Wel, ik zou zeggen, voor de gemakkelijkheid, kijk eens rond u wat het federaal monster aan voordelen heeft gebracht... De voordelen van een ECHT belgie zijn dan ZEEEER duidelijk...

1 land = goedkoper, efficienter, sneller, doelgerichter, transparanter, beter bestand tegen de schommelingen in internationaal toneel, en ga maar door...

als dat land verschillende culturen heeft dan gaat dat plaatje absoluut niet meer op mijn beste!

Vlaander gaat autonoom veel goedkoper, efficienter, sneller, doelgerichter en transparanter werken dan Belgie. In Belgie is er constant getouwtrek tss Vlamingen en Walen en dit komt NIET door de opzet van onze federale staat, maar dit komt omdat onze visies op zoveel vlakken gewoon lijnrecht tegenover elkaar staan zodat een normale werking niet mogelijk is. Het gevolg daarvan is uiteraard die federale constructie.

Die constructie is opgericht uit noodzaak! Een constructie die ik liever kwijt dan rijk ben en de enige oplossing om beter te functioneren is splitsing! Wij zijn verlost van het juk rond onze nek en de Walen gaan misschien eens opnieuw leren wandelen zonder stok! Win win

Kan, maar om te re-uniëren moet je wel eerst splitsen, nietwaar.

En, afgezien van de vraag hoe je dat willen doen, wat is het voordeel van mensen die iets niet willen toch te dwingen om het te willen?

wel, dan is het toch wel zeer eigenaardig dat België precies op dat vlak slechter scoort dan pakweg landen als Duitsland (dat tevens een federale struktuur heeft). Met andere woorden: federalisme noch de grootte van landen blijkt een determinerende variabele te zijn aangaande kostprijs, eficiëntie, snelheid, doelgerichtheid, transparantie, etc

Maar als volgens u schaaleffecten en eenheidsstrukturen alleszaligmakend zijn, waarom is dan België volgens u nodig? Moet geen nog groter geheel gezocht worden om precies de voordelen van een grotere struktuur te benutten? Waarom geen eenheid met Nederland? Waarom niet aansluiten bij Duitsland? Waarom niet één wereldregering?

Dat hebben we een anderhalve eeuw metterdaad geprobeerd: vruchteloos. Ten einde raad zijn we gaan federaliseren (of wat daarvoor moet doorgaan). Ik geloof niet meer in Sinterklaas.

Overigens, wat is er efficiënt wanneer een franstalige minister wetsvoorstellen indient, die dan vertaald moeten worden. En waar dan blijkt dat de vertaling niet met de oorspronkelijke tekst overeenstemt (zoals nu de huurwet)? Om efficiënt te kunnen werken moet een staat ééntalig zijn. Dat was trouwens de bedoeling van België: ééntalig Frans. Dat hebben de Vlamingen nooit gepikt. En waarom, denk je? Juist: omdat ze Nederlanders gebleven zijn. De Walen van hun kant hebben de F/N-tweetaligheid nooit gepikt. En gelijk hebben ze.

De enige werkbare GOEDE lange termijn afspraken zoals jij ze noemt zijn: ophouden met in mekaars vaarwater te zitten en elk gewoon zijn eigen weg laten gaan. Dat heeft allemaal niks met zeteltjes en tutti quanti te maken, integendeel, er verdwijnt per saldo een overbodig bestuursnivo. Het is gewoon gezond verstand en bovendien pas echt demokratisch omdat het beide volkeren niet langer bezet houdt maar ze hun rechtmatige soevereiniteit geeft. Dat is pas verder kijken.

DIT IS GEEN DISCUSSIE OVER CULTUREN, maar over goed bestuur !!
Zovele jaren geleden heeft men een hek gezet tussen groepen mensen, met het oog op wat? op toenadering? betere verstandhouding? Beter bestuur? Geen enkel voordeel is er uitgekomen buiten één : wat zageventen konden hun een beetje méér hun zin doen op 'hun' stuk... ziedaar het ENIGE voordeel.

NIET AKKOORD... u moet het juist zeggen :
Vlaanderen ZOU beter , goedkoper en transparanter werken zonder de federale monster van frankenstein... een herunie van belgie heeft deze voordelen ook, maar we zitten dan op een groter schip dat de internationale stromen beter kan doorstaan. Ook maak je je buren niet nerveus met mogelijke onafhankelijkheids problemen, niemand in europa, de buurlanden of de wereld is daar op aan het wachten of hopen.

Door de zaken op te splitsen geef je 0,0 % kans aan verbetering van de verstandhouding, het probleem dat je er mee hoopt op te lossen, is daarmee niet opgelost. Het is aan de kant geschoven en zet de deur open voor vervreemding op topsnelheid. MAW. het federale model is er om iedereen zijn goesting te kunnen laten doen, maar niet om beter overeen te komen.

[quote=fox;2476349]

De constuctie is gemaakt uit egoisme, kortzichtigheid, onverdraagzaamheid, onwil tot begrip en samenwerking.
Splitsen is een MOGELIJKE oplossing, doch, imho niet de beste...
Elk voordeel van een mogelijke splitsing heeft de herunie ook, maar bij een herunie kan men er nog wat voordelen bovenop leggen.

Iedereen wil bij europa, wil samenwerken met de mensen van de andere straten, maar kunnen nog niet eens in vrede en goede verstandhouding leven met hen die in het zelfde huis wonen...:roll:

hoe naief zeg. Dit is wel een discussie over culturen. Doordat onze cultuur zo verschillend is, is er geen enkele kans op goede samenwerking en daar gaat uw voordeel dan van groter te zijn. Het is gewoon onmogelijk om een coherent belgisch beleid te vormen als de Vlamingen en Walen op elk issue lijnrecht tegenover elkaar staan. Geen enkele regering zou lang genoeg het vertrouwen krijgen om een deftig beleid te voeren.

Dit is geen issue over solidariteit of over goed overeenkomen en al die andere romantiserende standpunten over Belgie. Nee, dit gaat over het verschil in cultuur en de weerslag die dit heeft op de Belgische besluitvorming.

niemand vraagt u in sinterklaas te geloven... probeer al eens uw mede-lander wat krediet te geven, daar gaat u verder mee lopen.

U laat het al dan niet splisen of goede verstandhouding daarvan afhangen?
Zovele landen zijn meertalig, dit is geen excuus om te splitsen en de deur in een anders gezicht te gooien. Het is een reden om defige systemen op te zetten die fair zijn, om een land te 'reinventen'....

[/quote]
Dus doe uzelf maar lekker veel pijn op lange termijn omdat een GROEP te koppig is om een hand uit te steken? Het federale model was zoveel jaar geleden DE oplossing voor lange termijn.... HET WERKT NIET, het hart is te groot voor het lichaam... Dan nog maar wat radicaler worden en splitsen... Niet omdat dat het best is, maar omdat we als een oude boer niet over ons eigen ego kunnen stappen en eens willen samenwerken voor het gezamelijk voordeel ipv elkaar tegenwerken om het eigen voordeel te halen...

Bij een splitsing valt er idd ook een deel overbodig bestuur weg.... idd stoelen en konten... daar gaat het over wanneer dit in politieke kringen word besproken... Een splitsing is verlies van jobkes vanboven, een herunie ook... geen van beide een favoriete oplossing voor de politieke klasse dus... Wees niet zo naief te denken dat politieker zo groot zijn om hun jobkes op te geven voor de zaak. Dit is ook zo bij een herunie... maar nogmaals... met een splitsing zitten we in een reddingssloep op de oceaan... Met een herunie hebben we een stevig schip...

En zoals het werledtoneel er nu uitziet, zit ik VEEEEEEL liever op een groot en veiliger schip...

Hoe kan u nu zitten zever dat onze cultuur ZOOOOO verschillend is... u wil zelfs niet verder dan de taalgrens kijken...
U ZEGT dat daar geen kans is om toenadering te zoeken, maar WEET u het? nee...

Stel u eens de vraag en wees eens eerlijk waarom de vaming en waal lijnrecht tegenover elkaar staan in veel zaken... het heeft steeds minder te maken met wat men wil, maar wat de ander NIET wil.... maw... links roepen als de ander rechts roept nog zonder nadenken en discussie.... aan dat spelletje zijn we deze laatste jaren aanbeland. Nog te veel mensen denken zoals u: de waal is de vijand... NEEE verdomme, het is onze medestander ALS we het toelaten...

Dit gaat niet over cultuur, maar over goed bestuur en de beste weg voor de mensen van dit land... uw mini sloepje dat je nog niet eens kan testen.... of een groot schip waarvan is BEWEZEN dat het mits verstand, solidariteit en kunde het veilig ZEER lange afstanden kan afleggen.

zyp, je argumentatie is echt van het niveau "als iedereen mij een euro geeft ben ik miljonair". Dat klopt natuurlijk, maar niet iedereen gaat u een euro geven.

De federalisering is er niet eenzijdig van Vlaamse kant gekomen, maar is ingegeven door een zeer complexe sociaal-culturele, economische en politieke realiteit langs beide zijden van de taalgrens. Het is geen verhaal van stoute rattachisten en deugnieterige Vlaams-nationalisten die België kapot willen en daarom 'stokken in de wielen steken'.

Maar ik wil uw gedachtengang sofistisch tot op zekere hoogte wel volgen hoor. Elke vorm van profitariaat impliceert dan een afbreuk aan de bestaansreden van België, dat volgens u precies zijn bestaansreden heeft owv efficiëntie. En dan merken we dat de Walen zowat de meest anti-Belgische bevolkingsgroep zijn als we de efficiëntie van het overheidsapparaat aldaar beschouwen.

Ik stel mij de vraag: waarom geen Vlaanderen en wel België? Waarom geen groot-Nederland? Waarom geen wereldregering? Een staat organiseren is geen bestuurskundig managementverhaal, maar staten zijn ook sociaal-culturele, economische, taalkundige,... entiteiten. En dan komen we uit op het fundament waarop het hedendaags Belgicisme gevestigd is: op emotie, niet op ratio.

ze is op geen van beide gevestigd. Ik zie trouwens niet wat er mis is met emotie. Of bent u ook zo'n "rationeel separatist"?

Mijn "mede-lander" krijgt alle krediet. Ik kan me niet herinneren ooit iets anders geschreven te hebben. Wat kan er nog meer aan krediet gegeven worden dan ophouden hem van bovenaf te betuttelen en hem zijn soevereiniteit te geven?

Ik laat splitsen of goede verstandhouding nergens van afhangen. Het is niet of maar en. Splitsen gaat perfekt samen met goede verstandhouding als dat vanuit een soevereine positie gebeurt. Dat heeft niks te maken met de deur in andermans gezicht gooien of systematisch wit zeggen als de ander zwart zegt en omgekeerd. Het gaat er wel om dat de behoeften en de visies over goed bestuur, over prioriteiten, dat soort dingen in beide kulturen te ver uiteenlopen. Het gaat om kulturen, niet om talen. Taal is slechts het topje van de ijsberg die kultuur heet. Dáárom is het unitaire model op een sisser afgelopen. Dat er bij eentaligheid geen taalproblemen meer bestaan is een mooi meegenomen bijkomend aspekt van de beoogde efficiëntie.

Toen de splitsing van de Leuvense universiteit op de onderhandelingstafel lag werd hetzelfde doemdenken gebruikt om de splitsing tegen te houden. Ze kwam er toch, en sindsdien is de samenwerking nooit zo goed geweest.

Splitsen betekent elkaar eerbiedigen, elkaar de vrijheid geven en als gelijkwaardige partners met elkaar omgaan. Je mag daar tegen zijn, ik niet: ik zit liever op een groot Nederlands schip dan op de gammele Belgische boot...

Toenadering en samenwerking doe je niet door af en toe vanuit de loopgraven een fles met een boodschap naar de andere kant te gooien....

neen eenzijdig was het niet, maar dat speelt geen rol... het was imho een foute beslissing, de gemakkelijkste beslissing om overeen te komen... en uiteindelijk zal het een ellende worden van bewust stokken in de wielen steken '4 tha fun'.... Zoals men de laatste jaren ziet gebeuren...

Dus kiezen we direct voor amputatie of euthanasie....
Goeie oplossing om het probleem UIT DE WEG TE GAAN, maar dus geen oplossing van het/de proble(e)(en).

Hoe zou u een wereldregering vormen? U kan blijkbaar nog niet 1 staat vormen met hen die het dichtst bij u staan en waarmee u al zolang een land BENT... Hoe zou u iets gaan opbouwen met anderen die nog grotere verschillen hebben?

Het splisten van dit land, DAT zou reageren op emotie zijn....

en ieder heeft ZIJN directie, ZIJN poetsvrouwen, ZIJN klusjesmannen...
rekening niet geheel X2... maar het scheelt niet veel...
Meer kosten voor minder koppen...

nederlandse sloepje.... schip zou ik het niet noemen....

Dat is wel een heel beperkte zienswijze. In scholen kan men soms vaststellen dat kleine scholen beter presteren dan grotere scholen. Ongetwijfeld kost een kleine school meer, maar tegelijkertijd heeft het ook een veel groter rendement. M.a.w. de meerkost wordt opgevangen door een meerwaarde.

Euh, pleit u nu trouwens voor het herstel van de unitaire universiteit van Leuven?

Daarom bedoelt u toch België niet, zeker?! :lol: :lol: :lol:

De Universiteit Leuven weer één maken zal waarschijnlijk niet gaan. Maar ik was nog onlangs in Louvain-la-Neuve. Men kan er toch niet opheen dat het geheel een enorme massa geld heeft gekost. Er blijft dan toch de bedenking waarom de zware infrastructuur (cyclotrons, gespecialiseerde labo's) niet gebruiken voor iedereen. Moest die splitsing op basis van taal? Beide publiceren nu in het Engels. Indien men al dat geld gebruikt had voor wetenschappelijk onderzoek hadden wij nu misschien een Nobelprijs.

Wat probeer je eigenlijk te vertellen? Er is nu een bloeiende universiteit in Leuven én een bloeiende universiteit in Louvain-la-Neuve. De verlammende toestand van vóór de splitsing is opgeheven. De samenwerking is nog nooit zo goed geweest en die blijft niet beperkt tot het obligate onderonsje: de Diepenbeekse afdeling van Leuven werkt ook vruchtbaar samen met Maastricht, niet omdat het moet maar omdat beide universiteiten dat volledig vrij overwogen en goedbevonden hebben.

De splitsing is dus een win-win situatie geworden. Waar komt trouwens die tantra vandaan dat splitsen samenwerken uitsluit? Het is uitgerekend dat eeuwige wantrouwen dat splitsen onvermijdelijk maakt. Het enige dat verandert is dat het samenwerken voortaan op vrijwillige basis gebeurt in plaats van gedwongen en dat de haalbaarheid vooraf bekeken wordt met een evaluatie van de resultaten achteraf.

Kortom, de investering heeft haar vruchten afgeworpen en blijft haar vruchten nog steeds afwerpen. Dat is geen "misschien"-droom maar een waarneembaar en onmiskenbaar feit. Je hebt daar het schavotje in Oslo niet voor nodig. In de Nederlandse kultuur overheerst een visie waarin prestatie hoger ingeschat wordt dan prestige, al is dat laatste mooi meegenomen. In de Franse kultuur wordt het prestige meer benadrukt: het zij zo, daar is helemaal niks mis mee maar uitgerekend daarom was het goed elk zijn eigen weg te laten gaan.

Ik denk dat dit zegebulletin toch thuishoort in de vele claims die Vlamingen soms opeisen: beste gezondheidswezen, beste sociale voorzieningen, beste onderwijs,... Door het dikwijls te herhalen denk men dat het waar is. Is Diepenbeek thans een onderafdeling van Leuven? De VUB zal er niet blij mee zijn. Loopt de samenwerking met Maastricht over Leuven? Dat doet twijfelen aan het slagen ervan.

Ik weet niet hoe het nu is. Maar enkele jaren geleden weet ik dat een multinational specifiek ingenieurs zocht van Delft omdat de opleiding niet in België te vinden was. Onze universiteiten kunnen nooit investeren zoals bv. Aken of Delft. Cyclotrons, electronenmicroscopen, massaspectrofotometers, ... kosten veel geld. Het idee Vande Lanote om voor Vlaanderen 1 universiteit te maken heeft zin. (Heeft Gent zijn kernreactor nog?).
Maar minstens even veel zin heeft het VUB en ULB meer te laten samenwerken. de mogelijkheden zouden groter zijn. Zeker op universitair niveau komen de taalperikelen toch erg klein over. Het lijkt mij geen goede basis om een beleid te voeren.

Mijn tipgever is student aan de Campus Diepenbeek (niet van Leuven maar van de Universiteit Hasselt, waarmee mijn uitschuiver gelijk rechtgezet is).
De samenwerking tussen Maastricht, Hasselt en jawel, Leuven, waar ik op doelde werd door de Universiteit Maastricht zelf op 20 september 2006 in het lang en het breed uit de doeken gedaan in een persmededeling die je hier kan nalezen: http://www.unimaas.nl/default.asp?id...aar=2006&red=1

Dank voor de informatie. Als ex-Limburger blijf ik het gevoel hebben dat Limburg door de laatste staatshervormingen er slechter aan toe dan tentijde van oude België.

In het persbericht lees ik: De drie partners leggen met hun initiatief een dossier voor dat de Vlaamse regering in staat moet stellen om op vrijdag 22 september 2006 een beslissing te nemen over de macrodoelmatigheid van een voor Vlaanderen unieke rechtenopleiding.

Hoe is het afgelopen. Is er nu een rechtenopleiding in Hasselt? Zagen de overige provincies de doelmatigheid hiervan in? Geneeskunde functioneert maar dat is niet niet op basis van samenwerking eerder ondanks Leuven dan met Leuven.

Een beslissing is één ding, de uitvoering een ander. Ik denk niet dat er vóór volgend akademiejaar veel te zien zal zijn...

Men vraagt hier 5 voordelen van Belgische staat tegenover Vlaamse staat.

Wel het eerste voordeel is dat Belgie reeds internationaal erkent is als onafhankelijke staat en reeds een berg overeenkomsten heeft met andere staten. Waaronder een paar die vreemde mogendheden de toelatingen geven Vlaanderen binnen te vallen en te bezetten als de Belgische staat bedreigd word.

2) Een staat met 10 miljoen inwoners heeft ietsjes meer gewicht op de internationale weegschaal dan een staat met slechts 6 miljoen inwoners.
Dit is trouwens een reden om de Benelux verder uit te bouwen.

3) Dankzij het achtergestelde Wallonie moet Vlaanderen minder betalen aan de EU en komt er meer geld van de EU naar Belgie. Vlaanderen zou wel ietsjes meer moeten betalen dan de 12 miljoen die het nu aan Wallonie kwijt is.

4) Nu worden voor milieubepalingen Vlaanderen Wallonie als één getelt en kan Vlaanderen zijn vervuilende industrie behouden dankzij de bossen en natuurgebieden in Wallonie.
Zonder het groene Wallonie zou Vlaanderen de helft van zijn industrie moeten sluiten om aan de EU milieu-eisen te voldoen of andere landen moeten betalen voor het overnemen van hun zuivere lucht. Wat nu al gebeurd en wat ons nu al meer dan 12 miljoen per jaar kost.

5) Als Vlaanderen onafhankelijk is en niet meer op de Walen kan kankeren en hen van alles de schuld kan geven wie gaat dan het volgende slachtoffer zijn.
De zwakste provincie van Vlaanderen mss?

Want eens Vlaanderen onafhankelijk is, zullen bepaalde politici beginnen met de economische verschillen tussen de provincie's te gebruiken om een nieuwe schuldige voor de problemen te vinden.

Je vroeg 5 reden voor het behoud van Belgie tegenover de spiltsing van Belgie.

Wel hier heb je ze, en sommige van de voordelen blazen in eens een paar van jou nadelen weg.

Ik ben wel voorstander van een Europese Unie der regio's en volkeren.
En zie dus veel meer heil in de uitbouw van een federale Benelux dan is splitsingen en de huidige vorm van de Benelux-landen

12 miljard, Jantje, 12 miljard.

Zie www.belgiantransfers.org.

Is de rest van je argumentatie evenveel waard?

12 Miljoenen of 12 miljarden, het blijft een peulschil tegenover wat we meer zouden betalen aan de EU en aan de milieunormen.
En aan wat we zouden verliezen aan industrie door zware milieunormen te moeten opleggen aan die industrie.

Je verwijzing lukt niet. Hopelijk bestaat die website en is de inhoud meer waard. Boekhoudkundige transacties kunnen gemanipuleerd worden al naargelang het resultaat dat men wil bekomen. Is bekend wat wordt meegeteld en wat niet. Is drinkbaar water meegeteld? Opname van CO2 door de bossen in het Zuiden?
Gaat men dezelfde oegening ook uitvoeren voor Limburg en de 2 Vlaamse provincies die nu toch veel welvarender zijn?

Belgiantransfers.org is voorlopig hier te vinden.

Leuke site, maar niet doeltreffend.
Ik kom namelijk op dit.Als ik je link gebruik
http://www.belgiantransfers.org/

:lol:

Probeer dit eens.

In deze studies staan idd enorme bedragen aan tansferts, maar nergens een studie te vinden van wat het Vlaanderen zou kosten als Belgie gesplits word.

Zoek anders maar eens op hoe de bijdragen aan de EU bepaald worden en hoeveel CO² Vlaanderen meer kan uitstoten dankzij de Waalse bossen en belabberde economie.

Van de partijen VB en NV.a krijg je idd het enorme bedrag van 12 miljard te horen en lezen dat van Vlaanderen naar Wallonie gaat, maar waar zijn de bedragen van wat er door de Vlaamse industrie naar aankoop zuivere lucht en zuiver water gaat?
Waar zijn de bedragen en hoeveel heden van voedsel inport dankzij de volgebouwde industriezones?

En waarom doet Vlaanderen zelf niet meer inspanningen om te zorgen dat de Waalse economie verbeterd.

Zo is de splitsing van het arbeidmarktbeleid een nieuw machtig wapen voor de politici om de belgische bevolking tegen elkaar op te zetten.
Zo is de splitsing van de SZ een wapen om onderscheid te kunnen maken tussen Walen en Vlamingen.

Maar geloof het vrije alles heeft ook een nadeel en de nadelen van een splitst Belgie zijn voor Vlaanderen veel groter dan de voordelen en veel erger dan die 12 miljard die nu naar Wallonie gaat.

Het is juist omdat Vlaanderen zoveel nadelen heeft aan die splitsing, dat Wallonie zo'n grote bek kan opzetten.
Moesten de voordelen echt zo groot zijn en echt doorwegen tegenover de nadelen van een splitsing, dan hadden de Walen reeds lang nederig het hoofd gebogen.

1) en 2) vallen weg bij samengaan met Nederland.

3) gaat dan niet meer naar België (want bestaat niet meer), maar rechtstreeks naar Wallonië in plaats van langs een omweg. Balans voor Vlaanderen: een nuloperatie.

4 Vlaanderen heeft een strenge milieuwetgeving, Wallonië zo goed als niks, reden waarom vervuilende nieuwkomers nu liever naar het zuiden trekken. Ik zou wel eens wat meer uitleg willen over hoe die berekeningen in mekaar zitten. Overigens heb ik helemaal geen bezwaar tegen "de vervuiler betaalt" want die vervuiling dient ook om ekonomische aktiviteit en winst te genereren. Je moest maar eens ophouden met Vlamingen te beschouwen als profiteurs en egoïsten: als het op centen aankomt betekent splitsen alleen maar: zuivere rekeningen maken goede vrienden...

5 Dat is pure stemmingmakerij. Geraakte je niet aan 5?

Vlaanderen kan niet alleen samen gaan met Nederland.
Je zou binnen de kortste keren op nieuw problemen hebben.
Alleen zullen ze dan niet gaan over de talen.
En zonder Wallonie smijt je 4 miljoen mensen weg, plus je doorgangen naar het Europese interland.
Nee, Vlaanderen moet dan veel meer betalen aan de EU.
Vlaanderen doet dan dus finacieel verlies.
Vlaanderen heeft idd veel strengere milieuwetten tegenover Wallonie. Maar de meeste van die milieuwetten zijn het gevolg van de opgelegde normen door de EU.
En de EU emissieregelgeving en milieubepalingen kan je vinden op google.
En ik beschouw de Vlamig niet als profiteur en egoïst, maar wel veel als zeer kortzichtig en goedgelovig, iets waar sommige Vlaamse politici enorm misbruik van maken.

Dit is geen stemmingmakerij, maar zuivere realiteit.
Je moet anders maar eens naar sommige uitspraken van bepaalde politici luisteren als buitenstander.
De problemen in Belgie liggen aan de walen en het is door de walen dat de Vlamingen zoveel belastingen betalen, hier voor gebruiken ze een transfer van 12 miljard.
En de problemen in Vlaanderen zelf zijn de schuld van de vreemdelingen, want zij misbruiken de SZ hier. En komen op onze kosten leven en ons de wetten opleggen.

Wat ze er niet bij zeggen is dat de problemen en misbruiken wel enkel mogelijk zijn door wetten en regels die zij als politici hebben gestemt en bepaald.

Nergens heb ik bij die oproerkraaiende partijen voorstellen gevonden die de problemen blijven oplossen en nergens vind ik bij hen berekeningen die aangeven wat Vlaanderen zou besparen door van Wallonie te scheiden.

Maar wees gerust, bij elke scheiding zijn er enkel verliezers.
En bij de scheiding van Belgie zijn de Vlamingen de grootste verliezers.

Problemen? Welke?
4 miljoen minder en 16 miljoen meer betekent per saldo 12 miljoen erbij...
Enne, even bijpraten: sinds het vrij verkeer van mensen, goederen en kapitalen zijn grenzen geen hindernis meer.

En hoeveel dan wel? Graag een korrekt rekensommetje...

Ik kan me niet herinneren dat ik dat tegengesprolen heb...

Dat doe je wel, met name in je volgende paragraaf:

Het is zoals alles in het leven: er lopen dommerikken en verstandige mensen rond, ook in de politiek. Op zich zegt dat niks. Maar stijfkoppig volhouden dat een maatschappelijke ordening die meer dan anderhalve eeuw zwart op wit bewezen heeft niet te werken dé toekomst is, dat reken ik bij domheid.

Er zijn scheidingen die goed lopen en er zijn er die slecht lopen. Er zijn op dit forum een aantal goed lopende aangehaald: Tsjechië en Slovakije, Zweden en Noorwegen, ... De scheiding der Nederlanden in 1830 is een voorbeeld van een die slecht loopt, niet omwille van de scheiding zelf maar wel omwille van de manier waarop ze werd doorgevoerd: zonder rekening te houden met de demografische en kulturele realiteit.

Het Manifest voor een zelfstandig Vlaanderen in Europa wijst de weg naar een win/win situatie voor Vlaanderen én voor Wallonië. Het Anti-manifest is er niet in geslaagd ook maar één jota ervan te weerleggen. Het heeft hoogstens hier en daar wat alternatieven aangekaart. Ik daag je uit het beter te doen en me met bladzijde, hoofdstuk en paragraafnummer ook maar één misrekening bij de denkgroep In de Warande aan te duiden.

Zo vrij is het verkeer binnen de EU niet hoor. Er zijn nog altijd bepalingen die grenzen aan die vrijheid opleggen.
Maar op binnen de EU en de wereldorganisaties mee te tellen kan je beter met 20 miljoen zijn, dan met 16 miljoen.
De bijdragen worden bepaald volgens het BBP en dat van Vlaanderen ligt een pak hoger dan dat van Belgie.
De emisierechten worden bepaald volgens de uitstoot en bebossing van een land. Begin maar eens te berekenen hoeveel bossen er nog in Vlaanderen zijn en hoeveel industrie en auto's er in Vlaanderen uitstoot geven.
Nee, maar Vlaanderen zou dus of moeten betalen, of zijn industrie afbouwen wat Vlaanderen dus ook geld zou kosten.

Nee, want de Vlaming krijgt geen informatie van zijn politici over wat het te danken heeft aan Wallonie en welke voorddelen het heeft aan de staat Belgie.

En een deel van de Vlamingen zijn ruziemakers en zullen steeds een nieuw slachtoffer zoeken om hun fouten weg te steken.
Zoek dan eerst eens de oorzaak waarom het niet werk.
Wat moet ik toch steeds lachen met de voorbeelden die worden aangehaald van gelukte splitsingen.
Steeds opnieuw word vergeten dat deze er door totaal andere oorzaken en onder andere basissen zijn gekomen dan de splitsing van Belgie.


Daar ga ik zelfs geen tijd meer in steken.

10 miljoen nu en 12 erbij is 22 miljoen. Even kontroleren: 6 miljoen Vlamingen en 16 miljoen Nederlanders is inderdaad 22 miljoen. Bingo!

En hoeveel is dat dan? Overigens, ik heb er geen problemen mee te betalen voor wat we zelf aan schade aanrichten.

Je vergeet de balans te maken: zolang die positief uitvalt is er geen probleem

We worden er door overspoeld, nu zelfs met een gratis boekje dat als mijn informatie juist is op onze nek een half miljoen Euro heeft gekost...

Die is bekend: een verschillend geheel van normen en waarden, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, kortom een totaal verschillende kultuur die leidt tot verschillende behoeften en prioriteiten die maatwerk nodig maken.

Je hebt voorbeelden gevraagd en je hebt er gekregen. Je moet die nu niet weglachen. Natuurlijk is elk geval anders: België is ontstaan om een buffer te vormen tussen de toenmalige ruziemakende staten Nederland en Frankrijk. Vandaag zou zoiets niet meer gebeuren: er wordt nu een gedemilitariseerde zone ingesteld onder internationaal toezicht die zogauw de toestand genormaliseerd is weer wordt opgeheven. Ruzie, voorbij dus België overbodig.

Overigens liggen België en Tsjechoslovakije wat oorzaken en basissen betreft dichter bij mekaar dan jou blijkbaar lief is.

Dat dacht ik al.

Je blijft 4 miljoen mensen weggeven.

Wel wees gerust dat we die 12 miljard dan betalen via de EU en dat er een pak bij komt dat in de EU blijft hangen.
Die balans zal dan wel fout doorslagen. Vlaanderen heeft geen groen meer.
Dat boekje is zuivere partij propaganda van de VLD.
Heeft niets te maken met Vlaanderen en Wallonie.
Laat iedere streek dan een staat op zichzelf worden, want een Antwerpenaar en een Genkenaar verschillen ook in normen en waarden enz..
En splits Brasschaat, zoersel, Schoten en Malle helemaal van alles af, want hun normen en waarden liggen totaal anders dan die van Merksem, Kapellen, Deurne enz.
Mag ik U er even op wijzen dat die ruzie ging over stukken van Vlaanderen die nu nog steeds bezet worden door Frankrijk.
En dat er nu ook stukken van Vlaanderen onder de taalgrens liggen.
Nee. Zij moesten splitsen om totaal andere reden dan die waarom men ons de splitsing van Belgie wil opdringen.
Ik heb dat boek niet in huis en ben niet van zin er geld aan uit te geven.

Hoezo? Bedoel je van uit ons standpunt? Dan krijgen we er 12 miljoen bij.
Bedoel je vanuit hun standpunt? We geven ze niet weg, we geven ze hun vrijheid. Die kunnen ze - zonder bemoeiingen van ons - naar eigen goeddunken gebruiken. Bijvoorbeeld door de zes miljoen Vlamingen om te ruilen voor 60 miljoen Fransen.

Hoe we ze betalen maakt niet uit. En of er een pak in België blijft hangen of in de EU maakt ook niet uit. Ik heb al eerder gezegd dat Vlamingen geen profiteurs of egoïsten zijn. Ik wil trouwens precieze bedragen zien, geen beweringen.

Ik had het over de ekonomische balans. We vervuilen omdat we er winst mee maken en daar moeten we logischerwijze voor betalen. Je argumenteerde dat de emissiekosten te hoog zouden worden. Als onze nijverheid blijft betekent het dat ze er nog altijd voldoende aan overhouden.

Half juist: propaganda voor inderdaad de partij die het hardst roept tegen "separatisten" en konfederalisten, die zelfs het federalisme wil terugdraaien. En dat gaat dan weer wél over Vlaanderen en Wallonië.

Begin niet door te draaien. Ik kom uit het Antwerpse, in woon in het Gentse, ik kan het dus weten en ik verklaar hiermee deze stelling tot een schoolvoorbeeld van stemmingmakerij.

Als je het over de stichting van België hebt, dan spreken we over 1830. Alexandre Gendebien (jaja, da voorvader van...) verklaarde toen: Dans des divers réunions �* Bruxelles [...] qui avaient pour but d'examiner le parti �* tirer de la révolution française pour secuer je joug, nous étions tous d'accord, un seul excepté, que le seul moyen était la réunion �* la France. De Potter zegt hetzelfde: J'ai espéré, désiré la réunion de la Belgique �* la France, comme le seul moyen de nous débarasser du joug du roi Guillaume. En wat was dat juk dan? Jawel: het Nederlands dat landstaal was onder het bewind van Willem. En de stukken land waarover het ging waren de Franstalige provincies waarin naast het Nederlands ook het Frans gebruikt mocht worden. Er is niks nieuws onder de zon.

Wat dan wel?

Ik heb mijn huiswerk gemaakt. Doe jij dat ook, en dan kunnen we met kennis van zaken diskussiëren. Als je me natrekbare gegevens kan bezorgen om jouw standpunt te ondersteunen, geef ze me dan. Alleen steekhoudende argumenten neem ik in mijn afwegingen op. Met "van horen zeggen", halve waarheden, overdrijvingen, uit hun verband gerukte zaken of hele fouten kan ik niks beginnen. Die werken trouwens averechts, want wie grijpt naar dat soort dingen geeft een heel sterk signaal af dat hij geen goede argumenten heeft...

O, ja, als je nog andere (jammer genoeg door ervaren debatters goed bekende en onmiddellijk herkende) truukjes wil om tóch gelijk te halen als je geen uitweg meer weet: Arthur Schopenhauer heeft er 38 bijeengebracht in zijn boek The Art of Controversy...

DE openheid van het volk ( diversiteit )
democratie ( voor zover die er nog is )
sociale zekerheid ( is bijna weg maar voorlopig het beste in de wereld )
Onze grondwet ( oké oké niks is perfect maar wel voordelig )
Talen van België ....handig int en naar het buitenland dermee zijn we wereldwijd gekend .

Is dat als grap bedoeld?

Een voordeel is iets dat beter is dan wat anderen doen of dan je zelf anders zou kunnen doen. De eerste vier zijn geen voordelen, zelfs die zo geroemde sociale zekerheid niet: ze is de duurste ter wereld en door de weigering ze te splitsen in funktie van de verschillende behoeftenpatronen wordt dat veel te veel geld nog ondoelmatig (zeg gerust spilzuchtig) ingezet.

De talen zijn manifest een nadeel: alles moet in twee talen vertaald worden (duur en houdt het gevaar in van misinterpretaties) en het ontbreken van de mogelijkheid je tweede taal vrij te kiezen plaatst ons op achterstand vergeleken met het buitenland.

De stand is nog altijd nul, zelfs negatief.