Je schijnt het niet te begrijpen dat ik iets niet begrijp: waarom hebben de gewezen Oostfrontstrijders nooit en bloc gezegd: ja we waren fout. Of de Vlaams-nationalistische collaborateurs nooit gezegd hebben: ja achteraf gezien: ja we waren fout.

Hoe kan je toegeven dat je fout was, en er geen afstand van nemen?

Als ik iemand beledig in een hevige discussie, kan ik zeggen dat ik fout was met dat te doen, maar kan ik erbij zeggen dat ik er niets van terugneem en mij er niet voor zal verontschuldigen.

Wat heb je dan aan die excuses als slachtoffer? Niets, want ze worden zelfs niet onder kritisch licht gehouden door de dader. Er is dan zelfs geen enkele oprechtheid, je kan ze dan nog beter inslikken.

Ik zie niet in waarom de Oostfronters zich tegenover iemand zouden moeten excuseren. Zij vochten tenminste voor een ideaal (en dan heb ik het over het Vlaamse ideaal, de nationaal-socialisten van DEVLAG staan mij ook niet aan) en moeten zich evenmin excuseren als mensen die bv voor de Internationale Brigades in Spanje gingen vechten.

Collaboratie vergelijken met vrijwilligers van de Internationale Brigades... Kan je het nog meer uit zijn context rukken?
Dus die oostfronters hadden een vrijbrief om met het nazisme te vechten voor de Vlaamse grond? Daar zullen de mensen in de vernietigingskampen beter van geslapen hebben. Om te beginnen met Van Extergem.

Beide vochten voor een ideaal in een ander land. De Oostfronters hadden evenveel vrijbrief als de strijders van de Internationale Brigades.Allee kom, gaan we zo beginnen? Moet ik nu zeggen dat de KP-leden van de jaren '40 en '50 zich schuldig moeten voelen vanwege de goelag's van Stalin die zij steunden?

En de collaboratie-idealen waren geëindigd in de gaskamers, genoeg redenen om er afstand van te nemen en het flamingantisme niet langer te besmetten met die idiotiën. Er is dus helemaal geen vrijbrief om voor een bepaald ideaal de collaboratie te steunen, of dat nu Zimbabwe of Vlaanderen was.

1. Ten eerste is dat totaal niet te vergelijken
2. Stel nu dat die leugens waar zouden zijn, dus Conquest en co hun Koude Oorlog propaganda, daar heeft de KP kennis van genomen, excuses aangeboden en er afstand van genomen, misschien eens opzoeken wat het Congres van Vilvoorde was.

Ik vraag me af wat Oostfrontstrijders die voor de poorten van Moskou vochten samen met de Wehrmacht en de SS te maken hebben met het Vlaamse ideaal. Ik vraag me tevens af wat de recrutering van Oostfrontstrijders door het Vlaams Nationaal Verbond met het Vlaams ideaal te maken hadden.

Daar draait net heel deze discussie om. U linkt ze aan mekaar, ik wil verduidelijken en nu stelt u een vraag die u in het begin van de discussie zelf heeft beantwoord 8O

Ik steun ze niet, ik praat ze niet goed, ik probeer ze enkel te plaatsen in de historische context van toen. Het is zéér makkelijk om in 2007 (of zelfs in 1945) te zeggen dat zij fout waren, in '40, '41 en '42 was dat zeker niet het geval.

1. Uiteraard wel.
2. Ruik ik daar stalinistisch negationisme? :-D

Als je het dan toch over de communisten hebt...
Ben je vergeten dat de communist Bert Van Hoorick het als één van de eerste opnam voor bepaalde slachtoffers van de repressie? En al vlak na de oorlog pleitte voor amnestie voor de minderjarige collaborateurs?
Lijkt me toch niet mis voor iemand die zélf de Tweede Wereldoorlog heeft doorgebracht in de Duitse concentratiekampen.

Bewonderenswaardige en zeer dappere daden dus. Geen slecht woord daarover.

En dan durven sommige mensen het Vlaams-nationalisme automatisch linken aan het nazisme als je ziet dat mijn hevigste tegendebattanten hier zelf voor een onafhankelijk Vlaanderen zijn...

Beantwoord mijn vraag als je wil.

Ik beweer ook dat de repressie uit de hand is gelopen. Maar als er geen collaboratie was geweest was er ook niet zo'n repressie geweest. Er zijn ook Vlaamse mensen opgepakt geworden door de 'Zwarte Brigade' bij voorbeeld of verklikt door VNV-ers.

U kunt blijkbaar mijn berichten niet lezen.

Wat was er beloofd? Een onafhankelijk Vlaanderen als het VNV zou oproepen tot collaboratie en zou rekruteren voor het Vlaams Legioen. In ruil kregen ze dus hun onafhankelijk Vlaanderen (onder Duitse "bescherming") en werden zij de enige politieke machtsfactor in Vlaanderen.

Vanuit het standpunt van 2007 was dit dom en fout ja. Maar wij kunnen ons ook niet inbeelden hoezeer de idee van "De Nieuwe Orde is aangebroken" in de geesten van de mensen was gezonken. Duitsland was in de ogen van de mensen in '41 wel degelijk bezig met de wereld onder zijn macht te krijgen.

Je collaboreert niet met mensen die je land binnenvallen!

Als je land je als staatsgevaarlijk beschouwt, je laat oppakken en mensen van de Vlaamse Beweging laat doodschieten (Abbeville), waarom dan niet? Als je iemand in het gezicht slaat, moet je op z'n minst een paar klappen terug verwachten.

We spreken hier niet over Joris van Severen en diegenen die door de dronken Franse soldaten vermoord werden in Abbeville. We spreken over het feit dat de Vlaams-nationalisten zijn gaan meewerken met de Duitse overvaller. Je probeert je er weer uit te draaien.

Trouwens Van Severen was geen Vlaams Nationalist, maar een Solidarist die in feite streefde naar een (uiteindelijke) 'Bourgondische staat', wat dat ook moge betekend hebben.

Ik heb het niet over Van Severen, hij is niet de enige die in Abbeville is neergeschoten. En als mijn antwoord nu nog niet goed is, want moet je dan eigenlijk weten?Dat betekent het huidige Nederland, België en Luxemburg in één land.

Misschien eens "Greep naar de macht" van B. De Wever lezen vooraleer die nonsens terug op te rakelen? Men wist zeer goed waar men aan toe was met het nazisme.

1. Daar bestaan zware twijfels over, vermits zowel Conquest als de auteurs van het Zwartboek in de Amerikaanse academische milieus zijn afgemaakt op basis van hun vervalste of niet-bestaande referenties.
2. Neen, ik ruik proffen zoals Arch Getty van UCLA. Het is een beetje goedkoop om archiefresearch af te doen als negationisme omdat er dan geen vergelijking meer kan getrokken worden met jouw soortgenoten.

Dit is een non-argument. Je hebt het hierboven over de verontschuldiging wegens jouw manier van discussiëren. We hadden het over een verontschuldiging over de inhoud van de discussie.

Je kunt niet zeggen (ik herhaal): de collaboratie was fout, maar ik distantieer me er niet van.

Om kiezers te houden kun je dat misschien wel zeggen natuurlijk. En dat zal wel de bedoeling zijn geweest van Dewinter. Erg fris lijkt me dat allemaal niet. Maar daar verschiet ik ook niet van.

En Frans-Vlaanderen.

De collaboratie was fout, maar ik distantieer mij er niet van. Uiteraard kan ik dat wel zeggen want dat is mijn standpunt.Excuseer, dat was ik even vergeten. Dat hoort er inderdaad ook bij.

Maar ethisch allebehalve correct. En daar gaat het hier om.

Zoals in de hele kwestie van de collaboratie...

Waarom niet? Zoals Metternich niet onterecht aanhaalde heeft de Belgische staat de eerste klap uitgedeeld: Tijdens de Duitse invasie werden duizenden Vlaams-nationalisten, communisten en godbetert Joden gearresteerd en naar Zuid-Frankrijk afgevoerd. In Abbeville vielen er doden, in de kampen zoals Le Vernet werden er zware ontberingen geleden. België heeft op die manier het VNV hét doorslaggevende argument om te collaboreren gegeven: Door hen op te pakken en te deporteren toonde ze immers dat voor hen de Vlaams-nationalisten sowieso schuldig waren.

Ik voel me ook niet geroepen me te associeren met de Oostfronters of collaborateurs en vind dat de discussie over het hedendaags Vlaams-nationalisme er volledig los van moet staan. Maar je moet de historische context ook respecteren en niet vanuit een hedendaags "je collaboreert niet met mensen die je land binnenvallen" vertrekken.

Collaboreren is niet goed te praten ongeacht wat of hoe.
Die vuil zwarten hebben genoeg witten verraden in die tijd.

(vuil zwarten : collaborateurs / witten : witte brigade)

Alsof de witten iets hebben gedaan voordat de Duitsers al aan het terugtrekken waren. De meeste witten zijn lid geworden van het verzet in de laatste uren dat de Duitsers aanwezig waren of toen ze zelfs al vertrokken waren.

Wat een helden :roll:

Hmmmmz...een beetje meer respect zou ik op prijs stellen voor deze volkshelden.
U zou moeten weten dan ruim een derde van de witte brigade is opgepakt door de gestapo door verraad enz...
Een 400tal zijn er achtergebleven in de kampen...echt schaam u met zulke uitspraken.

Vertel je er dan ook meteen bij dat de Witten aan de lopende band VNV'ers neerknalden tijdens de bezetting? In Limburg was de situatie zo dramatisch dat er elke maand tientallen doden vielen. Dat waren dorpsburgemeestertjes of gewoon VNV-kaderleden, "terechtgesteld" door de WB die rechter en beul speelden. Wat hadden de "zwarten" dan moeten doen? Zich laten overhoop schieten met de glimlach?

Ik begrijp dat het verwarrend is, maar voor een periode als WO II moet je echt heel goed uitkijken met te bepalen wie "fout" en wie "juist" was. Bij de Witten zullen heel goedmenende mensen hebben gezeten die veel mensenlevens hebben gered, maar net zo goed zaten er platte moordenaars bij die vooroorlogse rekeningen hebben vereffend onder de vlag van het verzet.

Toch niet meer dan normaal dat de VNV'ers werden afgeknald.
Stafke De Clerq heeft eerst opgeroepen om niet te collaboreren...en toch heeft hij het gedaan.
Vanuit mijn oogpunt verdienden ze niet beter die volksverraders.
En als je nog staat achter het VNV van toen ben je in mijn ogen nog altijd een volkverrader, tot een nazi toe durf ik zelfs te zeggen.

Volgende memorabele quote van het toenmalige VNV :
Vlaanderen moet inschakelen in de Nieuwe Orde, geboren uit de nationaal-socialistische revolutie. Het VNV stelt zich ten doel het vestigen van de nieuwe orde in Vlaanderen. [...] Deze nieuwe politieke orde dient gevestigd te zijn, eensdeels op het beginsel van het leiderschap, andersdeels op het uitschakelen en verwerpen van alle instellingen (o.a. het Parlement), groeperingen (o.a. vakbonden) of uitingen die de organische eenheid der Volksgemeenschap aantasten of ondermijnen. [...] Ondertusschen hebben wij nog andere plichten te vervullen: a) Bekamping der hetze; b) Bekamping van den woeker; c) Strijd tegen de Joden.

Ik heb gewoon gesteld dat de Vlaams-nationalisten door hun collaboratie de ontvoogding van Vlaanderen minstens 30 jaar achteruit hebben geslagen. En jij weigert dit te erkennen want je keurt de collaboratie nog steeds niet af. Zelfs door de dingen in een historische context te plaatsen kun je het samenheulen met de vijand niet goedpraten. Met andere woorden: de Vlaams-nationalisten hebben pakken boter op hun hoofd, alleen ze willen het niet geweten hebben.

Juist, en duidelijker kan het niet. En als ze nu eens wilden toegeven dat ze in de fout zijn gegaan...

Noem mij de heldendaden van de Witte Brigade dan eens.

Is dat jou enige argument dat je nog hebt? :roll:

Ze zijn alvast meer held dan de zwarten...de witten hebben tenminste geen joden verraden, maar helpen onderduiken.
En heb geen zin om hier geschiedenisles te gaan geven...doe zelf wat opzoekingswerk over de witte brigade aub.

Er zou nooit een Witte Brigade zijn geweest indien er niet eerst een Zwarte was geweest.

De Witte Brigade.

Wat deden ze?
- Inlichtingendienst spelen (zelfs aangehaald door Winstond Churchill in zijn memoires).
- Sabotage
- Hulp aan anderen (jaja, van de bijna 70.000 joden in belgie hebben ze er meer dan 30.000 kunnen redden).
- Sluikpers
- Lijsten met de collaborateurs bijhouden.

Het is u waarschijnlijk ook onbekend welke rol de Witte Brigade heeft gespeeld bij de Slag om Merksem?


Maar nee mijnheer, de Witte Brigade pffffff wat is dat...de zwarten waren zoveel beter :roll::roll::roll:

Als u het rücksichtlos executeren van mensen op basis van hun partijlidmaatschap aanvaardbaar vindt, wat zeur je dan over de zwarten die witten hebben verraden? Die waren ook lid van een gewapende verzetsbeweging, bijgevolg was het voor de zwarten ook "niet meer dan normaal" dat zij door de Duitsers werden aangehouden.

Nogmaals, je kan en mag voor WO II niet oordelen vanuit de huidige context. Daarvoor moet vijftig jaar teruggaan in de tijd en de situatie van toen proberen te begrijpen. Denk je eens in in de situatie van een lokale Vlaams-nationalist die oorlogsburgemeester is geworden in een klein dorpje. Dat kan een onderwijzer zijn, een arts, een doodbrave Vlaams-nationalist die burgemeester werd omdat iemand het moest zijn. Overal om hem heen worden zijn partijgenoten vermoord door moordcommando's en zelf wordt hij geregeld bedreigd. Leg mij eens uit hoe die man dan moet beseffen dat hij de "slechte" is en het verdient om door de "goeden" te worden vermoord? Die man beschouwt zichzelf als het wettige gezag, erkend door de gouverneur-generaal als vertegenwoordiger van de Belgische regering, en beschouwt de WB als een stel terroristische moordenaars. En niet onbegrijpelijk.

En vooral: omdat hij het wilde zijn.

Maar het zo maar neerkogelen van iemand wil ik niet goedkeuren. Edoch, er zou geen 'wit' geweld zijn geweest indien er eerst geen 'zwart geweld' zou zijn geweest.

Jij zoekt reden om de collaboratie goed te keuren. Je kunt ze misschien wel proberen te begrijpen (moet je ook) maar goedkeuren niet.

Hmmmmz...nu verwijt je mij dat ik het vanuit een hedendaags oogpunt bekijk.
Volgens mij moet jij eens gaan praten met mensen die in de witte brigade hebben gezeten. Recht over mij woont er zo iemand.
Ook moet je eens gaan praten met iemand die bij de zwarten hoorden...heb ik ook al gedaan...woont een paar huizen verder en is na de oorlog ook kaalgeschoren enz.

En sorry, ik kan het niet begrijpen dat je collaboratie ligt te steunen of goed te praten op eender welke manier.
Dit is een slag in het gezicht van de mensen die gevochten hebben op welke manier dan ook voor ons land en tegen de vijand.

En zelfs nu ligt dit thema gevoelig...in mijn gemeente (Berlaar) is er x aantal jaar geleden een nieuwe weg aangelegd, deze wilden ze eerst te noemen naar de heer coomans (weet niet of het de correcte schrijfwijze is). Hier is toen fel protest tegengekomen omdat de heer Coomans een zwarte was in de oorlog (bijnaam van coomans was de rossen baet).

En nadit protest is deze straat genoemd naar dokter van hoofstraat...waarom? Mjah, das een ander verhaal...maar het was zeker gene zwarte ;-)