:cheer: :cheer: :cheer:

slacht het vetste kalf en ontkurk de champagne
vanaf nu is het Kameraad Pelgrim

Ik maakte een grapje, Geert.

Maar toch, het enige waar ik op dit forum al een verschil van mening tussen LSP'ers heb gelezen, was Club Brugge. Misschien moeten jullie minder "inleidingen" geven en "internationale perspectieven" over de CWI in Pakistan aframmelen, en iets meer het interne debat stimuleren.
Again, dit is opbouwende kritiek.

ik denk dat je versteld zou staan over hoeveel interne discussie er wel is.

ik ben het overigens met bovenstaan de niet eens want
blablablablablablablablablablablabla

Ok, nog een poging.
Graag een reactie van de LSP'ers GC, Solidarnosc, Proletariër, King Hagar, Driewerf of van de PVDA'ers Abou Anis of Starkan op mijn twee stellingen:

1. Het wederzijds kunstmatig opgefokt antagonisme tussen LSP en PVDA is zeker sectair te noemen. En het heeft als effect dat de respectievelijke identiteit van de twee minipartijtjes voortdurend wordt herbevestigd. Jonge recruten worden ingewijd in de clichématige scheldwoorden voor de tegenstander. Dit versterkt de interne cohesie en de partijtucht.

2. De klein-linkse partijen mogen nog zo vaak om zes uur aan piketten staan als ze willen, maar hun krantjes, hun taalgebruik, hun symboliek,... zijn hopeloos voorbijgestreefd. Mede daardoor (en door de socio-economische context) zijn ze quasi totaal het contact met de massa's verloren.

???

Had je het "bovenstaande" niet zelf geschreven?

Het punt dat je wenst te maken.

Ok, een simpele vraag. Is iedereen binnen de LSP het eens met de partijlijn over het verwerpen van de tweestaten-oplossing voor Palestina/Israel?

Je vergeet dat dit een discussie-forum is. Een openingspost waarna alleen maar eacties staan zoals inderdaad, groot gelijk, mee eens, zo denk ik er ook over,.. zou uitermate saai zijn, en kameraad Pelgrim (:cheer:) zou geen fun aan het moderatiewerk beleven. Dat maakt dat de verschillen ietwat kunstmatig worden uitvergroot. In de praktijk koop ik zeer vaak de Solidair op betogingen, evenals de Rood of Internationalisme. Voor die verkiezingen waarbij ik niet LSP kon stemmen, heb ik zonder aarzelen PVDA gestemd, en ik weet dat er nog LSP'ers zijn die dit gedaan hebben.

Ik vind ons blad net niet ontoegankelijk of voorbijgestreefd. Marxisme is een moeilijk onderwerp, dat je zeer academisch kan benaderen, maar omgekeerd zijn er ook een aantal onderwerpen die je niet tot de platheid van een CD kan afvlakken. Maar ons blad vindt daarin een goed evenwicht. Niet te academisch, zoals de Rood van de SAP.
Daarnaast laten we net zeer veel "gewone delegees" aan het woord, mensen aan de basis. Niet de bobo's. En kijk gast, ik werk als magazijnarbeider, en ik verkoop op mijn werk maandelijks drie �* vier bladen. Niet aan de bediendes, maar aan arbeiders die dagelijks met de clark rijden, vrachtwagens laden en lossen. (Jaja, ik heb even toegegeven aan de burgerlijke terminologie door het onderscheid te gebruiken tussen arbeiders en bedienden).

maar er kwam een iunterne discussie opgang en een minderheidsfractie vond dat
blablablablablablabla

Aah! :lol: Nu snap ik het.

1. Ik heb al verschillende keren op PVDA gestemd net als de meerderheid van LSP leden. Ondanks de meningsverschillen die er uiteraard bestaan, deuh anders bestond LSP niet en waren we lid van PVDA en omgekeerd, heb ik respect en waardering voor de mensen van PVDA die zich inzetten in de bedrijven en op andere plaatsen. Uitdiscussiëren van partijstandpunten met nieuwe leden en discussie met andere partijen heeft niets te maken met één of andere sociaal psychologische strategie om de interne cohesie van de partij te versterken maar is gewoon onderdeel van een normaal politiek proces. Fuck. In vergelijking met discussies tussen wetenschappelijke kapelletjes en botsing van ego's tussen academici is hetgeen zich afspeelt tussen LSP en PVDA trouwens peanuts.

2.Ik kan niet voor anderen spreken maar ik heb helemaal niet de indruk dat ik of mijn mede LSP'er het contact met de masse hebben verloren hoor. Ik sta met bijde voeten in de wereld. Nou goed als ik een programma wil verkopen die meer stemmen haalt en beter aansluit wat wat mensen vandaag denken dan kan ik me misschien beter aansluiten bij het VB. Dat is waar. De ironie is trouwens dat uw vriend JD lid die hetzelfde verkondigt als u lid is van de vreemdste klein-linkse club van Vlaanderen maar allé daar kunt gij niets aan doen.;-)

Ik heb het al gezegd, ik leef echt niet uitsluitend in de virtuele wereld. Ik baseer mijn stellingen zeker niet louter op dit forum.
Ik herinner de de vroege jaren '90, toen ik bij de Blokbusters was, en ik door Byl en de zusjes Schoemaecker werd platgeslagen met argumenten waarom de PVDA niet te vertrouwen was, en tegelijkertijd vertelde Gerdi van de Rode Jeugd aan zijn jonge recruten dat de Militanters trotsky-fascisten waren. Ik had een vriend bij de Rode Jeugd, wij gingen naar fuiven en smoorden joints en trokken ons weinig aan van al dat sectair gedoe.

En wat jij zegt, bewijst juist mijn stelling, namelijk dat de Trotsky-Stalin-discussie niet echt actueel meer is, en dat de jonge mensen die lid worden van een radicaal-linkse organisatie, geen boodschap hebben aan opgeklopte tegenstellingen.

Nu, ik lees ook soms de Solidair, en Rood en whatever ik in mijn handen laat stoppen, en ik blijf bij mjn opmerking. Al die boekjes zijn slecht geschreven en staan vol holle retorische frasen en zwakke anayses. En als je hun lezersbereik vergelijkt met dat van de Rode Vaan toen Boon nog voor dat blad werkte (in de jaren '40/'50), dan is het toch wel triestig.

Nu, je hebt gelijk, Rood is nog veel onleesbaarder voor de gewone arbeider dan jullie blad, dat klopt. Maar dat wil nog niet zeggen dat jullie laagdrempelig zijn, met al dat marxistisch vocabularium.
En los van de inhoud, de lay-out kan ook veel beter, en een goede eindredacteur die de zinsconstructies verbetert zou ook geen kwaad kunnen.

Oh ja, Driewerf, ik open hier echt geen persoonlijke aanval, integendeel. Ik heb het al twee maal gezegd en ik zal het nu drie maal zeggen: dit is constructieve kritiek! Ik veroordeel niemand, en ik heb alle respect voor jouw inspanningen. Ik hoop dat je nog goede politieke gesprekken zult hebben met je collega's.

1. Ik hoop dat echt dat jouw opmerking, en die van Driewerf, de nieuwe koers weerspiegelt die de jongere leden van de LSP zullen inslaan. Misschien baseer ik me te veel op het verleden. Maar toch, de wederzijdse speldenprikken op dit forum gaven me de indruk dat er nog niet veel veranderd was. Spelen jullie nooit geen spelletjes meer over wie de kop van de betoging inneemt? Ik hoop het van harte.
Beschouwen de LSP'ers Indymedia als een onafhankelijk nieuwsforum, of als een mantelorganisatie van de PVDA?

2. Dus, je hebt het contact met de massa niet verloren, beweer je, maar tegelijk zeg je dat wat de mensen "vandaag denken, beter aansluit bij het VB". Merk je zelf de interne inconsistentie op?
Nu, ik kijk niet zo neer op de massa. Ik beschouw mezelf niet als een "voorhoede", of als een "kader". Ik denk dat je de massa heel goed zou kunnen bereiken zonder het VB achter na te hollen. Het VB zegt helemaal niet wat de massa denkt, dat beweren ze alleen maar. Een radicale linkse partij zou heel goed opnieuw een massapartij kunnen worden, zonder ook maar één rechtse stelling over te nemen, uitsluitend op basis van een links programma. Maar de stijl, het taalgebruik en de symboliek moeten anders. Dan kan het lukken, kijk maar over de genzen.

Je moet tegen mij niet beginnen met op de KP te kappen, Solidarnosc. Doe dat als er een KP-lid bij is, zoals Praetorian. Dat is fairder, nee?

Zonder kritiek te willen geven op klein-links ik denk dat ze inderdaad het contact zijn verloren met de basis, ooit was er de krant de Rode Vaan die massa's meer lezers had dan nu Rood, Solidair of Socialistisch links, ook het academisch taalgebruik is volgens mij storend voor de 'gewone' arbeider. En persoonlijk geloof ik meer in Vonk en SP.a Rood, maar ik veroordeel geen enkele strekking al moet ik zeggen dat op het congres van de SP.a voor het eerst in lange tijd eens naar Vonk geluisterd is en er zijn verschillende amendementen van SP.a Rood goedgekeurd. Daarom ben ik dan ook lid geworden van de SP.a, maar ik wens CAP en PVDA veel succes, alleen denk ik dat de miljoenenpropaganda van de SP.a niet opweegt tegen het budget van klein-links.

ALS ja

Is wel straf, klein links beschuldigen van holle en zwakke analyses, maar zelf eventjes het gebrek aan gevestigde linkse kracht in België wijten aan een verkeerde stijl, taalgebruik en symboliek.

Heb je zelf bv al eens Tommy Sheridan horen spreken? Zeer populair in de Schotse arbeidersklasse, en tegelijkertijd zich beroepend op de tradities van de arbeidersklasse, iet wat jij een verouderde stijl, symboliek en taalgebruik zou noemen.

Sorry, maar als dit de UG-analyse over het linkse vacuüm is, dan mogen ze daar nog veel boterhammekes eten.

BTW, gezien de middelen die LSP ter beschikking heeft, doen we het wel goed met ons blad vind ik, veel mensen (mss niet de academici, maar wel gewoon jongeren en arbeiders) feliciteren er ons mee. We doen ons best, maar ja, we zullen nooit aan jouw staat van dienst kunnen tippen natuurlijk.

Een punt waar ik het met jou oneens ben.
De Stalin-Trotski-discussie is nog steeds actueel. En wel om twee redenen.
Ten eerste: als je aan de doorsnee man in de straat zegt dat je socialist/marxist bent, of dat je Marx/Lenin etc leest, dan is de eerste reactie een verwijzing naar de USSR, met bijhorende Val van de Muur, en verwijzingen naar de (stalinistische) repressie. Het blijft essentieel erop te wijzen dat de USSR niet het model is dat we nastreven, en dat bolsjevieken oppositie voerden tegen de stalinistische ontsporing. Dat kan misschien academisch klinken, maar het is soms onvoorstelbaar hoe snel je voor de voeten geworpzen krijgt dat je communist bent. (Gek genoeg ooit een discussie had met iemand die er geen graten in zag om bedrijven terug onder overheidsbeheer te brengen, maar woedend 'communist siste, eens het over gelijk rechten ging!)


Ten tweede: ook op theoretisch vlak blijft de discussie relevant. Allé, eerder de vraag of je twee stadia dan wel ineen stap naar socialisme gaat. Voor palestina blijft bijvoorbeeld de vraag of een periode van eigen staat op kapitalistische basis moet voorgaan aan het socialisme, of dat integendeel die krachten die onmiddellijk het socialisme willen uitvoeren moeten worden versterkt.

Oei, Ik ben het eens met Driewerf, ben ik nu een partijslaaf dokter? 8-)

Kijk, mensen worden lid van LSP omdat ze met de grote lijnen van ons programma akkoord gaan uiteraard. Bijgevolg zal je over fundamentele kwesties zoals de kwestie Israël/Palestina bij de grote meerderheid van onze leden eensgezindheid aantreffen. De meesten die bv op de lijn van de PvdA zitten, of nog andere oplossingen hebben, haken in discussies af aangezien dit meestal een indicator is dat er een fundamenteel meningsverschil is.

Bovendien is het voor een partij, bv de KP, waar de leden er regelmatig andere meningen op na houden over bepaalde zaken, eerder een indicatie dat het democratisch proces NIET werkt. Een partij is immers een instrument om veranderingen af te dwingen, maar het heeft pas nut wanneer je in staat bent om met je leden duidelijk en eensgezind een programma te verdedigen. Dat vraagt echter een serieuze democratische oefening, een oefening waar je als partij voldoende ruimte voor creëert in je eigen organen zodat je kameraden de discussie niet op een internetforum moeten voeren, want dat is per definitie ondemocratisch.

In post 22 schreef ik:
"2. De klein-linkse partijen mogen nog zo vaak om zes uur aan piketten staan als ze willen, maar hun krantjes, hun taalgebruik, hun symboliek,... zijn hopeloos voorbijgestreefd. Mede daardoor (en door de socio-economische context) zijn ze quasi totaal het contact met de massa's verloren."
Maar daar had je dus niet op gelet.

En natuurlijk heb ik Tommy Sheridan al horen spreken. Maar waarom beginnen jullie altijd over Schotland? Ik had het over ons land.

Ik pretendeer ook niet de "UG-analyse" te maken, ik gaf enkel opbouwende kritiek, maar daar hebben jullie het dus duidelijk lastig mee. Een beetje lange tenen, vind ik.
Ik wens hier geen ruzietje vol persoonlijke verwijten van te maken. Ik wilde het debat stimuleren, en dat lijkt voorlopig toch al een beetje gelukt.

1. Ik hoef Trotsky niet te volgen om tegen de stalinistische repressie te zijn. Maar soit, je hebt wel een punt natuurlijk met je opmerking. Het is inderdaad essentieel om er op te wijzen "dat de USSR niet het model is dat we nastreven", daar ben ik het volledig mee eens.
Maar zoals ik al eerder heb opgemerkt, vind ik persoonlijk dat in de theorieën en de nagelaten partijstructuren van Lenin en Trotsky al reeds de kiem van de stalinistische "ontsporing" vervat zaten. En ja, ik ken mijn geschiedenis, ik weet dat er na 1917 zeven landen de USSR binnenvielen. Maar dat zou geen excuus voor de komende 70 jaar mogen geweest zijn. Hoeveel echte democratische sovjetraden hebben er ooit gefunctioneerd?

2. De discussie op theoretisch vlak is natuurlijk interessant. Ik heb er vaak genoeg aan meegedaan. De twee-stadia-theorie, de opbouw in één land, bijzonder boeiend allemaal. En ik meen dit, ik zeg dit zonder een greintje ironie.
Maar het is niet omdat de discussie interessant is, dat ze relevant is. Of een reden voor zo veel gekibbel.

Nog een voorbeeld van dit nodeloos getwist. Ten tijde van de commotie rond Roeland Raes kregen wij onafhankelijken in het anti-Roeland Raes-commitee het soms serieus op de heupen van al dat gekibbel. Er zijn momenten voor debat, en er zijn tijden voor eenheid en actie, of vergis ik me?

"Je moet tegen mij niet beginnen met op de KP te kappen, Solidarnosc. Doe dat als er een KP-lid bij is, zoals Praetorian. Dat is fairder, nee?", zei ik al eerder. Vervang "Solidarnosc" door "King Hagar", ;-)

En over die interne organen, sorry, maar ik blijf nogal sceptisch. Volgens mij is volledige transparantie een essentiele voorwaarde voor een echt democratisch proces.

En wat is er "per definitie ondemocratisch" aan een discussie op een forum?

0. ik heb hier nog nergens vermeld ergens lid van te zijn.

1. organisaties die op die manier te werk gaan, zullen niet veel leden aantrekken. zowel lsp als pvda trekken veel leden aan.

2. als ik aan een piket sta, sta ik meestal te zeveren met mijn collega's.

:lol:
zo jong, zo onervaren en zo naief.

Tja, nogthans zijn het wel de jongste leden die het felste zijn wat hun standpunten tegenover de PVDA betreft. Ik kan moeilijk namen noemen, want het betreft een interne discussie... Maar het zijn de figuren die jij als de leiding van LSP ziet die de grootste voorstanders waren van samenwerking met de PVDA voor de gemeenteraadsverkiezingen.

En ook bij de stemmingen over de mogelijkheid een kartel tussen CAP-PVDA in Gent was een groot deel de 'oude leiding' van LSP voor samen met de SAP, terwijl van LSP vooral studenten tegen waren, naast de onafhankelijke aanwezig delegees.

Daarbij zie je trouwens dat de 'partijlijn' misschien wat minder strikt is als je had gedacht; Trouwens bij de stemmingen over de naam van de lijsten op de conferentie was er ook een vrij groot deel LSP'ers dat niet meestemde voor de naam CAP.

Het feit dat LSP zich ten volle geeft om mee een nieuwe brede linkerzijde (met bijvoorbeeld ex-SPa parlementairs, de ex-voorzitter van ABVV en het EVV, 2 vd 5 stichters van Agalev) op te bouwen tegen het neoliberale beleid in België toont dat we helemaal niet sectair bezig zijn.

Dat de PVDA in deze vond dat CAP te min was om mee samen te werken toont dat het wel van beide kanten moet komen.

Ik vind het overigens nog steeds straf dat de PVDA niet met ons wilde samenwerken omdat CAP zogenaamd nog niets bewezen had, terwijl groen ons de plaatsen 4 tot 8 op alle lijsten aanbood, een buitenparlementair fractierecht en een deel van de overheidssubsidies...

BTW; hierover ben ik het wel eens ;-) ik heb de eindredacteur er zaterdag nog op gewezen...:-)

Dat is toevallig, het zou kunnen dat ik mij een partijkaart van PvdA koop. :-P

dat is dan de eerste keer in mijn leven dat ik medelijden krijg met de pvda ;)

Hangt eigenlijk af wat er zal beslist worden binnen KP. Anyhow, uiteindelijk blijf ik wachten op een alternatief zoals de SP in Nederland: radicaal-reformistisch en souvereinistisch. Geen blinde migrantenknuffelaars noch Belgicistische alternativo's voor mij.

Leesvoer:
Gastarbeid en kapitaal, 1983, SP-programma
http://www.devrijegedachte.nl/consta.../flaptekst.htm
Een halt aan gastarbeid+oprotpremies+nationale grenscontroles
Hopelijk lees ik dat eens bij andere marxistische partijen.

Welke beslissingen zou er dan genomen worden door de KP? Het overdragen van de partijkas aan CAP? ;)

die beslissing kan er niet doorkomen, want prae is tegen. ;)

Prae heeft de moeite genomen om aanwezig te zijn tijdens vergaderingen, ik zeg gewoon mijn gedacht over de slaagkansen van de CAP. Dit weekend kon ik niet aanwezig zijn wegens lichamelijke redenen.

De KP wil gerust opgaan in een overkoepelende organisatie, dit is al jaren een officieel standpunt. Alleen moet er een gepaste partij zijn.

Geen probleem. ;-) Ik snap alleen niet waarom KP in het verleden vrij snel is meegestapt in allerlei iniatieven zoals LEF en andere dingen die toch een pak kleiner en beperkter waren qua perspectieven dan CAP daar waar ze nu een zeer afwachtende houding aannemen.

Je hebt zelf de reden gegeven: we hebben al teveel nutteloze participaties ondergaan.

Toen ging het ook wel om kartel PVDA-CAP. PVDA heeft trouwens de hand uitgestoken aan de leden van CAP om als onafhankelijken op de lijsten te komen staan. (en buitenparlementair fractierecht en een deel van de overheidssubsidies doet niet echt terzake) Dus wat is het verschil?

Bij een kartel is er geen onderlinge bemoeienis inzake interne keuken.

In your face: daarnet een deur-aan-deur bladverkoop gedaan, en in drie kwartier tijd 8 bladen en een abonnement verkocht. Wie zei er dat ons blad niet aanslaagt?

Zonder g.


Sorry, maar ik kon het niet laten.:-P

Nu ja, het enigste verschil met een kartel is dat je onafhankelijk van elkaar blijft; terwijl Groen ook aanbood om de eisen van CAP mee te ondersteunen.
We zouden bij groen trouwens ook onder de naam CAP blijven werken; en dus niet als onafhankelijke kandidaten maar als CAP-kandidaten (en niet voor Groen!)

Enfin, er was geen 5% van de aanwezigen die zaterdag dat voorstel van Groen in overweging nam (enkel de SAP en LEEF). De grootste tegenstanders waren de stichters van Agalev... Tot zover de betrouwbaarheid van Groen.