Zéér zéér zwak!
Heb je echt geen betere argumenten kunnen bedenken?

1. Dat is weer typische dooddoenderij. Maakt toch niet uit? Daarom dat een doop in de westerse cultuur wenselijk zou zijn zodat ze weten wat westers is.
2. Ook een dooddoender. Ten eerste zijn die nonnetjes een uitstervend ras. Ten tweede maakt de katholieke kerk deel uit van de hier geldende cultuur of moeten we dezelfde wafelijzerpolitiek toepassen zoals met communautaire problemen in dit land???

Jan:
1. "Alles wat de Arabieren hebben verwezenlijkt, hebben zij te danken aan de christenen" dit lijkt mij toch min of meer hetzelfde als stellen dat het Christendom of de Christenen de voorlopers van de AI-beschaving zijn.
2. De elementen die volgens jou uit andere volken komen zullen op hun beurt waarschijnlijk weer uit nog oudere volkeren komen. De Christenen aan wie de Arabieren volgens jou ALLES te danken hebben, zijn op hun beurt blijkbaar beïnvloedt door het Hellenisme dat hoofdzakelijk een Griekse cultuur zou geweest zijn (zie http://www.spectrum.nl/sep/sofie/hm3.html ).
3. Volgens Encarta zou de bloei van onze cultuur te danken zijn aan de AI-beschaving: "Inmiddels had zij via Spanje en ook Zuid-Italië een culturele impuls gegeven aan West-Europa, die mede oorzaak was van de bloei van de cultuur in de latere middeleeuwen en van de renaissance aldaar". Als je vindt dat de Arabieren ALLES te danken hebben aan de Christenen zou je dan niet net zo goed kunnen stellen dat wij ALLES te danken hebben aan de Arabieren?

@lpha:
1. Als je wil dat inwijkelingen zich gedragen als "elke andere westerling" dan maakt dat juist alles uit. Geef misschien eens wat concrete vbn van hoe inwijkelingen zich zouden moeten gedragen en welk gedrag je als niet-westers beschouwd.
2. De katholieke kerk maakt idd deel uit van onze cultuur maar omdat diezelfde cultuur ook godsdienstvrijheid garandeerd moet je ook alle andere erkende godsdiensten toestaan dat ze een onderdeel van onze cultuur vormen.

Dimitri:
Eerst en vooral een rechtzetting; IK heb de SGP niet vergeleken met de Taliban. Ik heb enkel verwezen naar een webpagina omdat deze leek aan te tonen dat ook op de Bijbel gebaseerde organisaties ondemocratisch of vrouwonvriendelijk KUNNEN zijn en de SGP-site zelf heeft dit volgens mij niet weerlegd. Uiteraard ben ik het met je eens dat de SGP vooral op zijn gedrag moet worden beoordeeld vandaar het woord "kunnen" of m.a.w. de SGP baseerd zich op teksten die voor een deel ondemocratisch en vrouwonvriendelijk lijken (net zoals sommige delen van de Koran en de Bijbel) en bijgevolg aanleiding KUNNEN geven tot dit soort gedrag.
1. Artikel 36 kan je misschien nog anders interpreteren (al staat daar niet alleen "weren" maar ook "uitroeien"), andere SGP-artikels geven toch een andere indruk (vb artikel 4). Het uit het openbare leven weren van andere godsdiensten kan je ook beschouwen als een aanval op die godsdiensten en is hoe dan ook in strijd met de scheiding tussen kerk en staat (één van de basisregels van ons democratisch systeem).
2. Dat zij de grondwet beschouwen als basis voor het staatkundig bestel wil nog niet zeggen dat zij daarmee de huidige grondwet bedoelen. Artikel 1 van de grondwet lijkt al strijdig te zijn met hun artikel 4 omdat zij wel onderscheid maken op basis van geloofsovertuiging of geslacht.
3. Een partij die vindt "dat politiek niet aan vrouwen besteed is" en intern discrimineert op basis van gelsacht, kan je toch moeilijk democratisch noemen?
4. "Gods woord" komt regelmatig naar voor in hun artikels en programmapunten maar het gaat hier duidelijk wel over hun interpretatie van die woorden die vooral uit het Oude Testament komen.

Jos:
2a. Het OT is volgens jou ook niet geweldloos dus als een godsdienst of organisatie zich baseerd op de Bijbel (= OT + NT) dan weet je niet of zij jouw transcendentie-regels toepassen of niet. Bijgevolg kan je ook niet met zekerheid stellen dat op de Bijbel gebaseerde godsdiensten geweldloos zijn of jouw vrijheid zullen respecteren.
2b. Het feit blijft dat de belangrijkste godsdienst in Turkije de Islam is en dat zij toch geen middeleeuwse wetten hebben en scheiding tussen kerk en staat. In onze geschiedenis zijn tal van voorbeelden te vinden van vooruitgang die eveneens ondanks het katholicisme tot stand zijn gekomen.
3a. Opnieuw verwijs je enkel naar het NT terwijl de meeste christelijke godsiensten de volledige Bijbel als "heilig" beschouwen. Tijdens de "donkere" periode van het katholicisme werden ook heel wat vrouwen op gruwelijke wijze omgebracht (vb verbranding van "heksen") en in die periode werden vrouwen door islam-culturen wellicht beter behandeld. Eens te meer een indicatie dat niet de letterlijke teksten maar de interpretatie en het daaruit voortvloeiend gedrag belangrijk zijn bij het beoordelen van godsdiensten.
3b. Als gelovigen die voorschriften beschouwen als richtlijnen en deze belangrijker vinden dan de oproep tot geweldloosheid die volgens jouw interpretatie in het NT zou staan dan kunnen die voorschriften ook resulteren in geweld. Je geeft opnieuw enkel jouw persoonlijke interpretatie die daarom nog niet de enige juiste interpretatie is. JIJ komt vanuit die interpretatie tot de conclusie dat ongelovigen niet mogen gedwongen worden tot het naleven van voorschriften maar uit de geschiedenis en ook uit meer recente gebeurtenissen blijkt dat niet alle "christenen" die conclusie volgen.
5a. Op wereldschaal bekeken zijn er verschillende "nationaliteitsbewijzen" en omdat je streeft naar geweldloosheid moeten we toch proberen om samen te leven? Waarom zouden mensen met verschillende "nationaliteitsbewijzen" dan niet geweldloos kunnen samenleven in één land waar dan wel vooral de wetten van dat land gelden? Verbaal "geweld" kan aanleiding geven tot fysiek geweld of kan zelfs als fysiek geweld overkomen. Vrijheid van meningsuiting mag dus niet worden misbruikt om dit soort "geweld" te plegen en dus hebben we wetten nodig die bepaalde grenzen stellen aan die vrijheid. "Muilkorfwetten" vind ik dan ook geen juiste (of om jou eens een plezier te doen "correcte") beschrijving omdat deze niet bedoeld zijn om te "muilkorven" maar om psychisch of fysiek leed als gevolg van kwetsend of "opruiend" taalgebruik te voorkomen.
5b. Je kan de Koran als Gods woord beschouwen maar toch de gewelddadige delen anders interpreteren en als alleen moslims die
"polytheïsten" doden zich echt moslim mogen noemen dan gaan er niet veel overschieten ;-). Hoe ga je die mensen dan noemen die geen gehoor geven aan die zgn oproep tot geweld maar hun geloof grotendeels baseren op de Koran, naar de moskee gaan, meedoen met de rammadan, ... . Moeten zij misschien eerst een "polytheïst" doden voor ze volgens jou de naam moslim "verdienen" ;-) ?
5c. Muziek, religie, gastronomie, kunst, ... zijn uitingsvormen van cultuur die je een bepaalde kern van principes en waarden kan toekennen maar die kernculturen leefden en leven gelukkig niet op een eilandje en zijn ook geëvolueerd (oa onder invloed van andere culturen). Een multiculturele samenleving is volgens mij enkel mogelijk als er sprake is van de nodige vrijheid om de eigen culturele visie vrij te bepalen en te beleven. Tijdens de perioden van katholieke of andere dominantie was onze europese cultuur dus geen "multicultuur" omdat die vrijheid niet of slechts in beperkte mate aanwezig was.

Nee, niet letterlijk, maar de discussie ging over moslimextremisten en vervolgens schrijf jij: "Dat ook Bijbelse godsdiensten fundamentalistisch kunnen zijn en een bedreiging kunnen vormen voor onze democratie en de verworven rechten van vrouwen kan je lezen op..." enz. Je vergelijkt in deze zin zelf het fundamentalisme van moslimextremisten met orthodoxe protestanten, je vergelijkt zelfs de bedreiging voor de democratie, en je legt de link naar een site waar orthodoxe protestanten vergeleken worden met de Taliban (letterlijk: de Taliban op klompen). Ik vind dat gewoon een zeer grove belediging tegenover mensen die alleen hun eigen idealen verdedigen en zelfs niet eens geïnteresseerd zijn in de macht. Dat kon je ook niet weten, want je hebt niet eens de moeite genomen om te kijken wat ze zelf te melden hebben. 8O Het woord 'kunnen' is hier trouwens geen afzwakking, want je bewijst je stelling met die verwijzing, waarvan je nergens afstand neemt.

Je hebt het in je eerste punt weer over een 'indruk' en 'kan je ook beschouwen als', zonder dat daar bewijs voor bestaat. Sterker nog, in de geschiedenis is het juist anders opgevat. En waarin zie je een inbreuk op de scheiding tussen kerk en staat? In Denemarken moet de Koning lid zijn van de Lutherse kerk; is Denemarken daardoor geen democratie?

Ja, kom nou, welke grondwet dan? Het woord Grondwet wordt trouwens met een hoofdletter geschreven, dus er wordt de Nederlandse Grondwet niet zomaar een grondwet mee bedoeld, en er staan nergens plannen voor grondwetswijzigingen in het programma.
Het feit dat het strijdig 'lijkt' te zijn, komt misschien door jouw interpretatie van de woorden van de SGP? :wink: Er staat overigens verder nog in het verkiezingsprogramma: "In de Grondwet moeten wezenlijke elementen van het constitutionele bestel opgenomen zijn en blijven. Aanpassingen aan de geest van de tijd (trends) keuren we af" en "De SGP is voorstander van invoering van toetsing van wetten aan de klassieke grondrechten in de Grondwet. Door middel van rechterlijke toetsing wordt het primaat van de Grondwet boven de gewone wet gewaarborgd". De SGP wil de betekenis van de Grondwet dus zelfs vergroten.

Het woord democratie komt uit het oude Griekenland en daar hadden vrouwen ook geen stemrecht. Of was de democratie misschien niet democratisch? :P Het is maar net welke betekenis je aan het woord democratie (en discriminatie) geeft. Ik vind het ook wel achterhaald, maar als zij zich zo willen organiseren moeten ze dat vooral doen. Partijen zijn er alleen maar om belangen te verdedigen en vrouwen kunnen altijd nog bij andere partijen terecht. Trouwens, een vrouwenpartij of een minderhedenpartij is toch ook niet ondemocratisch?

Dat is inderdaad een interpretatie, maar waarom noem je dat? Je hoeft mij niet meer te overtuigen, ik ben geen protestant. :)

Dat u verzen uit de bijbel hebt kunnen vinden die volgens moderne begrippen "vrouwonvriendelijk zijn " bewijst alleen dat het christendom als semitische religie haar wortels niet kan verloochenen en niet dat het moderne christendom daar anno 2002 de facto geen afstand van genomen heeft. Nergens vind ik die houding terug bij de mohamedanen.
Geen enkel kennis kan mijn afkeer van mohamedanen temperen noch uit de bijbel noch uit de koran noch uit andere geschrften.
De islam is en blijft ten op zichte van het moderne chirstendom ver achter spijts de semitische verwantschap van hun oorsprong. Uw reactie getuigt dan ook van intellectuele oneerlijkheid u maakt abstractie van een kolossale ontwikkeling : verlichting, moderniteit, postmoderniteit etc....
Allemaal zaken die bij een doodstenigende godsdients des duivels zijn.

nb: het de bijbel (OT) spreekt over steniging maar geen jood of christen zal het in zijn semitisch beïnvloede hoofd halen om het nu nog uit te voeren. Islamieten daarentegen zijn "tekstvast" ga daar maar eens mee samen wonen in een moderne cultuur.....Ik verwelkom elke conflict met mohamedanen omdat die de stand der zaken openbaren. :twisted:

Mijn excuses ik ben nieuw op dit forum en mijn bovenstaande reactie kan in de "lucht hangen" omdat ik reageerde op een bericht van pagina 1...
Het zal niet meer voorvallen.

1) Kan iemand me enkele voorbeelden geven van een land waar de multiculturele maatschappij een succes is?
2) Geef aub de overeenkomsten tussen die maatschappij en de onze en de duidelijke verschillen tussen die maatschappij en de onze.
3) In zoverre deze maatschappij bestaat kunt U me dan ook de redenen van dit succes geven.
[/b]

Niet echt. Een voorloper draagt in zich de kiemen van datgene wat komen moet en er is dan ook sprake van een organische ontwikkeling; hiervan is echter geen sprake. De Arabisch-islamitische cultuur komt niet voort die het christendom of uit de christelijk Byzantijns en Assyrische traditie, wel integendeel.

Ja natuurlijk. Het grote verschil is echter dat het christendom zich entte op een aantal bestaande hoge beschavingen, de Grieks-Romeinse en de Perzische om slechts die twee te noemen, en er een organische ontwikkeling plaatsgreep. Op het ogenblik van de invoering van het christendom bestond er al een synthese in die beschaving, een synthese van elementen die, natuurlijk, ook uit andere volkeren afkomstig waren naast eigen bevindingen.

Deze ontwikkeling vindt bij de islamitische beschaving niet op die wijze plaats, maar juist die Arabische beschaving (alsook de Turkse) die weinig ontwikkeld was, wordt op een hoger niveau gebracht door juist die elementen die door de christenen worden aangereikt. M.a.w. veel verwezenlijkingen die men de islam toeschrijft hebben niets met de islam te maken, maar zijn afkomstig van mensen die een andere godsdienst hadden. De synthese komt eigenlijk ondanks de islam. Dit was het punt dat ik wilde maken.

Helemaal niet.

De Renaissance heeft niets met de islam te maken, maar alles met de herontdekking van de Griekse letteren en cultuur. Die evolutie was op gang gekomen sedert de Turkse opmars, waardoor heel wat Griekse intellectuelen naar het toenmalige Europa vluchtten en hun geschriften en dergelijke meebrachten. Wanneer Constantinopel valt, vluchtten massa's intellectuelen naar wat nu als Italië bekend staat. De islam heeft daarom weinig of niets aan bijgebracht.

En de bloei in de late Middeleeuwen heeft maar weinig met de islam te maken. Er is wel een beïnvloeding geweest, doordat enkele Moorse wijsgeren ook in Europa werden bestudeerd alsook de geneeskunde. De geringheid van beïnvloeding (het gaat om "impuls" die door Encarta ruim wordt overdreven) laat niet toe te zeggen dat onze cultuur "alles" zou te danken hebben aan de Arabische.

Onze Germaans-christelijke cultuur staat echter in het rood bij de Romeinen en Grieken (christelijk als heidens) en de Germanen (natuurlijk).

En die waren op hun beurt dan weer schatplichtig aan de grote beschavingen van de Nijl, van Tweestromenland en van de Indus-Sarasvati-beschaving.

Jezus bvb werd zeker beïnvloed door Boeddha en was voor ondermeer zijn magische truuks waarschijnlijk te rade gegaan bij de ontzettend grote kennis van de Egyptenaren.

Natuurlijk. Zie eerder in een bepaalde onderwerpreeks toen ik het boek "Black Athena" vermeldde.

Loutere veronderstelling. Met "zeker" en "waarschijnlijk" bouwt men geen geschiedschrijving.

Ik dacht dat het werk van Plato via arabische vertalingen bekend waren geworden in het Westen. De islam heeft dus toch iets met de renaissance te maken (of beter: het arabisch heeft er iets mee te maken). Of vergis ik mij?

Ja, u vergist u. Het was de Italiaan Marsilio Ficino die de eerste Latijnse vertaling maakte van Plato's werken nadat die door Grieken na de val van Constantinopel naar Firenze werden meegebracht.

thanx

JA, dat is dus het probleem, dat men denkt dat dit een uberhaupt een punt van discussie is. Is een multiculturele samenleving met moslims mogelijk? EVIDENT, want die is een REALITEIT!!!!!!!!

Informeer je over de historie van de stad Cordoba, eertijds centrum van islamitische beschaving.... destijds vooruitlopend op alle fronten van wetenschap en cultuur...vreedzame samenleving tussen moslims, spanjaarden, joden... afgebroken door het christendom....

Op de vraag van humble:

1. Ja, Groot Britannie

2. Het verschil is dat het een maatschappij is waar men niet heeft getracht de verschillen tussen verschillende klassen, groepen, religies etc weg te poetsen tot een homogene brij. Men is in de eerste plaats brits onderdaan en daarna mag iedereen fijn zelf weten wat hij voelt en denkt en gelooft en draagt en eet.

100% mee eens. En het wordt hoog tijd dat er een einde komt aan die realiteit, want die nachtmerrie duurt nu al 40 jaar.

Het wordt tijd dat we onze maatschappij van voor de mosliminvasie terugkrijgen. Toen je nog veilig over straat kon wandelen 's avonds, fietssloten nog niet bestonden en je de voordeur op een kier kon laten staan als je naar de bakker op de hoek ging.

Spreekt hier jana of Jahjah :?: :?: :lol:

Inderdaad, het was zo'n vreedzame samenleving dat men in de 9e eeuw enkele honderden christenen onthoofdde omdat ze het aangedurfd hadden de islamitische godsdienst te bevragen en hun christelijk geloof openlijk te belijden.

Inderdaad, het was zo'n vreedzame samenleving dat moslims die zich tot het christendom bekeerden ongenadig vermoord werden. Zo hebben ze het getuigenis over een zekere Flora alsook haar moeder die zich van de islam tot het christendom bekeerden. Toen dit uitkwam werden beiden gevangenen genomen, gemarteld en ter dood gebracht.

In plaats van anderen te beschuldigen dat ze onwetend zijn over de geschiedenis van het, inderdaad, roemrijke Cordoba, raad ik u aan het volgende boek op te sporen of aan te kopen en het grondig door te nemen:

Kenneth Wolf, Christian Martyrs in Muslim Spain, Cambridge University Press, 1988

Dat boek - een academische publicatie! - geeft het schrijnende beeld van de religieuze onverdraagzaamheid van de Moorse overheersing op het Iberische schiereiland.

Een groter mythe bestaat er niet dan het idee over het vreedzame en pluralistische karakter van Cordoba en de islamitische overheersing in Spanje in het algemeen.

De christenen en joden die er woonden leefden er immers onder het "dhimmi"-statuut, als minderheid die tegenover de islamitische heersers rechteloos was. Het was christenen en joden uitdrukkelijk verboden - op straffe van de doodstraf - hun geloof in het openbaar te belijden, zich kritisch uit te laten tegenover de islam of een moslim te beledigen. Tevens bestonden er een hele reeks beperkingen, geboden en verboden die enkel van toepassing waren op hen: zo moesten christenen en joden een teken op hun kledij dragen of een kledingstuk in een welbepaalde kleur, zodat de moslim onmiddellijk de "dhimmi" kon herkennen. Het was christenen verboden paard te rijden; het was christenen verboden kerktorens te bouwen; het was christenen en joden verboden hun huizen groter en hoger te bouwen dan die van de moslims. Christenen en joden hadden de verplichting steeds de baan te ruimen wanneer er een moslim voorbij kwam, hem te groeten en, luister nu goed, op een modderig pad, de eigen kledij op de grond te werpen opdat het schoeisel van de moslim niet zouden vervuild raken. Vreedzaam samenleven zegt...

Inderdaad, het was er zo vreedzaam dat er aan het begin van de 11e eeuw honderden joden door de moslim werden vermoord. Enkele jaren later, in 1066, werd de hele joodse gemeenschap van Granada (meer dan 4000 mensen tellend) in koelen bloede door de islamitische heersers uitgemoord.

Ja, waarlijk, Cordoba was een vreedzame samenleving tussen moslims, "Spanjaarden" (u bedoelt waarschijnlijk de Mozaraben) en joden.

Wel, ik moet bekennen dat ik over Germaanse invloeden op onze cultuur niets weet, op de kerstboom na.

En uw taal dan? Uw letterkunde die geworteld is in de Germaanse vertelkunst? Onze folklore en zoveel volksgebruiken die rechtstreeks terug gaan op onze Germaanse voorouders?

Er zijn ook een aantal rechtselementen die uit het Germaans stamrecht kwamen (minder in België, veel meer in Nederland en Duitsland).

Ja, de taal natuurlijk. Maar voor de rest... 't Is dat van die folklore en volksgebruiken en die wetten waar ik niet van weet dat het Germaans is.

Allez Darwin,

Ik leef al enige tijd hier met de moslims, maar ellende heb ik nog niet gezien. Wel wat strubbelingen hier en daar, maar ellende ...

Het moet gezegd dat de christenen in de 9de, 11de en andere eeuwen véééééél beter deden dan de moslims, da's waar.

Dat is niet het punt, beste vriend, en uw opmerking is dus volledig naast de zaak.

Iemand beweerde hier dat de moslimmaatschappij van Cordoba vreedzaam en pluralistisch was, wat echter niet met de werkelijkheid overeenkomt.

Dat de christenen van de 9e of 11e eeuw het niet veel beter deden, betekent nog niet dat we geloof moeten hechten aan het sprookje Cordoba.

Aan jana op haar antwoord bericht 11


Op mijn vraag:
1) Kan iemand me enkele voorbeelden geven van een land waar de multiculturele maatschappij een succes is?
Antwoorde U Great Britain.

Tot mijn spijt moet ik U teleur stellen:
1) Wales en Schotland zijn verwoede pogingen aan het doen zich van het United Kingdom af te scheuren, en met succes zeker voor Schotland iets minder voor Wales
2) We hebben de burgeroorlog in Ierland die decennia aansleept
3) En de rassen rellen in GB Ik heb de moeite gedaan die van het jaar 2001 op te sommen
Bradford en Leeds/ Christchurch/ Manchester/ Oldham/ Burnley
Bovendien ken in GB zeer goed en heb er veel managers en arbeiders getrained, ik kan U verzekeren dat het er niet beter dan hier is.

Blijft natuurlijk de oorspronkelijke vraag onbeantwoord, terwijl iedereen zich uitput in het onderzoek naar de sekse van de engelen blijft de oorspronkelijke vraag is men er ooit in geslaagd onbeantwoord.

Toch even iets rechtzetten: in Schotland stemt maar een vijfde op de SNP, die voor een autonomer schotland pleit. In Wales stemt maar 1 op 10 op een vergelijkbare partij.

http://www.ukelect.co.uk/UK97.HTM

Daarbij mag men natuurlijk ook niet vergeten dat er in GB een evolutie naar een sterkere uitbouw van de "gewesten" bestaat. Naast het volksnationalisme (dat inderdaad in Wales heel wat minder sterk is dan in Schotland), bestaat er ook een sterk regionalisme dat door de huidige regeringen enigszins wordt gehonoreerd.

Dit houdt dus een zekere bekentenis is dat een eengemaakt, centraal bestuurd GB niet echt naar behoren werkt of werkte.

Is het niet altijd zo geweest dat daar waar godsdiensten zich met politiek en samenleving bemoeiden er steeds weer problemen ontstonden en oorlogen uitgevochten werden. Het is meen ik altijd moeilijk om samen te leven met extremisten in de ruime zin van het woord. Voor mij mag je er ook "de groenen" bijnemen.
Blijf met je twee voeten op de grond. Dwing mensen niet om je extreme standpunten te onderschrijven, of er naar te leven.

Ik vond dit een beetje een onduidelijke site en ik meende me al iets anders te herinneren, dus ik ben het ff gaan nakijken en wat blijkt: bij de verkiezingen van 1999 heeft de SNP, die bij mijn weten wel degelijk voor een onafhankelijk Schotland pleit, 27,3% van de stemmen behaald.
Zie http://www.parties-and-elections.de/scotland.html Da's dus ruim een kwart van de stemmen.

In Wales heeft Plaid Cymru bij de regionale verkiezingen van 1999 30,6% van de stemmen behaald. Zie http://www.parties-and-elections.de/wales.html Da's ook wel iets meer dan een op de 10.

De cijfers die jij geeft zijn van de vorige parlementsverkiezingen in 1997, en daar heb je kans dat mensen strategisch stemmen vanwege het districtenstelsel. Bij regionale verkiezingen wordt een tweedelig stelsel (evenredig - district) gebruikt, een beetje zoals in Duitsland denk ik. Dan krijg je dus wat eerlijkere uitslagen.

Ik kan niets anders dan U volkomen gelijk geven, maar het ging erom dat de meeste Britten toch niet willen dat hun land uiteenvalt, zoals Humble stelde.

De uitslagen van de verkiezingen voor Wales zijn eigenlijk wel misleidend. In Wales is er immers een bijzonder sterke Engelse aanwezigheid, daar er in de loop van de tijd een groot aantal Engelsen naar Wales trokken en er zich daar vestigen. Deze mensen stemmen natuurlijk pro-Brits. Hun houding is trouwens een groot probleem voor het behoud van het Welsh: deze mensen weigeren Welsh te leren en gaan er vanuit dat iedereen wel hun taal spreekt.

Het spijt me, maar daar kan ik het toch weer niet helemaal mee eens zijn. :wink: Als je wilt weten hoeveel % voor onafhankelijkheid is, zul je een referendum moeten houden. Je kunt niet alleen op basis van de verkiezingsuitslag die conclusie trekken, omdat verkiezingen wel over iets meer gaan dan alleen onafhankelijkheid. In Vlaanderen zijn er toch ook voorstanders van afscheiding van België die niet op het Vlaams Blok stemmen? Er zullen m.n. onder de traditionele partijen wel redelijk wat trouwe stemmers zitten, die best ook wel voor onafhankelijkheid van Schotland en Wales kunnen zijn.

Aan S.

Indien U uit mijn argumentatie begrijpt dat Schorland en Wales kiezen om GB uiteen te laten vallen dan heb ik me verkeerd uitgedrukt.

Zij kozen niet voor het uiteenvallen van GB.
Ze kiezen wel voor hun eigen cultuur.
Bovendien ben ik volledig eens met de analyse van jan van den Berghe aangaande het stem gedrag van ingeweken britten in Wales, men mag ook niet vergeten dat dit stemgedrag nieuw is en dat er zeker bij oudere mensen een zekere weerstand moet overwonnen worden.

Laat U ook niet misleiden door het vermoeden of de roep dat Engeland deze opsplitsing zou ondersteunen daar is niets van waar.

Er is sinds eeuwen een onafhankelijkheids strijd gaande.
Nog onlangs zijn de plannen van enkele schotse separatisten verijdelt om de Schotse steen van .......... waarop de engelse troon staat de terug te halen.
This is an neverending story.


Maar de vraag was kan iemand me een land noemen waar de multiculturele maarschapij een succes was.
Het is duidelijk dat ook Canada geen alternatief is, denk allen maar aan de situatie van eskimos indianen en de franssprekende in Quebec.
Kom aub ook niet af met onverifieerbare min of meer historische verhalen.

Jan:
Dit wordt blijkbaar een welles-nietes spelletje waar men wellicht nooit uit zal geraken omdat geschiedenis naarmate we verder teruggaan in de tijd steeds minder een exacte wetenschap wordt. Om echt te weten wie "gelijk" heeft; jij of Encarta zullen we misschien moeten wachten op een soort teletijd-machine ;-). Als leek op het vlak van geschiedenis ben ik aangewezen op externe bronnen zoals Encarta of Internet-sites en ik gebruik dan ook vooral de informatie uit deze min of meer "betrouwbare" bronnen. Welke bronnen gebruik jij eigenlijk?
1. Even samenvatten; de AI-beschaving komt niet voort uit het christendom maar heeft wel alles wat ze hebben verwezenlijkt te danken aan de christenen? Hebben ze dan ook niet een deel te danken aan hun echte voorlopers?
2. De islam was in die tijd dan blijkbaar toch geen onoverkomelijke hindernis voor het op- of overnemen van die elementen die volgens jou door de christenen werden aangereikt. Ik merk dat je nu iets genuanceerder stelt dat veel en niet alle verwezenlijkingen afkomstig zijn van mensen met een andere godsdienst. In Encarta worden echter heel wat verwezenlijkingen toch toegeschreven aan moslims of arabieren tijdens de AI-beschaving;
> Mohammed ibn Djabir ibn Sinan Aboe Abdallah al-Battani: "bevorderde het gebruik van de functie sinus en voerde de tangens en de cotangens in, berekende de oudste cotangententafel en legde de grondslagen voor de boldriehoeksmeting."
> Farabi, Aboe Nasr Mohammed al: "Hij heeft door zijn eigen commentaren op die geschriften de bijnaam 'de tweede Meester' (de eerste was Aristoteles zelf) verworven" / "trachtte de Arabische muziek van zijn tijd met het Oud-Griekse toonsysteem in overeenstemming te brengen"
> Avicenna : "islamitisch medicus en wijsgeer ... heeft in het Oosten de bijnaam Vorst (nl. van de wetenschappen) gekregen" / "... dat hij op zijn tiende jaar de studie van de koran voltooide, daarna in de logica en de wijsbegeerte zijn leermeester spoedig wist te overtreffen en zoveel kennis van de medicijnen verwierf, dat hij door artsen geraadpleegd werd en zelf genezingen verrichtte." / "Naar zijn eigen zeggen had hij op zijn achttiende jaar de studie van alle wetenschappen voltooid en begon hij op zijn 21ste boeken te schrijven." / "Zijn Canon van de geneeskunde (Lat.: Canonum medicinae libri V) is tot in onze tijd gebruikt"
> Idrisi, Aboe Abdallah Mohammed ibn Mohammed al : "Arabisch dichter en schrijver van een van de bekendste geografische werken uit de middeleeuwen"
> Ibn Chaldoen, Abd al-Rahman : "), Arabisch historicus" / "De moderne westerse wetenschap beschouwt Ibn Chaldoen dan ook als een pionier op het gebied van de geschiedfilosofie en van de sociaal-politieke wetenschappen."
> "In Spanje en Noord-Afrika was sprake van een late bloei van de Arabisch-islamitische filosofie in de werken van Ibn Roesjd (Averroës, gest. 1189), die met zijn Aristotelescommentaar grote invloed op het denken in Europa uitoefende."
> Averroës : "Cultuurhistorisch beschouwd zijn daarom de Latijnse vertalingen veel belangrijker dan de zeer schaars bewaarde originelen: in het oosten is zijn invloed gering geweest, in Europa onberekenbaar groot."
> Abbasiden, dynastie van islamitische kaliefen, gevestigd te Bagdad (750–1258): "In deze beschaving werd – het is de grootste verdienste van het culturele leven in Bagdad tijdens de eerste Abbasiden – de oude hellenistische cultuur, met name de wetenschap, voor een groot deel geassimileerd."
3. Misschien overdrijft Encarta wel de impuls die de AI-beschaving aan de bloei van de cultuur in de latere middeleeuwen en van de renaissance in West-Europa heeft gegeven maar het zou ook kunnen dat jij die onderschat (zie pt 2). Ik ben het wel met je eens dat we niet alles te danken hebben aan de AI-beschaving maar dat geldt m.i. ook voor jouw stelling dat de arabieren alles te danken hebben aan de christenen.

Dimitri:
De discussie met Jos en Darwin ging vooral over de vraag of organisaties en godsdiensten die in hun kernteksten ondemocratische of vrouwonvriendelijke elementen hebben (of lijken te hebben) enkel op basis daarvan kunnen beschouwd worden als ondemocratisch of vrouwonvriendelijk. Mijn standpunt is dat men vooral naar het gedrag moet kijken en niet enkel naar die kernteksten en ik heb de indruk dat we het daarover eens zijn, of niet?
Met de verwijzing naar de webpagina over de SGP (die mij op het eerste zicht toch betrouwbaar leek gezien de citaten en de verwijzingen onderaan) wou ik enkel opmerken dat ook organisaties die zich baseren op de Bijbel ondemocratische en vrouwonvriendelijke elementen in hun kernteksten kunnen hebben. Ook op de SGP-site zelf zijn die elementen terug te vinden maar ik ben het, zoals eerder aangegeven, met je eens dat het gedrag van deze organisaties het belangrijkste beoordelingscriterium is.
1. Juist omdat ik geen "bewijs" heb voor mijn interpretaties, gebruik ik termen als "indruk" en "kan je ook beschouwen als". Heb jij die bewijzen dan wel voor jouw interpretaties? Onze discussie lijkt opnieuw aan te tonen dat verschillende interpretaties van kernteksten mogelijk zijn en dat het bijgevolg weinig zin heeft om op basis van één bepaalde interpretatie organisaties te be- of veroordelen. Volgens jouw interpretatie wil de SGP andere godsdiensten wel toestaan in de privésfeer maar wel "weren" uit het openbare leven wat mij toch in strijd lijkt met de scheiding tussen kerk en staat. Koningen zijn niet echt een goed vb van democratie ;-) maar als het vooral gaat om symbolische functies dan hoeft de eis om lid te zijn van een bepaalde godsdienst niet ondemocratisch te zijn. Als Denemarken ook zou eisen dat ministers lid zijn van een bepaalde godsdienst dan is dit volgens mij wel degelijk ondemocratisch.
2. Als er tegenspraak is tussen een artikel in de grondwet en een artikel van hun beginselen dan kan men m.i. wel degelijk vragen welk artikel voor hen primeert; dat van de grondwet of het eigen beginsel-artikel. Het gaat ook hier idd weer om een verschil in interpretatie en ik geef de SGP nog altijd het voordeel van de twijfel (vandaar de voorzichtige termen als "lijkt", ...).
3. Een vrouwen- of minderhedenpartij die stelt dat politiek niet voor mannen of andere bevolkingsgroepen is, zou ik ook niet als democratisch beschouwen. Een andere vraag is of we van partijen die invloed willen of kunnen uitoefenen op het beleid van een land niet mogen eisen dat ze zelf de grondwet toepassen en ook intern democratisch gestructureerd zijn en niet discrimineren?
4. "De partij stelt zich ten doel de beginselen van Gods Woord op staatkundig terrein tot meerdere erkenning te brengen in den lande overeenkomstig de in artikel 2 vermelde grondslag. Derhalve is haar streven erop gericht dat Gods Woord als norm aanvaard wordt voor het politieke en maatschappelijke leven." ==> als zij de enigen zijn die mogen/kunnen bepalen wat "Gods woord" is dan geven ze zichzelf in dit citaat veel macht; zij bepalen dan de norm die ze willen laten aanvaarden voor het politieke en maatschappelijke leven. Een ander probleem is dan dat zij hun visie toeschrijven aan een hogere macht (God) en dus misbruik kunnen maken van het geloof van mensen in die God (vergelijkbaar met een sekte).

Wat is het verschil tussen een multiculturele samenleving met moslims en een multiculturele samenleving zonder moslims?
Wel, ze werken beiden niet perfect, alleen kunnen niet-moslims weldegelijk samenleven zonder elkaar te doden (enkele uitzondering te nagelaten (bv. Noord-Ierland, Spaans Baskenland), maar in een multiculturele samenleving met moslims loopt het altijd fout, bv. India, Europa, Israel, Tsjetsjenië, Oeigoerië, ... Maar: zelfs als er geen moslims aanwezig zijn, komen er wel enkele de boel op stelten zetten: cfr aanslagen in Kenia, WTC-aanslagen, aanslagen op Bali, ...
Het is echter ook bezwaarlijk beide zaken multiculturele samenlevingen te noemen: een multiculturele samenleving zonder moslims: deze culturen gelijken zo sterk op elkaar dat men bezwaarlijk van MULTIcultuur kan spreken, dit is dan ook eerder een enkelculturele samenleving; een multiculturele samenleving met moslims: hier leven de mensen zó stèrk langs elkaar, dat je het bezwaarlijk één samenleving kunt noemen, dit kunnen we beter 2 enkelculturele samenlevingen noemen. Daarenboven is er ook het bezwaar of men sommige gebruiken wel culturen mág noemen. De multiculturele samenleving is hoe dan ook een illusie, zonder moslims kan ik het nog begrijpen, maar met moslims is er geen één vormige samenleving meer.

Dit is echter juist het probleem, zij weigeren zich aan te passen aan onze cultuur, en zij willen ons hun cultuur en geloof opleggen. Zij zien ons als minderwaardig ten opzichte van hun. En dan voor de weinigen die wel integreren, deze zijn de dupe van alles.

Wat bedoel je juist met aanpassen aan onze cultuur? Onze wetten moeten ze in ieder geval naleven maar daarnaast zijn zij net als iedereen vrij in de keuze en beleving van hun eigen cultuur.
Als je met "integratie" het naleven van onze wetten bedoelt dan denk ik dat de meeste allochtonen en niet "weinigen" zich integreren.