptische afkortingen, van nog cryptischer organen en dossiers ( :lol: inside joke).

Je theoretische uitleg, daar kan ik achterstaan, maar ik ben ervan overtuigd, dat de praktijk anders is. Vergelijk het met communisme, theoretisch een mooi systeem, een ideaal systeem, zelfs, maar niet geschikt voor de mens, of volgens de communisten de mens niet aangepast voor het communisme. Soms moet je dus afwijken van de theorie, om in de praktijk hetzelfde te verwezenlijken.

De vergelijking met het communisme gaat hier niet op vrees ik. Stemrecht gelooft in de mensen, in de individuen... communisme zaols bekend niet. Maar ik begrijp wat je bedoelt en daar ligt ook het verschil in ons denken. Deze discussie wordt uiteindelijk een welles-nietes spel maar ik wou door deze topic eens de argumenten van de 'tegenstand' horen. Het overtuigd me niet maar dat kan omgekeerd ook gesteld worden waarschijnlijk.
MvG,
PWVB

Geloof je dat zelf ? Dat is geen kwestie van geloven, dat is gewoon zo, logisch denken, een beetje statistiek...

Waarmee het allemaal is gezegd, denk ik. Wel een goede analyse van de verschillende kampen.

Lees nog eens wat ik zei aub!

Is een bevolking niet de opsomming van de delen, zijnde de indivuele burgers? Ik ben ook een burger. Dus deel van. En de discussie gaat over die individuele keuze om wel of niet te gaan stemmen. Ik vind dat er parallellen zijn, tussen opkomstplicht, en andere burgerplichten, zoals belastingen betalen. Jij vindt dat niet? Dat is jouw zaak, niet de mijne.

Zoals u zelf corerct aangeeft, is de bevolking inderdaad de som van de individuen. De conclusie die u daaruit trekt is echter compleet foutief, het is namelijk net daarom dat uw individuele mening er niet toe doet. Het is slechts de stem van de meerderheid die telt en wanneer u voorstander bent van bv. stemplicht en de andere 99bewoners van uw gemeenschap zijn er tegen, is het dan democratisch dat de stemplicht behouden blijft, volgens u? Waarom u die belastingen erbij betrekt begrijp ik niet goed, maar u hebt gelijk dat er een overeenkomst is met bijvoorbeel het stemrecht/plicht, namelijk dat het de meerderheid is die beslist wat ermee gebeuren zal. Simple comme bonjour.

Veel mensen vinden ook dat ze teveel belastingen betalen, en dat zal ook tegen de meerderheid aanlopen, volgens mij.
Ach, zoals ik ook al tegen pwvb zei: theoretisch heb je gelijk, maar ik geloof niet dat de praktijk zo werkt.

De vergelijking met belasting gaat niet op vrees ik. Stemmen is een basisrecht dat er slechts na lange tijd gekomen is en de nodige tol geëist heeft. Belasting is een manier(die wettelijk ligt vastgesteld, belasting bestaat dus slecht door of krachtens een wet) voor de overheid om in middelen te voorzien die het openbaar welzijn e.d. regelt(dus voor haar taken). Het recht om te gaan stemmen behoort dus niet tot deze laatste categorie, het is een verworvenheid die het volk heeft en niet de overheid. Het volk bezit dus de democratische 'drive' niet één of andere verplichting.
MvG,
pwvb

Tja, als een geïnteresseerd burger die link al durft maken, waarom dan niet een ongeïnteresseerd burger?

Zo vreemd is die link niet, hoor, toch niet in de hoofden van de mensen.

Ik zou dat dan graag eens statistisch uitgelegd zien en stemrecht draait niet rond getalletjes maar om een een idee. Waar de democratie door het volk dient gedragen te worden, het volk moet deze verworvenheid hoog in het vaandel dragen. Als je mensen actief op straat krijgt dan leeft een democratie, niet door een verplichting!

Je zou enkel al moeten gaan stemmen omwille morele 'verplichtingen' en inderdaad 'verplichtingen' tov de staat !
Grtzz

Een land met stemplicht waar referendums verboden zijn, is dat een democratie?

Geen echte... Referendums moeten toegelaten zijn. In een democratie moeten rechten én plichten kunnen bestaan. Ge leeft niet alleen in dit land eh. Maar een referendum MOET inderdaad kunnen !
Grtzz

*Maakt een vinger nat en steekt hem in de lucht om te ontdekken waar de wind vandaan komt*

4 vragen. Als je 't mij toestaat.

-1-
Wil je dat het parlement alle Belgen vertegenwoordigd?

-2-
Wil je dat het parlement enkel de politiek actieve Belgen vertegenwoordigd?

-3- (De Koninklijke macht wordt gecontroleerd door het parlement.)
Wil je dat de Koning een Koning is van alle Belgen?

-4-
Wil je dat de Koning enkel Koning is van de politiek actieve Belgen ?



Nieuwsgierige Groetjes.

stemrecht = uiteraard
stemplicht: is voor discussie vatbaar, tenslotte krijg je met stemplicht mensen die stemmen omdat ze moeten stemmen zonder te weten waarvoor ze stemmen en op wie eigenlijk. hoewel ik niet geloof in die foert-stemmentheorie, en als ze bestaat zullen het wel de gewone regime-partijen zijn die ermee gaan lopen, vermits die toch goed zijn, ... een foert-stemmer zal geen VB-stem uitbrengen, want iedereen kent de naam Vlaams Belang en weet waarvoor ze staan (al dan niet terecht zo voorgesteld) dus men denkt wel twee keer na vooraleer men daarop zal stemmen, en maw. men is overtuigd als men een 'risicovolle' (lees: niet-poco stem) stem uitbrengt.

de partijen die pleiten voor afschaffen stemplicht denken hiermee de anti-politiek hun kiezers te ontnemen, maar ik ben overtuigd van het tegendeel. de regime-partijen zullen dan een groot deel kiespotentieel kwijt zijn, waarom is VDL anders zo'n voorstander van stemplicht als VB daarmee gevoed word? is VDL een verborgen VB'er mss? :-P

kiezers van VB, NV-A en LDD zijn wel overtuigde kiezers. de anderen zijn gewoon losse stemmen, uit de pols, ze zijn toch allemaal een pot nat (zo redeneren de meesten en praktijk wijst uit dat ze er zo ver nog niet naast zitten, integendeel).

dus stemplicht? .. afschaffen !!!